Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Valvojat: Raid, Moderaattorit

Maybrick
Sherlock Holmes
Viestit: 3840
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

Tämä olisi itsessään jo keskustelun aihe: Onko ihminen pohjimmiltaan hyvä vai paha. Kristinuskon mukaanhan ihminen on perusluonteeltaan paha ja taipuvainen kaikkeen pahaan. Esim. baha'i -uskonnossa ihminen nähdään pohjimmiltaan hyvänä, mutta tietämättömyys vääristää asioita ja saa ihmisen pahoihin tekoihin.
Nothing is quite what it seems

Ailar
Sherlock Holmes
Viestit: 3308
Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 3:25 pm

Viesti Kirjoittaja Ailar »

Tulee tuosta kysymyksestä mieleen, kun nuorin poikamme oli n. 7v. Hän tuntui kovasti luottavaiselta kaikkiin ihmisiin nähden. Koitimme kotona puhua, että kaikkiin ihmisiin ei ole luottamista, vaan jotkut ovat pahoja, vaikka näyttävätkin kilteiltä (kautta rantain pyrimme namusetien asioihin).

Poika sanoi: Ei kai kukaan ole kokonaan paha! Kai siinä on jotain hyvääkin. Joten niinpä niin. Onhan se niinkin.

Maybrick
Sherlock Holmes
Viestit: 3840
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

Olen sorry tuosta otsikosta: mikä kirous siinä on, että näissä aiheotsikoissa on aina liian vähän älliä ja ihan liikaa ämmiä! :(
Nothing is quite what it seems

Tampereen Tyttö
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4472
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 8:18 pm

Viesti Kirjoittaja Tampereen Tyttö »

Minun mielestäni kaikki syntyvät hyvinä ihmisinä.
Mitä sitten tapahtuu ja elämä tullessaan tuo...
-Takuulla, sano Tampereenlikka!

ABC
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4099
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Viesti Kirjoittaja ABC »

Jotta voisi vastata tähän kysymykseen, pitäisi tietää, missä kohtaa paha muuttuu hyväksi ja hyvä pahaksi. Eli tarkat määritelmät. Mutta kukaan ei tiedä vastausta, ja siksi olemme ikuisesti molempia.
Every ship must sail a world.

joey
Fitz ratkaisee
Viestit: 6797
Liittynyt: La Marras 10, 2007 9:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

Ihmisen persoonallisuus ja luonne sinänsä on kiinni myös geneettisistä tekijöistä, ympäristön ja kasvatuksen lisäksi, joten kyllä pohjalla voi olla jotakin sellaista, joka tekee ihmisestä ns. "syntyjään pahan". Oma näkemykseni on kuitenkin se, kuten oon jankuttanut täällä varmaan joka ketjussa (en tajua miten pääsen aina siihen aiheeseen :lol:), ettei ole erikseen hyviä ja pahoja ihmisiä, vaan tekoja. Kukaan ei ole läpeensä paha (esim: onko mielenhäiriön tai tunneköyhyyden aiheuttama toiminta pahuutta?), sillä ei oman edun tavoittelu tarkoita välttämättä toisten tahallista satuttamista. En usko kenenkään luonnostaan pyrkivän toisten vahingoittamiseen. Sellaiseen pyrkivä ihminen olisi paha.

Ja mikä vielä olennaisempaa: kukaan ei todellakaan ole kokonaan hyvä. Ihmiselle on luontaista pelata omaan pussiin, ilman sitä ei oltaisi päästy näin pitkälle. Se, mitä siitä seuraa, on jumalattomasti pahoja tekoja, joita ei vain ajatella etukäteen. Paljon riippuu myös impulsseista ja vieteistä, jotka nykyään aiheuttavat enemmän pahaa kuin hyvää.

edit: Eikö pahuus ole itseasiassa aika yksinkertaista määritellä? Itse luen pahaksi teoksi jonkin, millä pyritään tietoisesti vahingoittamaan toista/toisia (tai minkä tiedetään ennen toteuttamista vahingoittavan toista/toisia). Ja hyvyys taasen on jotakin, joka tehdään vilpittömästi toisen/toisten hyväksi.

Se, missä homma menee hankalaksi, on ihmisten erilaiset käsitykset tietoisuudesta ja tarkoituksellisuudesta. "Kyllä se tiesi varsin hyvin, mitä teki".
Viimeksi muokannut joey, Ke Joulu 12, 2007 12:49 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

VoDKa
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4936
Liittynyt: Ke Marras 07, 2007 5:17 am
Paikkakunta: Better place.

Viesti Kirjoittaja VoDKa »

Olen edelleen vain sitä mieltä, että tuo katsonta riippuu ihan ihmisestä, että onko hyvä vai paha. Siinä missä toisen teko on sen omissa silmissä ehkä hyvä, onkin toisen mielestä paha, näin ihan jokaikisessä asiassa.

Kissa tappaa hiiren ja syö sen -> joidenkin mielestä paha, kissan mielestä oikein ja oikeutettua.
Hevonen potkii ihmisen hengiltä pillastuessaan -> ihmisten mielestä hevonen on paha, hevonen näkee sen mahdollisesti itsepuolustuksena/refleksien aiheuttamana tekona.
Ihminen tappaa toisen erittäin julmasti -> paha, mutta tappajasta riippuen, ovatko äänet käskeneet vai onko ollut ymmärrystä vailla. Tietenkin myös mahdollista että on täysin järjissään kyseisen toimen tehnyt, täysin tietoisena kaikesta, mutta saattaa hyvinkin pitää sitä oikeutettuna tekona siitä huolimatta.
Terroristi räjäyttää itsensä ja 60 muuta Lontoon metrossa - terroristit juhlii, muu maailma buuaa.

Tämä on vain siis oma mielipiteeni siitä miten asia minusta toimii. Aina löytyy jokaikiselle teolle myös puolustus, oli se miten järjetön tahansa. Ja niitä ymmärtäjiäkin, ymmärsivät he sitten asian juuri kuten tekijä oli sen ajatellut tai eivät.

One day I might just disappear and you will never find me. Nobody will ever find me.


joey
Fitz ratkaisee
Viestit: 6797
Liittynyt: La Marras 10, 2007 9:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

VoDKa kirjoitti:Olen edelleen vain sitä mieltä, että tuo katsonta riippuu ihan ihmisestä, että onko hyvä vai paha. Siinä missä toisen teko on sen omissa silmissä ehkä hyvä, onkin toisen mielestä paha, näin ihan jokaikisessä asiassa.

Kissa tappaa hiiren ja syö sen -> joidenkin mielestä paha, kissan mielestä oikein ja oikeutettua.
Hevonen potkii ihmisen hengiltä pillastuessaan -> ihmisten mielestä hevonen on paha, hevonen näkee sen mahdollisesti itsepuolustuksena/refleksien aiheuttamana tekona.
Ihminen tappaa toisen erittäin julmasti -> paha, mutta tappajasta riippuen, ovatko äänet käskeneet vai onko ollut ymmärrystä vailla. Tietenkin myös mahdollista että on täysin järjissään kyseisen toimen tehnyt, täysin tietoisena kaikesta, mutta saattaa hyvinkin pitää sitä oikeutettuna tekona siitä huolimatta.
Terroristi räjäyttää itsensä ja 60 muuta Lontoon metrossa - terroristit juhlii, muu maailma buuaa.

Tämä on vain siis oma mielipiteeni siitä miten asia minusta toimii. Aina löytyy jokaikiselle teolle myös puolustus, oli se miten järjetön tahansa. Ja niitä ymmärtäjiäkin, ymmärsivät he sitten asian juuri kuten tekijä oli sen ajatellut tai eivät.
Mielestäni tuo pahuus on jotakin noiden kaikkien mainitsemiesi esimerkkien ulkopuolella. Sellaista, jossa ei ole mukana oman edun tavoittelua, ainoastaan pyrkimys tehdä pahaa, täysissä järjissä. Sellaista ihmistä en usko löytyvän, sillä älyttömimmältäkin tuntuva, julmin mahdollinen teko, on selitettävissä mielenhäiriöllä - esim. virheellisellä tavalla suhtautua kanssaeläjiin.

markja
Watson
Viestit: 2913
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

Ihminen on itsekäs olento. Jos joku on eri mieltä niin kertokaapa yksikin selvästi epäitsekäs teko, jonka ihminen voi tehdä? Selvennykseksi todettakoot, että esimerkiksi hädässä olevan ihmisen auttaminen voidaan tulkita täysin itsekkääksi teoksi, koska jos henkilö X ei sitä tekisi, hän kokisi syyllisyyttä ja toisaalta jos hän auttaa tätä hädässä olevaa ihmistä Y niin hän saa siitä mielihyvää itselleen. Voiko siis sanoa, että hädässä olevan ihmisen Y auttaminen olisi epäitsekästä, kun auttaja kärsisi siitä henkisesti että jättäisi auttamatta mutta hyötyy siitä henkisesti (ainakin) että auttaa? Missä se epäitsekkyys on, kun auttaja vain pyrkii toiminnallaan (eli auttamalla avun tarpeessa olevaa yksilöä Y) minimoimaan mielipahansa ja maksimoimaan mielihyvänsä?!?

Se, aiheutuuko tästä itsekkyydestä sitten hyvää vaiko pahaa muille riippunee tilanteesta ja tulkintakannasta. On toisaalta ihmisiä, joiden aivoissa on piuhat siinä määrin väärinkytkettyinä, että heiltä puuttuu esim. kyky empatiaan ja muiden ja seurauksien huomioon ottamiseen ja tämän vuoksi heidän toimintansa vaikuttaa kovin lyhytnäköiseltä ja muista piittaamattomalta.

Mutta jos ihan perusteista lähdetään liikkeelle, niin määritelkääpä mitä on "hyvä", sellaisella tavalla että se on universaali? Minusta, libertaarina, vain sellainen on hyvä ja oikeudenmukainen teko, joka ei loukkaa kenenkään muun fyysistä koskemattomuutta tai omaisuuden suojaa (ellei tämä ole itse loukannut tai uhannut vakavasti loukata muiden vastaavaa suojaa).
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD

Tampereen Tyttö
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4472
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 8:18 pm

Viesti Kirjoittaja Tampereen Tyttö »

Ehkä psyykkinenkin puoli on otettava huomioon?
Itse en nostaisi omaisuuttakaan aivan kärkisijoille.
-Takuulla, sano Tampereenlikka!

Musta Nuoli
Ran-tan-plan
Viestit: 387
Liittynyt: Su Elo 05, 2007 1:17 am
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Musta Nuoli »

Tampereen Tyttö kirjoitti:Ehkä psyykkinenkin puoli on otettava huomioon?
Itse en nostaisi omaisuuttakaan aivan kärkisijoille.
Omaisuuden suojan rikkominenkin voi olla tietyissä tilanteissa hyvä teko, näin Robin Hood -hengessä. Suuromistajilla ja "vanhan rahan suvuillahan" omaisuuden laajempi kerryttäminen on yleensä vaatinut enemmän tai vähemmän keplottelua toisten omaisuuden kustannuksella. Aiheettomista, valtion pussista maksetuista optiomiljoonista nyt puhumattakaan. Työllään ja kyvyillään rikastuminen/vaurastuminen on eri asia kuin aiheeton keinottelu ja etujen kahmiminen, ja hyvä yhteiskunta muistaisi tämän periaatteen viemällä rikkaalta eliitiltä ja antamalla köyhille pääomaveron nostamisen ja ansioveron laskemisen merkeissä. Ihminen on laumaeläin, ja laumanjohtajien on huolehdittava koko lauman hyvinvoinnista, ei vain itsestään.

Omaisuuden suojan oikeutettuun, "hyvään" rikkomiseen löytyy itse asiassa paljon esimerkkejä. Ei sitä tarvitse tulla kuin sota, niin on aivan oikein käydä tuhoamassa sissiporukalla vihollisen irtaimistoa niin paljon kuin sielu sietää. Sodassa myös toisen ihmisen ruumiillisen koskemattomuuden loukkaaminen voi olla hyvä ja oikeutettu asia. Sodassa sata ihmistä tappava henkilö on sankari, siviilissä murhaaja.

Vaikka ihmisen itsensä motiivit voivat olla milloin mitäkin, hyvän ja pahan määrittävät myös yhteiskunta ja sen kulloinenkin ilmapiiri. Historian kirjoittavat voittajat, jotka kertovat, mikä porukka on kulloinkin ollut "paha" ja mikä "hyvä", riippumatta siitä, kenellä olisi objektiivisesti ajatellen ollut oikeutus ja syy tekoihinsa.

Syntymässä taas lapset ovat ennemminkin pahoja kuin hyviä. Vasta kasvatus ja yhteisöllisyyteen totuttaminen tuo esille laajempaa ajattelua ja muiden huomioonottamista. Synnynnäisestihän lapsi on hyvin itsekäs ja lyhytnäköinen, joka ajattelee vain itseään eikä esim. osaa ottaa toisten tunteita tai aistimuksia huomioon, eikä alkuvaiheessa edes ymmärrä, että maailmassa on mitään muuta kuin hän itse ja äidin ruokkiva nänni.

Valitettavasti vapaa kasvatus on tuottanut vastaavia aikuisiakin, joille "kaikki-mulle-nyt-heti"-ajattelu on arkipäivää, ja jotka luulevat "yksilöllisyyden" olevan maaginen taikasana piittaamattomuuteen ja julmuuteen. Jotenkin kuvaavaa, että uusimmassa Kauppalehdessä viitattiin tutkimukseen, jonka mukaan liike-elämän johdossa on kolme kertaa enemmän psykopaatteja kuin muun väestön parissa. Sisäisiä sankareita riittää.
"Let each note I now play
be a black arrow of death
sent straight to the hearts
of all those who play false metal"

Spider
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 718
Liittynyt: Ma Touko 28, 2007 5:31 pm

Viesti Kirjoittaja Spider »

markja kirjoitti:Ihminen on itsekäs olento. Jos joku on eri mieltä niin kertokaapa yksikin selvästi epäitsekäs teko, jonka ihminen voi tehdä? Selvennykseksi todettakoot, että esimerkiksi hädässä olevan ihmisen auttaminen voidaan tulkita täysin itsekkääksi teoksi, koska jos henkilö X ei sitä tekisi, hän kokisi syyllisyyttä ja toisaalta jos hän auttaa tätä hädässä olevaa ihmistä Y niin hän saa siitä mielihyvää itselleen. Voiko siis sanoa, että hädässä olevan ihmisen Y auttaminen olisi epäitsekästä, kun auttaja kärsisi siitä henkisesti että jättäisi auttamatta mutta hyötyy siitä henkisesti (ainakin) että auttaa? Missä se epäitsekkyys on, kun auttaja vain pyrkii toiminnallaan (eli auttamalla avun tarpeessa olevaa yksilöä Y) minimoimaan mielipahansa ja maksimoimaan mielihyvänsä?!?
Minä uskon vahvasti että ainakin vanhemmuus voi johtaa täysin epäitsekkäisiin tekoihin. En usko että ihmisestä olisi täysin hävinnyt viettipaineen pohjalta toimiminen. Ja miksi pitäisikään uskoa - ihmislapsella ja puberteetti-ikäisellä nuohan ovat vielä ihan selkeästi nähtävissä.
Helvetti on toiset ihmiset. (Jean-Paul Sartre)

Maybrick
Sherlock Holmes
Viestit: 3840
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

Minäkin uskon, että vanhemmuus voi johtaa täysin epäitsekkäisiin (tai sen näköisiin) tekoihin, mutta mikä lopuksi on noiden tekojen taustalla. Jonkin OMAN suojeleminen, tiikeriemon vaistot?

Uskon, että vanhemman on jossain määrin helpompi nujertaa tai painaa alas omat itsekkäät pyrkimykset sillä tavalla, että se näyttää lapsen hyväksi tapahtuvalta toiminnalta.

:?
Nothing is quite what it seems

Tampereen Tyttö
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4472
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 8:18 pm

Viesti Kirjoittaja Tampereen Tyttö »

Musta Nuoli kirjoitti:Syntymässä taas lapset ovat ennemminkin pahoja kuin hyviä. Vasta kasvatus ja yhteisöllisyyteen totuttaminen tuo esille laajempaa ajattelua ja muiden huomioonottamista. Synnynnäisestihän lapsi on hyvin itsekäs ja lyhytnäköinen, joka ajattelee vain itseään eikä esim. osaa ottaa toisten tunteita tai aistimuksia huomioon, eikä alkuvaiheessa edes ymmärrä, että maailmassa on mitään muuta kuin hän itse ja äidin ruokkiva nänni.
Ihmislapsen(kuten kaikkien vastasyntyneiden elollisten)itsekkyyttä en näe pahuutena. Se on puhdasta eloonjäämiskamppailua. Kuten sotatila saattaa tehdä ihmisestä selviytyjän ja taistelijan, niin syntymä on tämän tunteen mahdollistava "esiaste". Itseään puolustava, eloonjäämisensä vuoksi vahvasti taisteleva ihminen on "luonnollinen" käytökseltään.
Ei mielestäni ns paha. Henkiinjäämisen tae on tavallaan osittain itsekkäissä tunteissa.
Täysi epäitsekkyys lähentelee mielestäni valheellisuutta..
-Takuulla, sano Tampereenlikka!

ABC
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4099
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Viesti Kirjoittaja ABC »

Maybrick kirjoitti:Minäkin uskon, että vanhemmuus voi johtaa täysin epäitsekkäisiin (tai sen näköisiin) tekoihin, mutta mikä lopuksi on noiden tekojen taustalla. Jonkin OMAN suojeleminen, tiikeriemon vaistot?
Pyrkimys siirtää oma perimä eteenpäin. Viimeiseen asti omaa geeniperintöään suojeleva vanhempi on päässyt siirtämään perimänsä eteenpäin evoluution saatossa, hälläväliä-vanhempien jälkikasvu ei ole päässyt lisääntymisikään asti kuin vahingossa.
Every ship must sail a world.

Vastaa Viestiin