Kapitalistit vai kommunistit kaiken pahan alku?

[ubuntus]

Ai että oikestolainenko antaisi omistaan??? Sen päivän kun näkisi. Aina käsi muiden taskuilla.

Johan se vanha sananlaskukin sanoo, että köyhä antaa vähistäänkin, rikas ei anna ollenkaan. Ja toi on monet kerrat todettu käytännössä totuudeksi.

Noin määritellen esim. Bill Gates vaimoineen eivät sitten ilmeisesti ole sen enempää rikkaita kuin oikeistolaisiakaan, koska ylläolevan määritelmäsi mukaan sellaiset eivät siis koskaan anna omistaan...

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_M ... Foundation
- http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_and_M ... Foundation

Niin, ja eiväthän Bill ja Melinda ole toki mitään uranuurtajia hyväntekeväisyyden alalla, vaikka mittakaavassa muut filantroopit hakkaavatkin:

- http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_we ... oundations
- http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ch ... oundations

Näitä samanlaisia esimerkkejä löytyy Suomestakin. Olenkin tainnut mainita että monet Oulun it-miljonäärit lahjoittavat rahojaan hyväntekeväisyyteen. Olen ollut aikoinaan kesätöissä paperi- ja kemiantehtaalla joissa suurin osa työntekijöistä oli vahvasti vasemmalla puheissaan. Niin saitaa ja omahyväistä sakkia en ole muualla nähnyt. Jos joku työkaveri tartti jeesiä niin varmasti ei sitä rahaa lainattu jos kaveri ei ollut valmis maksamaan pientä korkoa kaupan päälle. Sitten niistä helvetin kahvipakettivuoroista tapeltiin lähes joka päivä. Osa oli laskenut että tuli halvemmaksi keittää kahvit termariin eikä näin ollen osallistunut yhteiseen rahakeräykseen. Pankissakin on tullut töitä tehtyä ja siellä vallitsi aika oikeistolainen ilmapiiri, olihan se huomattavasti mukavampi paikka olla töissä. Jos oli ruokaraha jäänyt kotiin niin varmasti työkaveri sen vippasi eikä odottanut mitään helvetin korkoja.

[Juliet Jones]

Siksi siinä oli tuo lahjoja/älynlahjoja. Kaikenlaista osaamista tarvitaan toki. Ja myös sosiaalista lahjakkuutta. Ymmärsit varmaan, että laittamani esimerkki oli vain hyvin kapea.

Kyllä ymmärsin. Tästä oma kapea kommenttini:

Toisekseen kaikki ihmiset eivät voi olla samanarvoisia.

Tuota tuota, kenenkäs kommentti tuo oikein olikaan ja mikä oli sen asiayhteys? Noin erilleen nostettuna se kyllä kuulostaa varsin epädemokraattiselta ja epähumaanilta. Ihmisissä on toki hyvinkin monenlaisia eroja niin taitojen, kykyjen, asenteiden, preferenssien kuin muidenkin ominaisuuksien osalta, mutta ainakaan vähänkään eettisemmässä ajattelussa noilla ei kyllä katsota olevan mitään tekemistä ihmisarvon määräytymisen kanssa ja minusta hyvä niin.

Niisiis, kysyitkö minulta? Ainakin kommentoit ihmisten samanarvoisuutta samoin kuten itse siitä ajattelen.
Taisin typistellä liikaa tuossa viimeisimmässä vastauksessani Tässä se ketskun kommentti, johin alempana vastasin. Aina ei kuitenkaan onnistu ilmaisemaan itseään parhaalla mahdollisella tavalla.

ketsku kirjoitti:

Toisekseen kaikki ihmiset eivät voi olla samanarvoisia. Toisilla on enemmän lahjoja/älynlahjoja kun jollain toisella jolloinka niitä voidaan hyödyntää esim. nyt vaikka kirurgin ammatissa. Miksi jonkun jolla ei ällí tai viitseliäisyys riitä pitäisi tienatakaan saman verran? Ja kukaan jolla ei omaa yritystä ole ei tiedä millaista sellaisen pyörittäminen on. Itse olen töissä yksityisyrityksessä ja vaikka omistajat tienaavat moninkertaisesti (ehkä??) sen mitä minä niin en silti vaihtaisi osia niiden kanssa. Ovat rahansa ansainneet. Minä ansaitsen oman palkkani mutta en osaa yrityksen tuotosta, en minä sitä omista.

Älynlahjat eivät suinkaan ole arvokkaimpia lahjoja, ehei! Itseasiassa en voisi arvottaa eri ihmisten erilaisia lahjoja, sillä jokaista tarvitaan. Talouden ammattilainen ei välttämättä osaisi järkeilyllään muurata uunia, kun sen taas tekisi käsistään näppärä, erilaista logiikkaa käyttävä muurarimestari. Rakennusarkkitehti kykenisi hahmottamaan suurempia kokonaisuuksia, mutta tarvitsisi silti erilaisia rakennusalan muita ammattilaisia tietääkseen toimiiko kokonaisuus ja kuinka se käytännössä rakennetaan.
Aivokirurgin työssä taas sosiaalinen älykkyys ja vuorovaikutukselliset lahjat olisivat paitsiossa muuhun nähden, eikä sellaisia lahjoja tiedottomana makaavan potilaan kanssa välttämättä edes tarvittaisi muuten kuin ehkä ennen leikkausta ja sen jälkeen. Ne taas eivät suoranaisesti vaikuttaisi työn tulokseen.

Tämä hitusen aihetta sivuten, sillä kukapa meistä todellisuudessa tietäisi, onko lakaisukoneen kuljettaja kapitalisti tai oikeistolainen, ja kannattaako yksityisessä sairaalassa osuuden omistava aivokirurgi Vasemmistoliittoa.

[Valdovas]

Niisiis, kysyitkö minulta? Ainakin kommentoit ihmisten samanarvoisuutta samoin kuten itse siitä ajattelen.
Taisin typistellä liikaa tuossa viimeisimmässä vastauksessani Tässä se ketskun kommentti, johin alempana vastasin. Aina ei kuitenkaan onnistu ilmaisemaan itseään parhaalla mahdollisella tavalla.

Niin, minäkin ymmärsin, että siteerasit jota kuta muuta, mutta tuosta asiayhteydestä minulle ei oikein auennut oma kantasi. Hauska kuulla, että olemme samoilla linjoilla näinkin tärkeässä asiassa!

ketsku kirjoitti:

Toisekseen kaikki ihmiset eivät voi olla samanarvoisia. Toisilla on enemmän lahjoja/älynlahjoja kun jollain toisella jolloinka niitä voidaan hyödyntää esim. nyt vaikka kirurgin ammatissa. Miksi jonkun jolla ei ällí tai viitseliäisyys riitä pitäisi tienatakaan saman verran? Ja kukaan jolla ei omaa yritystä ole ei tiedä millaista sellaisen pyörittäminen on. Itse olen töissä yksityisyrityksessä ja vaikka omistajat tienaavat moninkertaisesti (ehkä??) sen mitä minä niin en silti vaihtaisi osia niiden kanssa. Ovat rahansa ansainneet. Minä ansaitsen oman palkkani mutta en osaa yrityksen tuotosta, en minä sitä omista.

Niin, olisiko tuossa ajateltu jonkinlaista tuottoarvoa yritykselle tms.? Voihan niinkin tietysti ajatella, mutta ihmisten arvottaminen rahan tai muun tekijän suhteen ja ihmisoikeudet yleensä ovat sen verran eettisesti ja muutenkin sensitiivisiä asioita, että tuollaista sananvalintaa olisi ehkä väärinkäsitysten välttämiseksi syytä välttää tai ainakin määrittää konteksti riittävän selkeästi.

Aivokirurgin työssä taas sosiaalinen älykkyys ja vuorovaikutukselliset lahjat olisivat paitsiossa muuhun nähden, eikä sellaisia lahjoja tiedottomana makaavan potilaan kanssa välttämättä edes tarvittaisi muuten kuin ehkä ennen leikkausta ja sen jälkeen. Ne taas eivät suoranaisesti vaikuttaisi työn tulokseen.

Miksei noinkin, mutta esimerkki ei ehkä ole paras mahdollinen, sillä kyllähän lääkäreiltä jos keiltä vaaditaan tarkkaa psykososiaalista silmää vuorovaikutuksessaan potilaiden kanssa. Tietysti minkä tahansa alan ammattilaisella hänen oman alansa osaaminen korostuu, mutta ei se yleensä tarkoita sitä, etteikö muillakin ominaisuuksilla ja kyvyillä olisi merkitystä hänen uralleen muusta elämästä nyt tietysti puhumattakaan.

Tämä hitusen aihetta sivuten, sillä kukapa meistä todellisuudessa tietäisi, onko lakaisukoneen kuljettaja kapitalisti tai oikeistolainen, ja kannattaako yksityisessä sairaalassa osuuden omistava aivokirurgi Vasemmistoliittoa.

Niin, varmaan joitain tilastollisia eroja ja ehkä jopa korrelaatioitakin ammattiryhmien ja poliittisten mielipiteiden välillä löytyy, muttei niille nyt liikaa painoa pitäisi antaa. Varsin monien ja varsin erilaisten ihmisten ja ammattiryhmien kanssa tekemisissä olleena minulle on kyllä vakiintunut käsitys, että ihmisten yksilöllinen käsitysten ja mielipiteiden variaatio on useinmiten huomattavasti ryhmäidentiteettejä laajempaa ja monipuolisempaa, ja minusta hyvä niin, sillä vaikka yhteisöllisellä toiminnalla on toki merkityksensä, se voi olla myös yksilön vapautta ja valintoja radikaalistikin rajoittava tekijä. Ei tarvitse kuin ajatella joitain autoritaarisia ja ahdistavia uskonnollisia lahkoja, poliittisia liikkeitä ym ja lievempiäkin sosiaalisen paineen muotoja löytyy leegio niin työ-, koulu-, harrastus- kuin sukulaiskonteksteissakin kuten varmaan monet harmikseen ovat havainneet...

[hidas mutta heikko]

Pitkä ketju, varmasti paljon asiaa, muttei vain ehdi lukemaan kaikkea. Voi taas olla toistoa, mutta olkoot.

Se syy miksi kapitalismi päihittää mennen tullen kommunismin yms on se, että vain kapitalismissa on työläisellä lakisääteisesti mahdollisuus omistaa jos ei nyt tuotantovälineitä, niin ainakin se koneisto joka tuotantovälineitä käyttää ja hallinnoi. Näin se duunari pääsee osaksi firmojen voittoja. Tämä nimittäin toteutuu osakemarkkinoilla ja yrityskauppojen yms muodossa. Työläinen voi ostaa yritysten osakkeita ja siten hyötyä kuin omistajat (kapitalistit, porvarit) ikään työläisten panoksesta. Samalla työläinen pääsee kantamaan samoja riskejä kuin omistajat, jotka Katupojan mukaan loisivat työläisistä.

Suuri osa ihmisistä ei näin tee, koska juovat mielummin kaljaa pubissa ja valittavat kurjuuttaan.

[joey]

Työläinen voi ostaa yritysten osakkeita ja siten hyötyä kuin omistajat (kapitalistit, porvarit) ikään työläisten panoksesta. Samalla työläinen pääsee kantamaan samoja riskejä kuin omistajat, jotka Katupojan mukaan loisivat työläisistä.

Olen saattanut tässä ketjussa mainitakin tästä jo, mutta:
Tiedän erään tapauksen, jossa Nokian pitkäaikainen, tuotantolinjastossa tuolloin työskennellyt työntekijä osti aikoinaan kumisaapasosakkeita sukulaisten ja työntekijäkavereiden naureskellessa vieressä. Ei myynyt osakkeita vaikka siihen kehotettiinkin, koska luotti tuolloin hyväksi pitämäänsä yritykseen ja halusi tukea sen toimintaa omalta osaltaan.
Nykyään tekee töitä huvikseen.

[ABC]

Haluaisin vielä vastauksen, että millä rahalla se työläinen ostaa niitä osakkeita? Monet palkat riittävät vain (niukkaan) elämiseen.

[ubuntus]

Haluaisin vielä vastauksen, että millä rahalla se työläinen ostaa niitä osakkeita? Monet palkat riittävät vain (niukkaan) elämiseen.

Sillä samalla rahalla jolla ne monet muutkin työläiset. Toinen pystyy säästämään 1000e:n kuukausituloista toinen ei pärjää 4000e:kaan.

[hidas mutta heikko]

Tiedän kyllä, että säästäminen voi joissakin tapauksissa olla haastavaa, mutta pienillä summilla sekin onnistuu, jokainen varojensa mukaan. Esimerkiksi kuluiltaan pienet indeksirahastot ovat ihan hyvä vaihtoehto, koska niihin voi laittaa kuukausittain mitä tahansa alkaen yhdestä eurosta. Pointtini kuitenkin oli se, että lähtökohtaisesti tämä ei ole kommunismissa mahdollista. Henri Elo kirjoittaa blogissaan Kauppalehden sivuilla kansankapitalismista, mikä on minusta hyvä ilmaisu.

Osakesäästäminen ei ole koskaan ollut kulujen puolesta yhtä halpaa kuin nyt. Tämä johtuu verkossa toimivista luotettavista osakevälittäjistä. Ennen kohtuullisen isot kulut eivät enää siis ole ongelma.

Ei pidä myöskään unohtaa, että osakesäästäminen ei välttämättä aina ole sopivin vaihtoehto. Tällöin esim riskittömämmät korkorahastot voivat mahdollistaa inflaatiota tuottavamman säästämisen. Tällöin rahat ovat myös paremmin saatavilla, jos iskee äkkinäinen tarve. Mutta nyt lipsutaan jo poispäin osakkeista.

Asuntojen korkeat hinnat tai korkeat vuokrat ovat ehkä se suurin este säästämiselle. Tai tietämättömyys. Tai se, ettei pienituloinen voi ottaa riskejä, joita osakkeisiin liittyy. Mutta ainiin, omistaja on aina paha kapitalisti joka riskeistä huolimatta vain kuppaa työläisiä...

[Tampereen Tyttö]

^
"Pahoilla kapitalisteilla" on kuitenkin monia keinoja vähentää/pienentää riskejään. Yritystoiminta ei ole aivan puhtoista liiketoimintaa haittoineen ja hyötyineen, vaan Firma Oy Ab saattaa hakea erilaisia tukiaisia muutamastakin instanssista. Omistajaporras saattaa ottaa palkkojaan osinkoina jne.

Osakemarkkinoilla voi tietenkin myös hukata suuria summia. Toisilla on kuitenkin siihen varaa ilman että asunto menee alta tai talousmenot heilahtavat.

[joey]

Haluaisin vielä vastauksen, että millä rahalla se työläinen ostaa niitä osakkeita? Monet palkat riittävät vain (niukkaan) elämiseen.

Kieltämättä tässä on sellainen hienoinen noidankehä, että työläiseltä vaadittaisiin jonkinnäköistä osakekauppatajua: tavoitteena olisi ostaa osakkeita ennen kun niiden hinnat ovat kovin korkealla, vrt. kumisaappaista matkapuhelimiin-esimerkki.

Osakemarkkinoilla voi tietenkin myös hukata suuria summia. Toisilla on kuitenkin siihen varaa ilman että asunto menee alta tai talousmenot heilahtavat.

...?
Osakekaupoissa ei käytännössä voi hävitä, jos niihin lähtee:
a) asiaa ensin selviteltyään
b) ilman pakkotilannetta
Osakkeet ovat huonoin mahdollinen kohde sijoittamiselle, jos sijoittamiseen ryhtyy siksi että on pakko saada jostain lisätienestejä. Kuitenkin ne ovat minusta paras mahdollinen sijoituskohde silloin, kun niihin voi irrottaa ns. "ylimääräistä" rahaa siten, että aloitustilanteessa summa on sen suuruinen, että sen häviäminen ei vaikuta sijoittajan henkilökohtaiseen talouteen mitenkään. Periaatteena: sijoitat 100€, myyt ostoksesi kun niiden arvo on 200€. Sijoitat 200€, myyt kun arvo on 400€...
Lainan vakuuttaminen osakkeilla (tilanteessa, jossa laina=koko omaisuus) on esimerkiksi äärimmäisen typerää ja väkisinkin tappiollista, sillä mikä tahansa laina-aika on yleensä pidempi kuin nousu- ja laskusuhdanteiden kertakierto.

[ABC]

Haluaisin vielä vastauksen, että millä rahalla se työläinen ostaa niitä osakkeita? Monet palkat riittävät vain (niukkaan) elämiseen.

Kieltämättä tässä on sellainen hienoinen noidankehä, että työläiseltä vaadittaisiin jonkinnäköistä osakekauppatajua: tavoitteena olisi ostaa osakkeita ennen kun niiden hinnat ovat kovin korkealla, vrt. kumisaappaista matkapuhelimiin-esimerkki.

On paljon pienipalkkaisia ihmisiä, jotka 200-300 euron ylimääräinen lasku noin kerran puolessa vuodessa saattaa tilanteeseen, jossa on pakko tinkiä kulutuksesta, esim. ruoan laadusta. Montako osaketta saa 300 e:lla? Kannattaako rikastumisen toivossa tehty sijoitus, jos joutuu sen takia syömään huonommin ja sairastuu helpommin esim. flunssaan?

Entä työttömät? Työttömiä on n. 10 kertaa enemmän kuin avoimia työpaikkoja. Suurin osa työttömistä ottaisi vastaan esim. työn jossa palkka on n. 1700 e/kk tai enemmän. Onko oikein, ettei heillä ole lainkaan varaa ostaa osakkeita, joilla voisi turvata toimeentuloaan? Tästä tietysti pitäisi keskustella erikseen: onko oikein, ja kenen edun mukaista on, että vakituisesta työpaikasta on tullut lottovoittoon verrattava asia?

Toimeentulotukea haettaessa osakkeet muuten lasketaan omaisuudeksi, joka on ensin myytävä, jotta tukea voisi saada. Tämä on tietysti sinänsä oikeudenmukaista, mutta johtaa siihen, että piensijoittajat, joilla on pitkiä työttömyysjaksoja, joutuisivat myymään ja ostamaan osakkeita suhdanteista riippumatta. Ei siinä ole edes etäisesti järkeä.

Japanissa oli aikanaan jotenkin toimiva järjestelmä: työntekijät olivat automaattisesti osakkaita yrityksessä, jossa olivat töissä. Työpaikka oli käytännössä elinikäinen, ja uralla eteneminen mahdollista ajan mittaan. Kokemusta arvostettiin, ei nuorta ulkonäköä tai sosiaalista persoonallisuutta. Työntekijät kokivat systeemin oikeudenmukaiseksi, ja tekivä parhaansa työssään.

Osakemarkkinoilla voi tietenkin myös hukata suuria summia. Toisilla on kuitenkin siihen varaa ilman että asunto menee alta tai talousmenot heilahtavat.

...?
Osakekaupoissa ei käytännössä voi hävitä, jos niihin lähtee:
a) asiaa ensin selviteltyään
b) ilman pakkotilannetta
Osakkeet ovat huonoin mahdollinen kohde sijoittamiselle, jos sijoittamiseen ryhtyy siksi että on pakko saada jostain lisätienestejä. Kuitenkin ne ovat minusta paras mahdollinen sijoituskohde silloin, kun niihin voi irrottaa ns. "ylimääräistä" rahaa siten, että aloitustilanteessa summa on sen suuruinen, että sen häviäminen ei vaikuta sijoittajan henkilökohtaiseen talouteen mitenkään. Periaatteena: sijoitat 100€, myyt ostoksesi kun niiden arvo on 200€. Sijoitat 200€, myyt kun arvo on 400€...
Lainan vakuuttaminen osakkeilla (tilanteessa, jossa laina=koko omaisuus) on esimerkiksi äärimmäisen typerää ja väkisinkin tappiollista, sillä mikä tahansa laina-aika on yleensä pidempi kuin nousu- ja laskusuhdanteiden kertakierto.

Näinhän se on, mutta tällainen toimintamalli on vieras ja mahdoton ihmiselle, joka miettii, ostaako uuden talvitakin vai käykö hammaslääkärissä. Jos olisi se ylimääräinen 100e, hän tekisi molemmat.

[SeagulII]

kommunismista en tiedä, mutta kukaan ei ole niin sosialisti kun talousvaikeuksiin joutunu kapitalisti...

Miljaaaaaardeilla sosialisoidaan kapitalistin karille karahtaneita virityksiä. Ympäri mailmaa.

[Cotton]

Vai, että duunarilla pitäisi olla osakekauppatajua

Ei kai valtaosa typeristä duunareista ymmärrä, että jos ostaa halvalla ja myy kalliilla niin jää rahallisesti voitolle?

Mutta mikä tällaiseen pyrkimykseen ajaa? Ahneus ainakin ja sitten luultavasti myös ahneus sekä ahneus.

Palkoista: Miten on järjellä selitettävissä, että joku yrityspamppu tienaa kuussa kymmeniä ellei satoja tuhansia euroja? Vaikka palkasta meneekin se 60% veroa ovat summat aivan kohtuuttomia. Kunnollinen työtätekevä ihminen ei saa vuodessakaan sellaisia summia palkkatulona.

Seuraavaksi kai ehdotetaan, että pomon pitää saada paljon palkkaa kun se hoitaa niitä ja näitä asioita ja sillä on niin paljon pelissä yms yms... Moniko pamppu on joutunut asunnottomaksi kun firma on kaatunut alta? Moniko on joutunut työttömyyskortistoon? Moniko asioimaan sossun luukulla? No, ehkä muutama, mutta moniko duunari menettää oikeasti kaiken puljun kaatuessa alta? Muutama enemmän kuin edellisessä tapauksessa.

Ymmärrys siitä, että esimerkiksi Nokia, Neste Oil tai Fortum ei ole yhtään mitään- ei yhtään mitään- ilman työntekijöitään on pahasti hämärtynyt. Yksikään osakekeplottelija tai toimitusjohtaja ei osaa tehdä paskan vertaa siitä työstä jolla kauppaa käydään. Tai osaavathan ne niitä kuplia rakentaa.. jotka puhjetessaan roiskaisevat kaiken paskan duunarin niskaan.

Tässä vaiheessa pitää kuitenkin jakaa sympatiapisteitä kaikille niiden pienyritysten omistajille, jotka osallistuvat rinnan palkkalaistensa kanssa työhön, tuntevat nämä perheineen ja yrittävät tukea ja tarjota työtä vaikeinakin aikoina.

[Tampereen Tyttö]

Aivan pakko laittaa tämä.

http://www.youtube.com/watch?v=shJm-l3c54s&NR=1

[Cotton]

Tampereelta Kajahtaa!!!

http://www.youtube.com/watch?v=9LZ24D8zsL0


Tampereen ja koko Punaisen Suomen puolesta!