Koulukiusaaminen

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Nylonköysi
Agentti Scully
Viestit: 688
Liittynyt: Ke Syys 03, 2008 3:17 am

Viesti Kirjoittaja Nylonköysi »

Howler kirjoitti: Itse asiassa henk. koht. en kykene ymmärtämään näitä, jotka väittävät, että kiusaaminen vain kasvattaa luonnetta.
Riippuu varmaan kiusaamisen tasosta. Jos se on sellaista pientä nahistelua ja tönimistä, niin varmaankin jossain määrin "kasvattaa luonnetta" kun lapsi oppii että toiset voivat olla ilkeitäkin. Ainakin, jos käyttäytyy sosiaalisesti epäsuotavasti.

Mutta pitkäaikainen kiusaaminen on asia erikseen ja se tuskin ketään "kasvattaa".
tempura
Nikke Knakkertton
Viestit: 154
Liittynyt: Ke Elo 08, 2007 4:36 pm

Viesti Kirjoittaja tempura »

tritonus kirjoitti: Nuorena oli muuten vaikea ymmärtää sitä, kun aina toisteltiin, miten koulukiusaajilla on huono itsetunto - nehän vaikuttivat kovilta ja itsevarmoilta tyypeiltä. Varttuessaan on ymmärtänyt, että niinhän se juuri on, mutta mitä sillä tiedolla silti siinä iässä mitään tekee?
Itseasiassa kiusaajilla on luultavasti varsin hyvä itsetunto. Se vain on pahasti vinoutunut. Näin ainakin tämän tekstin mukaan:
Yhdeksi kiusaamisen syyksi on todettu kiusaajan heikko itsetunto. Mutta kun koulukiusaamista on tutkittu kiusaajan ja kiusatun persoonallisuuden näkökulmasta (minäkuva ja identiteetti) ollaan tultu siihen tulokseen, että ei voida aina puhua kiusaajan heikosta itsetunnosta, sillä useilla kiusaajilla on tutkittu olevan tavallista vahvempi itsetunto, mutta heidän minäkäsityksensä sen sijaan on vääristynyt tai aivan päinvastainen kuin kiusatulla.
http://www.sampo2002.oulu.fi/nasut/kehityspsyko1.html

Kannattaa lukea koko linkin takaa löytyvä teksti.
Maybrick
Perry Mason
Viestit: 3828
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

sillä useilla kiusaajilla on tutkittu olevan tavallista vahvempi itsetunto, mutta heidän minäkäsityksensä sen sijaan on vääristynyt tai aivan päinvastainen kuin kiusatulla.
Siksi siis lähinnä pitkään rämeessä lionneelta suohirviöltä näyttävä kiusaaja haukkuu uhriaan rumaksi läskiksi. Oma kuva peilissä näyttää prinssiltä tai prinsessalta.
Nothing is quite what it seems
tammy
Jack Taylor
Viestit: 17
Liittynyt: Ke Helmi 04, 2009 9:20 am

Viesti Kirjoittaja tammy »

Ehkäpä Maurina - kiusattuna. Ainoa, etten ole koskaan vastaan pannut.

Esikoulussa alkoi syrjiminen, koulussa systemaattinen kiusaaminen. Olin se kiltti, joka osasi ja veti kokeista vähintään ysejä. Lievimmillään kiusaaminen oli syrjimistä ja eristämistä, pahimmillaan olin joukon keskellä tönittävänä. Tähän syssyyn vielä opettajalta tuleva kiusaaminen - ekalla tuhrin kovan vatsani takia -paskahousu paskahousu paskahousu - oli opettajan mielipide. Kuudenteen luokkaan asti hän tarkisti ALUSHOUSUNI - MIETTIKÄÄ. Pelossa elin, hyvä kun uskalsin kouluun mennä. Ihme että menin.

Lopetin kasilla koulun, ihmettelivät syytä. Ihan rauhassa. Saavat ihmetelläkin.

Nyt - melkeen parikymmentä vuotta jälkeenpäin käyn terapiassa vakavan ahdistuksen takia. Miksi kaikki tulee jälkikäteen?

Anteeksi, en tarkoittanut elämäntarinaani kertoa, mutta sen halusin kertoa että kaikista ei tule murhaajia sun muita. Vaan itseensä käpertyneitä, ahdistuneita, paniikkikohtauksia "odottavia" surkimuksia. :/

..Tämä tarina on tosi, vaikkakin kaunisteltu.
tammy
Jack Taylor
Viestit: 17
Liittynyt: Ke Helmi 04, 2009 9:20 am

Viesti Kirjoittaja tammy »

Lisään vielä, että näen todella punaista jos omat lapseni tulevat sanomaan että heitä kiusataan.

esme. Pihapiirissämme asuu poika joka huvikseen kiusaa ja terrorisoi muita, on mm. ajanut poikani päälle tahallaan fillarilla. Asiasta olen joskus äidillensä mennyt sanomaan -paskaa tuli niskaan.

Mikähän auttaisi? Naaman vaihto vai mikä? Asennemuutos vai kovemmat otteet, että sana menee perille??? Vituttaa olla tämmönen vässykkä, jolla jää sana puolitiehen jos joku vaan koittaa ottaa vahvemman roolin? Mitä vattua tässä enää aikuinen ihminen (yli 30v) pelkää? *blaaaaaaah*
js
Susikoski
Viestit: 34
Liittynyt: Ti Touko 08, 2007 1:17 am
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja js »

Moni asia vitutti: muutto uuteen paikkaan, koulussa pari ääliötä jotka auko naamaansa (lopettivat kun kasvoin heistä ohitse), idiootti opettaja joka ei tuntunut ymmärtävän mitään. Sain kotonani henkisesti turpaan lähes päivittäin. Olin sisälläni todella surullinen ja vihainen. Useasti ajattelin olevani täysi hylkiö, josta ei kukaan välitä. Jossain vaiheessa huomasin oivan tavan lievittää omaa tuskaani: aiheuttamalla sitä muille. Pikkuveli, luokkakaveri, aivan sama, kunhan hän kärsi. Mitä enemmän sen parempi. Noin vuoden verran kiusasin erästä ala-aste aikaista luokkakaveriani järjestelmällisesti toisen luokkalaiseni kanssa. Hän hoiti lähinnä fyysisen, minä henkisen kiusaamisen. Tässä sivussa minulla oli toki muitakin "projekteja" joita hoitelin erinäisellä aktiivisuudella. Olin tosi ihan lapsi!

Pervointa tässä oli se, että tämä kiusattu oli alunperin minun hyvä kaverini, ja hänellä oli yhteinen harrastus tämän toisen kiusaajan kanssa, jossa he yhdessä kävivät. Mistä kaikki sitten alkoi, ja miksi juuri hän oli meidän kohde, en tiedä. Osasyy saattoi olla, että tämä kiusattu oli parempi tässä harrastuksessa, kuin tämä toinen kiusaaja. Miten vaan, minua ei syyt juurikaan kiinnostanut, vaan olin iloinen, että sain kiusata. Myöhemmin tajusin, kuinka väärässä olin: kiusaaminen lisäsi tuskaani. Iltaisin kaduin päivän tekojani ja vannoin lopettavani ne, mutta seuraavana aamuna olin taas oma idiootti itseni. Kiusaajakaverini läsnäolo sain minut tyystin unohtamaan iltaiset ajatukseni.

Nykyään minulle tulee paha olo, kun muistelen ala-astetta. Se oli tähänastisen elämäni hirveintä aikaa. Löyin silloin itsestäni pahan puoleni, ja pelkään niitä tuntoja joita se toi mukanaan. Kaikki tuntui vain niin vitun pahalta. Tapani purkaa vihani sain minut vain tuntemaan sitä lisää. Tämä paha puoleni oli silloin vahvempi kuin koskaan. Aiheutin silloin monille ihmisille henkisiä haavoja, jotka kaikki eivät varmasti koskaan parane.

Yläasteella viisastuin ja tajusin, että vaikka itseä kuinka vituttaisi, niin se ei anna oikeutta aiheuttaa pahaan oloa muille. Kunpa olisin ymmärtänyt sen muutaman vuoden aikaisemmin.

En yritä puolustella tekojani, tai oikeuttaa niitä. Halusin vain tuoda kiusaajan näkökulman tähän aiheeseen.
tammy
Jack Taylor
Viestit: 17
Liittynyt: Ke Helmi 04, 2009 9:20 am

Viesti Kirjoittaja tammy »

js kirjoitti: Pervointa täss

Nykyään minulle tulee paha olo, kun muistelen ala-astetta. Se oli tähänastisen elämäni hirveintä aikaa. Löyin silloin itsestäni pahan puoleni, ja pelkään niitä tuntoja joita se toi mukanaan. Kaikki tuntui vain niin vitun pahalta. Tapani purkaa vihani sain minut vain tuntemaan sitä lisää. Tämä paha puoleni oli silloin vahvempi kuin koskaan. Aiheutin silloin monille ihmisille henkisiä haavoja, jotka kaikki eivät varmasti koskaan parane.

Yläasteella viisastuin ja tajusin, että vaikka itseä kuinka vituttaisi, niin se ei anna oikeutta aiheuttaa pahaan oloa muille. Kunpa olisin ymmärtänyt sen muutaman vuoden aikaisemmin.

En yritä puolustella tekojani, tai oikeuttaa niitä. Halusin vain tuoda kiusaajan näkökulman tähän aiheeseen.
Nin, aika paljon samoja tuntoja kuin itsellä. Viha. Kosto. Erittäin vahvasti kosto. Tyydytys kuulla, että mulla mene itse asiassa paremmin. Haluan purkaa vihani muualle, varsinkin sinne jo saan kuull alähimmäisiäni loukattavan. Odotan, koska se piru pääsee irti. mutta edelleen alistun... alistun - ja sama se mitä minusta ajatellaan - oikeasti. Liikaa kiusaamista, liikaa autoritääristä (lue perheväkivaltaa) kasvatusta, liikaa alistamista. Hallelujaa ja hei hei itsetunto. Odotan, koska se kapinoitsija minussa päätä nostaa. Heil vapaus, heil sananvapaus. Heil vapaus vanhedmpien ikeestä.
Sipatti
Lauri Hanhivaara
Viestit: 137
Liittynyt: Pe Joulu 19, 2008 4:39 pm

Re: Koulukiusaamisesta

Viesti Kirjoittaja Sipatti »

Tehkää niinkuin minä tein...Eräs yläluokkien oppilas kiusasi minua koko seiskaluokan...ja itseasiassa oli eräs toinenkin joka läpsi minua välkkärillä...hommasin itseni koulun kovisten piiriin joiden kanssa sitten hakattiin nämä minun kiusaajat eräänä viikonloppuna paskat housuun...pyytivät seuraavana arkipäivänä koulussa anteeksi ja saivat olla suht. rauhassa sen jälkeen. Tarina on tosi eikä kaduta tippaakaan.
Maybrick
Perry Mason
Viestit: 3828
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Re: Koulukiusaamisesta

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

^ Oman käden oikeuteen joutuu tarttumaan, koska opettajat ja vanhemmat eivät saa mitään aikaan kiusaamisen lopettamiseksi. Itse pidän ylläehdotettua keinoa hyvänä sillä muutoksella, että kiusattu yrittää käyttää apupieksäjinä joko sukulaisia tai kavereita tai jopa omaa isukkia!
Jos vielä omaa lastani kiusataan, vannon että turvaudun kuvaamani kaltaiseen keinoon eli pistämme kunnolla turpiin yön/illan pimeydessä kiusaajaa, ja tuomme esille sen mistä hyvästä rökitetään. Kun homman hoitaa taitavasti, ei kukaan voi todistaa mitään.
Olen kerran yrittänyt selvitellä koulukiusausta rauhanomaisesti sillä tuloksella että lapsi joutui vaihtamaan koulua. Toista kertaa en mokomaan lähde, vaan minustakin tulee rikollinen siinä vaiheessa kun pahoinpitelen. Vaikka olen aina inhonnut rikollisia ja rikollisuutta. Siperia miehen opettaa. :mrgreen:
Nothing is quite what it seems
Avatar
Rorschach
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Syys 08, 2008 9:29 am

Re: Koulukiusaamisesta

Viesti Kirjoittaja Rorschach »

Ylen Silminnäkijässä oli 19.02. puhetta mm. koulukiusaamisesta. Ohjelman nimi oli "Itsetuhon aikapommit". Sen voi vielä katsella Yle areenassa, jos sattui menemään ohi silmien ja korvien reilu viikko sitten: http://areena.yle.fi/toista?id=1899573.
"Eikä liene rangaistus / jos käymme hetken yhtä matkaa / kun hirviöiksi paljastumme / onko hyvät päivät valhetta sittenkään" A.W. Yrjänä / CMX
Pertti Luukkonen
Nikke Knakkertton
Viestit: 179
Liittynyt: Su Marras 23, 2008 3:52 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Kiusaamisen arvioinnista (Re:...)

Viesti Kirjoittaja Pertti Luukkonen »

-
Kiusaamisen arvioinnista

1) Kiusaamisen arviointi on vaikeaa, koska käsitykset kiusaamisesta vaihtelevat. Asiaa hankaloittaa vielä se, että asiassa on ainakin kaksi osapuolta. Suhteellisen tavallista on, että kiusaaja ei koe esimerkiksi sanomisiaan kiusaamiseksi, vaikka kiusattu näin kokee. Asia voi kuitenkin olla myös toisin päin: Kiusaaja yrittää kaikkensa, mutta toinen ei vain kiusaannu! Ihminen voi kokea myös kiusaamista, vaikka kukaan ei de facto kiusaa. Näin on paranoidisissa tiloissa.

2) Välillä kiusaaminen on itse asiassa vain kiusoittelua. Kiusaamisen ja kiusoittelun raja voi olla hiuksen hieno ja myös tietynlainen sisäpiirin juttu, jota ulkopuoliset eivät ymmärrä. Kiusoittelu voi olla myös rakkauden ilmaus. Varsinkin miesten keskuudessa hellyydenosoitukset voivat korvautua lyönnillä mahaan! – Mutta kypsemmissäkin heteroseksuaalisissa suhteissa: naisoppilas napautti tunnetulle kuorolaulun pioneerille: "Miksi Te, professori, aina kiusaatte minua?" Professori: "Etkö sä ymmärrä, että mä rakastan sua!"

3) Viattomankin tuntuinen kiusaaminen tai kiusoittelu voi kuitenkin esimerkiksi 10-vuotiaalle olla aivan eri asia kuin esimerkiksi kuin 16-vuotiaalle nuorukaiselle, jonka itsenäisyys on jo toista luokkaa ja joka osaa paremmin suhteuttaa asiat kokonaisuuteen.

4) On sanottu, että ranskalaisessa kulttuurissa asiat ovat erilailla kuin Suomessa. Jos ranskalainen vittuilee, hän odottaa, että vittuilun kohde vittuilee takaisin. Kun suomalainen metsäläinen loukkaantuukin aidosti, ranskalainen saattaa ihmetellä ja itse hämmentyä! Hyvätapainen ranskalainen ei koskaan vastaa vain yhdellä sanalla. Toisaalta lyhytsanaisuus ulkomaalaisissa saattaa viehättää heitä, kuten Kaurismäen filmien menestys osoittaa.

5) Näkyvästi hyvin sairas, vammainen tai haavoittuva saattaa jäädä aktiivisen kiusaamisen ulkopuolelle. Normaalien taholta esimerkiksi CP-vammainen saa usein jäädä rauhaan, koska, kiusaamalla kiusaaja osoittaisi muille oman poikkeavuutensa! Sairaiden kiusaajat ovat itse luultavasti tuntuvan häiriintyneitä. Eläimiltä puuttuu tällaista nyanssintajua: koira saattaa juuri klenkkaa alkaa haukkua. Myös uskonnollista vakaumusta usein kunnioitetaan. Tällaisen "rauhaan" jättämisen luonne on kuitenkin usein syrjintää, koska vammainen pelottaa ja inhottaa.
.
Avatar
Virdon
Sherlock John Holmes
Viestit: 8132
Liittynyt: To Maalis 05, 2009 1:03 am
Paikkakunta: Minas Tirith

Re: Koulukiusaamisesta

Viesti Kirjoittaja Virdon »

Olin peruskouluaikoinani 80-luvulla ja peruskoulun loppumiseen vuoteen -91 asti minäkin eritasoisen kiusauksen kohteena niin henkisen kuin fyysisenkin. En varmaankaan joutunut kuitenkaan ihan pahimpien kiusaamisien uhriksi, mutta eihän se kovin mukavaa ole se jatkuva haukkuminen ja vaikkapa porukalla jossakin lumihangessa pyörittely vuodesta toiseen. Kyllähän sitä lopulta alkoi jonkinlaisia tekosyitä keksimään ettei kouluun tarvitsisi mennä varsinkaan kymppiluokkalaisten kiusaajien välillä hihkaistua että "huomenna taas tavataan". Pari kertaa löinkin kokoistani takaisin kun oikeasti ei kestänyt enempää, mutta yhtälailla itselläkin nenä aukesi samantien, eikä vaikuttanut jatkoon mitenkään kohtelua vähentävästi.

Vanhemmille kerrottua asioiden tilasta, niin eipä se koulun suhtautuminen asiaan ollut hirveän aktiivista kun asiaa puheeksi otettiin. Asiaa ei myöskään sellaisen pikkukylän asukkaana helpottanut sekään että kiusaajien perheitä asui samalla kylällä. Alkoi kuvastumaan sellaistakin että "ei heidän kullanmurunsa voisi olla sellaisen toiminnan takana"...

Myönnän että vaikka noin muuten tuo menneisyys ei niin haittaakkaan enää vaikkei sitä mitenkään unohtanutkaan ole ja siitä on enimmältikin yli päässyt jo ajat sitten, niin sellainen tapa on meinannut jäädä että saatan hieman vaivaantua jos joku vaikka jossain kylänraitilla kävelee samalla siinä takana. Se kun oli se oma selusta silloin kouluaikoina aika huonolla jamalla...

Muutama vuosi sitten eräs pahimmista kiusaajista pyysi jopa näin aikuistuttuaan humalapäissään anteeksikin silloista toimintaansa mutta mitä minä sitä anteeksi antamaan kun hänenkin ansiostaan kouluaikoina muutamakin vuosi oli itselleni melkoisen kurjaa aikaa, eikä sitä enää mikään muuksikaan muuta.

Kyllähän tuota kiusaamista tuntuu liikaa olevan nykyäänkin ja ei taida edelleenkään sen ehkäisy-yritykset olla mitenkään parhaalla mallilla kyllä. Takuulla löytyisi kyllä parannettavaa... Valitettavasti kouluikäisenä ei monellakaan tule mietittyä näytönhaluissaan millaisia seurauksia typerällä toiminnallaan voikaan lopulta olla.
Onnellisuutta on se ettei vituta ihan joka päivä.
WhoIam
Remington Steele
Viestit: 231
Liittynyt: Pe Elo 08, 2008 6:54 pm

Re: Koulukiusaamisesta

Viesti Kirjoittaja WhoIam »

Minäkään en ymmärrä että sanotaan että kiusaaminen muka kasvattaisi luonnetta. Se että on hakattiin koulussa ei todellakaan tehnyt minusta vahva luonteista ihmistä. En voi vieläkään täysin luottaa miespulisiin ihmisiin koska kiusaajani olivat poikia siis mikä ihme saa 70kg kokoisen pojan hakkamaan 20kg kokoisen tytön mustelmille ja mikä saa opettajan uskomaan että tämä pienikokoinen ja hiljainen tyttö aloitti tappelun, ei ollut mitään tappeluita minua hakattiin mutta bikinä en hakannut takaisin. Kyllä se henkinen väkivalta oli inhottavaa mutta kyllä tuo fyysinen oli vielä pahempaa koskaan ei tiennyt että kuinka pahasti kävisi.
Avatar
Juliet Jones
Axel Foley
Viestit: 2413
Liittynyt: La Elo 23, 2008 10:40 pm
Paikkakunta: Little Stempington

Re: Koulukiusaamisesta

Viesti Kirjoittaja Juliet Jones »

WhoIam kirjoitti:Minäkään en ymmärrä että sanotaan että kiusaaminen muka kasvattaisi luonnetta. Se että on hakattiin koulussa ei todellakaan tehnyt minusta vahva luonteista ihmistä. En voi vieläkään täysin luottaa miespulisiin ihmisiin koska kiusaajani olivat poikia siis mikä ihme saa 70kg kokoisen pojan hakkamaan 20kg kokoisen tytön mustelmille ja mikä saa opettajan uskomaan että tämä pienikokoinen ja hiljainen tyttö aloitti tappelun, ei ollut mitään tappeluita minua hakattiin mutta bikinä en hakannut takaisin. Kyllä se henkinen väkivalta oli inhottavaa mutta kyllä tuo fyysinen oli vielä pahempaa koskaan ei tiennyt että kuinka pahasti kävisi.
Tuo se juuri on aivan älytöntä!! Tiedän itsekin tapauksia, joissa huomattavasti isompi on jallittanut, härnännyt ja fyysisesti satuttanut pienempää ja sitten opettaja ei muka ymmärrä yhtään mitään yhtään mistään.. Kohtuus se kuitenkin pitäisi aikuisen ihmisen tajunnassa olla, isompi omaa varmasti keinot olla satuttamatta siinäkin tapauksessa että pienempi aloittaisi, etenkin jos epäsuhta koossa on noinkin huomattava kuten kerroit.

Heikompaan ja pienempään koskeminen on saanut omankin kokemukseni mukaan sellaisen lopun, että pienempi puolustautuu. Silloin keino voi olla mikä tahansa ja onpa nähty sitäkin, että kiusaaja saa vammoja ja alkuperäinen uhri syyllistetään koko tapauksesta. Missä on kansankynttilöiden oikeudentaju? Onko sitä?
Anile
Martin Beck
Viestit: 770
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2008 2:30 am

Re: Koulukiusaamisesta

Viesti Kirjoittaja Anile »

Tällaista löytyi Ylen tiedeuutisista:

Kiusatut lapset ja psykoottiset kokemukset
: Tiedeuutiset


05.05.2009, klo 20.00
Ikätovereiden kiusaamiksi joutuneilla lapsilla on kaksi kertaa enemmän harha-aistimusten kaltaisia ns. psykoottisia kokemuksia varhaisteini-ikäisinä, osoittaa Englannissa tehty tutkimus. Tulos oli riippumaton muista psyykkisistä ongelmista, perheoloista tai lapsen älykkyydestä.


Se osoittaa että kiusaamisella voi olla vakavia seurauksia lapsen kehitykselle, Warwickin yliopiston tutkijat huomauttavat. Harha-aistimusten kaltaiset kokemukset ovat sinänsä melko yleisiä nuorilla sillä joka kolmas oli sellaisia kokenut.

Tutkimukseen osallistui 6 400 nuorta, joita seurattiin syntymästä saakka. Ennen seitsemättä ikävuotta lasten terveydestä ja kehityksestä kerättiin tietoja kyselylomakkeella vanhemmilta. Sen jälkeen lasten psyykkinen ja fyysinen tila tutkittiin vuosittain. Joka kerralla kysyttiin erikseen psykoottisista kokemuksista kuten harha-aistimuksista ja aistiharhoista sekä oudoista ajatuksista.

Kiusaamisesta kysyttiin lapsilta itseltään sekä vanhemmilta ja opettajilta. Kahdeksan tai kymmenen vuoden ikäisenä vajaa puolet (46%) oli joutunut kiusaamisen kohteeksi, 54% ei. Myöhemmissä kartoituksissa 14%:lla oli useita psykoottisia oireita, 12% lievempiä ja 6%:lla joitakin eli lähes joka kolmannella oli tällaisia kokemuksia. Jos lasta oli kiusattu, psykoottisten kokemusten todennäköisyys oli lähes kaksinkertainen. Yhteys oli vahvempi jos kiusaaminen oli ollut kroonista tai vakavaa.

Jo aiemmin on esitetty että traumaattiset kokemukset kuten kiusatuksi joutuminen ovat yhteydessä psykoottisiin kokemuksiin. Pitkään jatkuva kiusaaminen voi laukaista geneettisesti alttiilla yksilöllä jopa skitsofrenian


Kuinka monella kiusatulla minfolaisella on kummallisia aistiharhoja?
Ainakin minfossa on paljon ihmisiä joilla on yliluonnollisia kokemuksia. Voisivatko ne johtua koulukiusaamisesta?
Vastaa Viestiin