Livistikö Hitleri?

[Random Nick]

Grey Wolf -niminen uutuuskirja väittää todistavansa, että maailman sotarikollinen numero uno livahti kuin rotta kolostaan ja eli elämänsä viimeiset vuosikymmenet Argentiinassa.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/kohu ... 79924.html

Brittikirjailijat Gerard Williams ja Simon Dunstan esittelevät uudessa kirjassaan huikean väitteen natsijohtaja Adolf Hitlerin kohtalosta.
Williamsin ja Dunstanin mukaan Hitler ja hänen vaimonsa Eva Braun eivät tehneetkään itsemurhaa Valtakunnankanslian bunkkerissa Berliinissä 30.4.1945 vaan he onnistuivat pakenemaan fasistiseen Argentiinaan.
Williams kertoo useiden todisteiden osoittavan, että Hitler, kahden Etelä-Amerikassa syntyneen tyttären isä, kuoli vasta vuonna 1962.
- Emme halunneet kirjoittaa historiaa uudestaan, mutta tutkimamme todisteet Adolf Hitlerin paosta olivat vain liian suurenmoisia sivuutettaviksi, Williams kertoo Sky Newsin haastattelussa.
- Ei ole oikeuslääketieteellisiä todisteita Hitlerin ja Braunin kuolemasta.

Silminnäkijöiden todistukset heidän elämästään Argentiinassa ovat vastustamattomia.
Yleisesti tunnustettu käsitys Hitlerin kohtalosta perustuu neuvostoliittolaisten Berliinistä esiin kaivamiin ja tutkimiin jäännöksiin.
Williams kuitenkin väittää, että todisteena käytetty Hitlerin kallonpala kuului itse asiassa ammutulle nuorelle tytölle.
- Stalin, Eisenhower ja FBI:n johtaja Hoover tiesivät, ettei ollut todisteita Hitlerin kuolemasta, Williams lataa.
Etelä-Amerikka oli toisen maailmansodan jälkeen monien natsien pakopaikka.
Esimerkiksi Argentiinasta saatiin kiinni juutalaisten kuljetuksista keskitysleireille vastannut Adolf Eichmann.
Williamsin ja Dunstanin kirja on nimeltään Grey Wolf: The Escape Of Adolf Hitler.

Kirjaväitteitä ei ole toistaiseksi ehditty verkkoviestimissä juuri kommentoida, mutta tämä on varmasti odotettavissa - siksi korkealentoisia väitteet ovat.

Hitlerin kuolemasta on esitetty aiemminkin muita teorioita kuin vuoden 1945 itsemurha, mutta vedenpitäviä todisteita ei ole esitetty.

Kirjaa olen tässä parhaillaan lukemassa, ja ihan mielenkiinnolla, koska itsemurha ei koskaan ole mielestäni sopinut Aatusta muodostamaani käsitykseen. Eihän hän suinkaan ollut mikään spartalainen sankari, vaan eloonjääjä.

Historiankirjanakin tämä teos toimii oikein hyvin, muun muassa toisen maailmansodan taustat ja sen aikainen natsien vaurastuminen taidevarkauksilla valaistaan hyvin perusteellisesti.

Silminnäkijätodistuksia ja aihetodisteita konkreettisempaa todistusta kirjasta on turha etsiä, mutta jos tykkää haastaa historian suuria totuuksia, joiden paras todistus on se, että niitä on toisteltu tarpeeksi usein, on tämä teos ihan kiinnostavaa yöpöytälukemista.

[hannu hanhi]

Teoria on tietysti ajatuksena kiehtova, mutta en jaksa uskoa siihen. Tällaisia juttuja tulee ja menee. Adolf Eichmann onnistui piileskelemään Argentiinassa vuoteen 1960 saakka. Hän oli merkittävä natsi, mutta Hitler oli silti Hitler. Israelin tiedustelupalvelu jahtasi natseja CIA:n tuella todella intensiivisesti toisen maailmansodan päätyttyä. Siksi tuntuu mahdottomalta ajatus, että Hitler olisi voinut elää missään paljastumatta. Varsinkaan Argentiinassa, jossa natseja tiedettiin piileskelevän ja josta heitä todella intensiivisesti etsittiin. Argentiinan fasistihallinto oli mitä oli, mutta vastapelureina olivat sen aikaisen maailman ylivoimaisesti parhaimmat ja röyhkeimmät agentit.

Minun mielikuvaani Hitleristä taas tuo itsemurha sopii erittäin hyvin. Hän tajusi, että hänen Saksansa romahtaa. Hän myös tiesi, että edessä on hänen kannaltaan nöyryyttävä oikeudenkäynti, joka päättyy kuolemantuomioon. Tätä iloa hänen egonsa ei sallinut muulle maailmalle, vaan hän päätti itse päivänsä. Tietysti täytyy olla avoin muillekin teorioille, mutta tämä uusi juttu ei vakuuta minua.

[MaxIQ]

Tämä nyt olkoon ensimmäinen viesti tälle palstalle, kauan tätä onkin tullut luettua!

Mutta asiaan, kiehtova ajatus toki. Eikö myös Veikko Huovinen esittänyt kirjassaan joskus saman tapaisen teorian? Itse en kyllä tiedä olisiko Aatulla ollu mahdollisuuksia livistää. Luovaa ajattelua kyllä löytyi toteuttaakseen tälläisen suunnitelman, mutta mutta. Olisiko pystynyt pitämään tarpeeksi matalaa profiilia paossa?

Historiahan tosin kirjoitetaan voittajien kynillä ja tuntuu, että jenkit varsinkin ovat todella käteviä muokkaamaan käsityksiä itselleen sopiviksi. Omasta mielestäni näitä natsien toimia voitasiin penkoa enemmänkin, ihan puolueettomalta kannalta ilman että joutuu itse nimitetyksi natsiksi ja ties miksikä muuksi.

[Unhola]

En usko tähän. Jos halutaan olla varmoja, niin eikö asian voisi selvittää dna-testeillä, onhan Aatulla vielä elossa olevia oikeita sukulaisia. Sen voin kyllä uskoa, ettei Hitleriä olisi löydetty, jos hän olisi paennut Etelä-Amerikkaan. Mengeleäkään ei löytynyt, vaikka etsittiin eikä ollut edes kovin hyvässä piilossa...

[hannu hanhi]

En usko tähän. Jos halutaan olla varmoja, niin eikö asian voisi selvittää dna-testeillä, onhan Aatulla vielä elossa olevia oikeita sukulaisia. Sen voin kyllä uskoa, ettei Hitleriä olisi löydetty, jos hän olisi paennut Etelä-Amerikkaan. Mengeleäkään ei löytynyt, vaikka etsittiin eikä ollut edes kovin hyvässä piilossa...

Mossad ja CIA kuitenkin tiesivät Mengelen elävän Etelä-Amerikassa eli hänen pakenemisensa ei ollut mikään salaisuus agenteille. Varmasti Mengele olisi otettu kiinni, mutta siinä ei onnistuttu. Toisaalta jos Hitler olisi elänyt Etelä-Amerikassa, se olisi myös varmasti tiedetty. Hänen kohdallaan ei olisi tyydytty Mengelen tavoin ajattelemaan, että "siellä se on, muttei me sitä näköjään saada kiinni". Jos Argentiina olisi siitä huolimatta pyrkinyt suojelemaan Hitleriä, kaikki keinot olisivat olleet käytössä. Sota Argentiinaa vastaan olisi ollut pieni hinta siitä, että ihmiskunnan historian pahuuden symboli olisi saatu tuomittavaksi.

[joey]

Osama bin Laden onnistui piilottelemaan kymmenisen vuotta muiden parrakkaiden turbaanipäiden joukossa. Siitä voi itse kukin laskea, kuinka hyvin Hitleriltä olisi sujunut latinoiden seassa piilotteleminen.

Grey Wolf, missä vaiheessa kirjaa kahlaat par'aikaa? Olisi kiinnostavaa kuulla kirjasta joku lyhyt kritiikki sitten, kun olet saanut sen luettua.

[hannu hanhi]

Bin Ladeninkin tiedettiin olevan elossa niin kauan kuin hän elossa oli. Pelkkä tieto Hitlerin elossa olemisesta ja hänen piilottelustaan olisi johtanut sotaan Argentiinaa tai mitä tahansa piilottelijaa kohtaan. Bin Ladenkaan ei tule jäämään historiassa samaan asemaan kuin Hitler, vaikka ilkeä mies olikin.

[joey]

No aivan niin. Bin Laden ei ensinnäkään ollut rikollisuusasteeltaan mitään verrattuna Hitleriin, joka oli vastuussa miljoonien ihmisen kuolemasta. Lisäksi bin Laden oli kuolemaansa saakka organisaationsa jonkinlaisessa johtoasemassa, joten hänen suojelemiselleen oli käytännön perusteita. Kellään ei olisi ollut mitään syytä suojella Hitleriä vuosikymmeniä.

Haiskahtaa vähän siltä, etteivät kirjailijat ole kyenneet kuitenkaan esittämään kovin varteenotettavia perusteita epäilylleen, kun eivät niitä ole haastatteluissa maininneet. "Silminnäkijöiden todistukset" eivät mielestäni oikein riitä... Oletan myös, että kirjailijoilla on esittää "oikeuslääketieteellisiä todisteita" Hitlerin ja Braunin viimeisistä hetkistä Argentiinassa, jos kerta vaativat niitä todisteiksi pariskunnan viimeisistä hetkistä Berliinissä.

Niin joo, ja edellisessä viestissä tarkoitin siis tietysti puhutella Random Nickiä, en Grey Wolfia Tosin saa jälkimmäinenkin vastata, jos ketjuun eksyy!

[Inhorealisti]

Silminnäkijätodistuksia ja aihetodisteita konkreettisempaa todistusta kirjasta on turha etsiä, mutta jos tykkää haastaa historian suuria totuuksia, joiden paras todistus on se, että niitä on toisteltu tarpeeksi usein, on tämä teos ihan kiinnostavaa yöpöytälukemista.

En ehkä osaa ilmaista ajatuksiani selkeästi, mutta laitetaan ne nyt edes tässä jäsentymättömässä muodossa. Itse aihehan on äärimmäisen mielenkiintoinen.

Vahvistin tuon osan lainauksestasi, joka tällä istumalla tuntuu todennäköisimmältä vaihtoehdolta. En tunne parivaljakkoa Williams & Dunstan, mutta ovatko he koulutettuja historioitsijoita? Mikäli kyseessä on tavallisten "tunnettujen toimittajien/kirjailijoiden" esille penkomat tiedot, voinemme nakata teoksen populaarihistoriateosten joukkoon. Tekijöiden tausta olisi melko olennaista tietää, jotta voisimme päätellä heidän motiivinsa teoksen julkaisemiseen. Esittämällä perättömiä väitteitä saa kuitenkin aimo annoksen julkisuutta ja tyhjentävästi heidän väitteitään on kuitenkin vaikeaa torpata - asema, joskin arveluttavakin, olisi joissakin piireissä hankittuna.

Mitä tulee itse väitteeseen... mielestäni hannu hanhi esittikin jo parhaimmat vasta-argumentit ja yhdyn niihin täysin. Nähdäkseni asian kätkemiseksi olisi vaadittu melkoista salaliittoa eri järjestöjen ja valtiollisten toimijoiden kesken, ja siltikin asiaan olisi liittynyt epävarmuustekijöitä. Itsekin peräänkuulutan, kuten joey, motiivin perään. Ja jo mainittu Osamaan vertailu ei kelpaa, koska hän piileskeli ns. kaltaistensa joukossa.

Mutta ellei muuta, niin Hitlerin kohtalosta saa erinomaisen debatin aiheen! Kerran eksyin jollekin ns. valkoisen vallan sivustolle, jossa joku erehtyi mainitsemaan Hitlerin kuolemasta mustavalkoisena faktana. Sai täyslaidallisen kaikilta muilta keskustelijoilta, jotka vetosivat myös tähän pako + piilo -teoriaan. Yksi äärimmäisen vannoutunut uusnatsi taisi jopa järkeillä, että Hitler olisi elänyt likemmäs 2000-luvulle...

EDIT: Otsikko särähtää hieman, korjasin.

[Random Nick]

Joey, suunnilleen puolessavälissä kirjaa olen menossa. Tähän asti olen tykännyt kyllä kirjan tehneiden toimittajien tyylistä - he muun muassa ilmoittavat, kun siirtyvät faktoista päättelyyn ja päättelystä takaisin faktoihin.

Spekulaation lähteenä kirja on ainakin oivallinen, food for thought, sanoisin. Ensinnäkin siinä pedataan lähtötilanne hyvin: natsipomoilla on rutosti rahaa ja suunniteltu pakostrategia, paon tarvehan ei tullut yllätyksenä. Eikä yhdysvalloillakaan ollut mitään motivaatiota saada Aatua killumaan: pääasia että on poissa kuvioista, eikä pidä unohtaa, että natsien bisneskontaktit eivät olleet vain akselivalloista. Raha ei tunne rajoja, ja se, jolla on määrättömästi rahaa, tekee mitä haluaa. Tänä myöhäisenä yön hetkenä laman kynnyksellä tämä tuntuu parhaalta aihetodisteelta teorian puolesta: miksi rikas haluaisi kuolla bunkkeriin?

Kirjoittajien mukaan bunkkerissa oli pakokäytävä, jota pitkin pääsi metrotunneliin. Tämmöisiä tunneleita on Lontoossakin useita. Suuaukko on kuulemma joidenkin todistajien mukaan edelleen olemassa, joten eiköhän sen joku joskus kaivele yhdeksi todisteeksi. Kirjailijat eivät olleet saaneet lupaa tutkia metrotunnelia.

[dmm]

Historiahan tosin kirjoitetaan voittajien kynillä ja tuntuu, että jenkit varsinkin ovat todella käteviä muokkaamaan käsityksiä itselleen sopiviksi. Omasta mielestäni näitä natsien toimia voitasiin penkoa enemmänkin, ihan puolueettomalta kannalta ilman että joutuu itse nimitetyksi natsiksi ja ties miksikä muuksi.

Hieman ohi aiheen mutta silti... Olisi todellakin mielenkiintoista, että joku mahdollisimman puolueeton taho penkoisi natsien ja kaikkien muidenkin osapuolten touhuja perusteellisesti. Eipä vain ole ollut kovin suopea ilmapiiri näille hankkeille viime vuosikymmeninä ellei vallitsevaa "totuutta" ole ehdoin tahdoin pyritty vahvistamaan.

Ihan vain yleisenä toteamuksena... kyllä se salailu ja "todisteiden" käsittely on hyvin vahvasti myös Neuvostoliiton l. Venäjän intresseissä ollut, keinoja kaihtamatta.

[Random Nick]

Historiahan tosin kirjoitetaan voittajien kynillä ja tuntuu, että jenkit varsinkin ovat todella käteviä muokkaamaan käsityksiä itselleen sopiviksi. Omasta mielestäni näitä natsien toimia voitasiin penkoa enemmänkin, ihan puolueettomalta kannalta ilman että joutuu itse nimitetyksi natsiksi ja ties miksikä muuksi.

Hieman ohi aiheen mutta silti... Olisi todellakin mielenkiintoista, että joku mahdollisimman puolueeton taho penkoisi natsien ja kaikkien muidenkin osapuolten touhuja perusteellisesti. Eipä vain ole ollut kovin suopea ilmapiiri näille hankkeille viime vuosikymmeninä ellei vallitsevaa "totuutta" ole ehdoin tahdoin pyritty vahvistamaan.

Ihan vain yleisenä toteamuksena... kyllä se salailu ja "todisteiden" käsittely on hyvin vahvasti myös Neuvostoliiton l. Venäjän intresseissä ollut, keinoja kaihtamatta.

Syyttelypeliä tuskin kannattaa pistää käyntiin, mutta kyllä historiasta aina voidaan oppia. Sitähän voisi aina alkaa narista siitä, että natsit rakensivat tankkeja ruotsalaisesta raudasta ja ne rullasivat SKF:n laakereilla, mutta sitten muistuu mieleen, että ai niin, natsithan ne auttoivat meitä pistämään kampoihin Stalinille.

Politiikan ja talouden mekanismit pakenevat tavallisen ihmisen ymmärrystä, ja Hitlerkin oli sodan lopussa vain yksi mahtimies toisten joukossa. Uskon, että silloin kenenkään valtionpään tahto ei ollut, että Hitler kuolisi: omaa lajia suojellaan.

[hannu hanhi]

Mahdoton kuvitella, että Hitleriä olisi suojeltu. Israel ja sen vahva liittolainen Yhdysvallat olisivat tehneet kaikkensa, että Hitler olisi otettu kiinni ja tuomittu muiden johtavien natsien tavoin kuolemaan, jos siis Hitlerin olisi tiedetty olevan elossa. Sodanjälkeisellä vastapoolilla eli Neuvostoliitolla liittolaisineen ei myöskään olisi tässä tapauksessa ollut mitään israelilaisten ja jenkkien toimintaa vastaan, varsinkin jos fasistinen Argentiina olisi piilotellut Hitleriä.

[MEG]

Hitler mielsi itsensä sallimuksen lähettämänä kansanjohtajana, jonka kuului kuolla pääkaupungissaan. Painostuksesta huolimatta torjui päämajansa muuton "alppilinnoitukseen", jossa sotaa olisi voitu jatkaa vielä vuodenkin päivät. Ei olisi arvolleen sopinut livahtaa minnekään etelä-amerikkaan. Ja oli viime aikoinaan kaiketi fyysinen ja henkinen raunio.
Itsemurhaan ajautumisen- vaikeuksien edessä- ennusti jo Psykoanalyytikko Walter C. Langer sodan aikana tekemässään analyysissä ,Suom.1973 " Hitler, mies ja myytti".

[Mopoterroristi]

Teoria on tietysti ajatuksena kiehtova, mutta en jaksa uskoa siihen. Tällaisia juttuja tulee ja menee. Adolf Eichmann onnistui piileskelemään Argentiinassa vuoteen 1960 saakka. Hän oli merkittävä natsi, mutta Hitler oli silti Hitler. Israelin tiedustelupalvelu jahtasi natseja CIA:n tuella todella intensiivisesti toisen maailmansodan päätyttyä. Siksi tuntuu mahdottomalta ajatus, että Hitler olisi voinut elää missään paljastumatta.

Vai CIA jahtasi aktiivisesti sodan jälkeen natseja? Toden totta mutta kylläkin värväysmielessä, jolloin se rekrytoi itselleen merkittävissä määrin natseja mm. tiedustelupalveluun ja tiedemiehiä ja otti heitä asumaan, sekä työskentelemään Yhdysvaltoihin. Jenkit värväsivät itselleen töihin mm. Lyonin teurastajaksi kutsutun Klaus Barbien, jonka sitten auttoivat karkuun yhdessä Etelä-Amerikkaan. Sitä paitsi monet natsirikolliset jäivät ihan yksinkertaisesti asumaan Länsi-Saksaan, jossa he saivat asua ihan rauhassa ja heitä työskenteli mm.tuomareina, poliiseina, valtion virkamiehinä jne.

Juu eiköhän tämä mene samaan sarjaan Hitlerin päiväkirjojen kanssa, mutta täytyneepä hommata kirja, ihan viihteen kannalta.