Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Valvojat: Raid, Moderaattorit

markja
Watson
Viestit: 2913
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

Spider kirjoitti:Minä uskon vahvasti että ainakin vanhemmuus voi johtaa täysin epäitsekkäisiin tekoihin.
Hah! Onko lisääntyminen, geeniensä siirto eteenpäin ja niiden geenien suojaaminen muka "epäitsekästä"? Sehän jos mikä on itsekästä toimintaa!

Ennen kuin joku rientää sanomaan, että auttavathan ihmiset toistenkin lapsia ja pitävät lapsista, todettakoot seuraavaa:
- Ihminen on laumaeläin. Ympärillä olevat lapset ovat kivikauden ihmisen aikana olleet sellaisia, että heillä on samoja geenejä, sukua siis. Oman lauman lasten suojaaminen on sekin auttanut omien geenien siirtymistä eteenpäin siis.
- Puhumattakaan kyseisen suojaamisen sosiaalisesta merkityksestä ja sen antamasta tuesta sitten OMIEN lasten selviämiselle.
- Puhumattakaan siitä, että ihminen nauttii yleensä lapsista ja heidän suojelemisestaan, siksihän hän sitä tekee...nautinnosta, jota se tuottaa (olkoon se moraalista tunnetta, fyysistä läheisyyttä, mielihyvää, whatever) hänelle itselleen...onko oman nautinnon saaminen "epäitsekästä"? Eipä taida.
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD

Maybrick
Sherlock Holmes
Viestit: 3840
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

Olen hieman taipuvainen Markjan käsityksiin tästä aiheesta, mutta en ehkä noin jyrkästi.

Aika pessimisti (realisti) olen ihmisen motiiveista ja potentiaalisesta epäitsekkyydestä. Jotenkin kokemukset opettavat, että ihmisten raakuutta ja raadollisuutta tuskin voi liikaa korostaa.

Sellaiset, jotka pitävät itseään valistuneina hyväntekijöinä (sukulaisissakin niitä on) ja rauhanrakentajina, lyövät päätänsä seinään, kun eivät saa valistettua ihmisiä tarpeeksi, jotta raakuus ym. loppuisi. Senhän pitäisi heidän mukaansa loppua tiedon lisääntymiseen...
Nothing is quite what it seems

Howler
Columbo
Viestit: 2319
Liittynyt: Ti Syys 04, 2007 10:42 am

Viesti Kirjoittaja Howler »

Minä mietin sen niin, että meissä jokaisessa on ns. hyvä ja paha puoli. Teoillamme vaikutamme siihen, kumpaako olemme ulospäin, mutta siitä huolimatta ne kummatkin puolet meistä löytyvät.

Voin antaa esimerkiksi vaikkapa Dennis Raiderin, aika tunnettu sarjamurhaaja kun on. Häntä pidettiin hyvänä aviomiehenä, kunniallisena jne jne. Silti, "kulissiensa" takana hän murhasi monta ihmistä. Eli hänessä oli sekä hyvä puoli, jonka hän antoi näkyä, sekä paha puoli, jonka hän päästi valloilleen murhatessaan.

Perustelen vielä hyvää ja pahaa puolta sillä, että vaikka ihminen tekisi hyviä tekoja, silti jokaisen meidän mielemme tuottaa myös pahoihin tekoihin liittyviä ajatuksia, jotka voisi muuttaa teoiksi. Me itse vain valitsemme, kumpiako tekoja suoritamme.

konsta
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4641
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Ajattelun kautta voisi helposti päätyä siihen, että ihminen perstaltaan hyvä. Hyvyys kun ei yleensä tarvitse perusteluja, hyvä käytös tarttuu, hyvät teot eivät jätä ketään kylmäksi. Koko viihdeteollisuus perustuu lähes pelkästään tähän tunnettuun tosiasiaan. Hyvän ja pahan polariteettiin.

Pahat teot ja pahuus tarvitsee aina perusteluita. Meillä on valtava tarve selittää pahaa, yrittää löytää sen syyt ja ymmärtää sen olemassaolo. Tästä voisi sitten ajattelun kautta vetää johtopäätöksen, että pahuus on epänormaalia, hyvyy taas normaalia, ihmisen perimmäinen ominaisuus.

Mutta taitaa mennä kuitenkin pieleen ja ajattelumme voi hyvinkin harhauttaa meitä tässä. Juuri kaiken polarisoiminen pudottaa meidät helposti sudenkuoppaan. Pahin harha minkä se tuottaa, on se, että meissä itsessämme ei olisi pahuutta. Me estymme näkemästä omaa pahan potentiaalia, kunnes natsi-saksan tapahtumat toistuvat taas jossakin "sivystysvaltiossa", aina vaan uudestaan.

Perustaltaan ihminen on huijari ja huijaus kohdistuu omaan itseen. Eli olemme enemmän tai vähemmän kykenemättömiä turjumaan pahaa itsessämme - eläen samalla harhaluulossa, että kuulumme hyviksiin.

Maybrick
Sherlock Holmes
Viestit: 3840
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

Pahin harha minkä se tuottaa, on se, että meissä itsessämme ei olisi pahuutta. Me estymme näkemästä omaa pahan potentiaalia, kunnes natsi-saksan tapahtumat toistuvat taas jossakin "sivystysvaltiossa", aina vaan uudestaan.

Olen samaa mieltä.
Nothing is quite what it seems

Musta Nuoli
Ran-tan-plan
Viestit: 387
Liittynyt: Su Elo 05, 2007 1:17 am
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Musta Nuoli »

Tampereen Tyttö kirjoitti:Täysi epäitsekkyys lähentelee mielestäni valheellisuutta..
Pienimuotoisempi pyyteettömyys on toki täysin mahdollista. Ei kaikkea voi eikä tarvitse ajatella lähtökohdasta "mitä itse hyödyn/mistä eniten nautin". Mutta eipä tule tosiaan mieleen yhtäkään täysin epäitsekästä ihmistä, joka ajattelisi vain ja ainoastaan muiden kuin itsensä hyvinvointia.

Tai no, kaipa sellainen ihminen, joka toteuttaa täysin pyyteettömästi tiettyä ideologiaa ja/tai aatetta piittaamatta omista tarpeistaan ja hyvinvoinnistaan, on täydellisen epäitsekäs. Tämä ei kuitenkaan tarkoita "hyvyyttä" - täydellisen epäitsekäs ihminen on esimerkiksi fanaattinen terroristi, joka on niin omistautunut aatteelleen, että on valmis tekemään kaikkein epäitsekkäimmän teon, eli tietoisesti lopettamaan oman olemassaolonsa itsemurhapommilla.

Ihmiselle ja muillekin elollisille olioille eloonjäänti- ja selviytymistarve ovat kuitenkin aika keskeisiä perusominaisuuksia, ja oman itsen säilyttäminen on perustason "itsekkyyttä". Jos on tästä valmis tinkimään jonkun abstraktin jumaluuden nimeen, niin kaipa silloin ihmisen voidaan katsoa olevan täysin epäitsekäs. Omasta kärsimyksestä (saati muiden) ei piitata, koska aate/jumaluus vaatii niin.

Ns. normaalien ihmisten kohdalla ei kuitenkaan kannata tuijottaa liikaa ääripäihin, vaan käyttää jääkiekostakin tuttua +/- -tilastoa. Toisessa sarakkeessa "tehdyt maalit", toisessa "päästetyt maalit", ja näiden erotus kertoo, ollaanko plussalla vai miinuksella.

Pahojakin asioita tehnyt ihminen voi tehdä jollain saralla hyvää. Esimerkiksi eläinsuojelussa, tupakoinnin ja alkoholin vastustamisessa sekä kasvissyönnissäkään ei ole mitään vikaa, kuten ei myöskään ajatuksissa rakentaa omaan maahan uutta, uljasta arkkitehtuuria ja hyödyntää uusia, uljaita teknisiä keksintöjä maassa, jossa kaikille kansalaisille on entistä enemmän elintilaa. Näitä sinänsä hyviä asioita toteutti eräskin itävaltalainen ex-maalari... jonka roimalta miinussektorilta löytyi sitten toinen maailmansota ja holocaust.

Kasvatus, etiikka ja moraali ovat kuitenkin tavallisen kansalaisen kohdalla avainasemassa - omatunnon ääni kun yleensä löytyy kaikilta muilta paitsi sosiopaateilta tai vastaavilta narsistisen käytöshäiriön synnyttämiltä epäihmisiltä. Rangaistuksen pelko ei ole ainoa ihmisen käytöstä ohjaava tekijä, harva esimerkiksi lähtisi ikinä raiskaamaan lapsia, vaikka huomisaamuna tulisi voimaan laki, joka poistaisi pedofiliasta langetettavat rangaistukset kokonaan.

Perimmäiset käytösnormit ja -mallit ovat käytännössä kaikille ihmisyhteisölle yhteisiä hyvän ja pahan määrittäjiä, ellei niitä sitten kulttuurisesti synnytetty ideologia turmele (esim. perusvaistoihin kuuluu, ettei ihmisnisäkäs surmaa omia jälkeläisiään, koska jälkeläiset jatkavat sukua/geenilinjaa sekä kenties huolehtivat vanhemmastaan tämän tultua vanhaksi - mutta vaikkapa Allahin tahdosta ihmisestä voi tulla niin kieroutunut, että hän tappaa lapsensa tämän loukattua jotain keksittyä sääntöä kuten huivipakkoa).
"Let each note I now play
be a black arrow of death
sent straight to the hearts
of all those who play false metal"

tiikeritär85
Aloitteleva besserwisser
Viestit: 37
Liittynyt: Pe Elo 19, 2011 6:22 pm

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja tiikeritär85 »

Kyllä tähän vaikuttaa perintötekijät,lapsuus,ympäristö ja niin moni ulkoinen tekijä, en usko että kukaan syntyy pahaksi,toki jotkut ovat vahvempia ,sosiaalisempia ja itsevarmempia kuin toiset mutta tekeekö se sitten jostakin pahemman niin tiedä häntä. Mutta elämä ja elämänkokemukset ja miten ne ottaa määrittää aika paljon.

Arlene
Lovejoy
Viestit: 1693
Liittynyt: Ke Joulu 12, 2007 8:30 pm
Paikkakunta: Pentonville

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja Arlene »

Sana Plus (6/12) -lehdessä oli mielenkiintoinen artikkeli Hannu Lauermasta ja pahuudesta, rikoksista yleensä. Pieni pätkä artikkelista;

"Humanistinen ihmiskäsitys katsoo optimistisesti, että jokaisessa asuu pohjimmiltaan pyrkimys tehdä hyvää.
Mikäli hyvä ei toteudu jonkun kohdalla, on epäonnistuttu kasvattamisessa. Ihminen voi yhtä kaikki muuttua hyväksi, kun vain hänelle luodaan siihen suotuisat olosuhteet.
Tältä pohjalta aggressioita ja pahuutta ei tulla ikinä ymmärtämään, Hannu Lauerma huomauttaa.
- Aggressioiden tutkiva lähestyminen edellyttää niiden hyväksymistä kaikissa ihmisissä - ja ainakin hitusta myötätuntoa aggressionsa huonosti hallitseviakin ihmisiä kohtaan.
Psykiatri korostaa, että pahuus siinä missä hyvyyskin on ihmisen, myös niin sanotun tavallisen ihmisen biologiassa syvällä.
- Emme luultavasti kykenisi esimerkiksi geneettisellä karsimisella juurikaan vähentämään väkivaltaa, koska valmiudet siihen ovat niin keskeinen osa ihmisyyttä.
Tiettyihin patologisen väkivaltaisuuden muotoihin, kuten psykoottiseen ja päihdeperäiseen väkivaltaan, voidaan vaikuttaa hoidon keinoin.
- Myös luonnehäiriöpohjaisesti väkivaltaista ihmistä voidaan auttaa eri keinoin - ellei hän ole piinkova psykopaatti."

villivadelma
Wallander
Viestit: 1072
Liittynyt: Ke Huhti 18, 2007 8:14 am

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja villivadelma »

Vastasyntyneet ja kehitysvammaiset ovat täynnä hyvyyttä.

Severin A
Tarkastaja Morse
Viestit: 986
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:09 pm

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja Severin A »

Harvinaisen mielenkiintoinen ketju! Valitetavasti omassa elämässäni olen joutunut viimeisen puolen vuoden ajan miettimään pahuutta ihmisessä ja pohtimaan sen syitä. Katkerasti olen saanut takkiin elinikäsessä sinisilmäisessä uskossani, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä.
Älä oleta

Rudy
Aloitteleva besserwisser
Viestit: 53
Liittynyt: Ke Marras 16, 2011 6:34 pm
Paikkakunta: Susiraja

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja Rudy »

Minä näkisin tämän asian näin että ihminen ei ole syntyjään mitään. Tyhjä taulu, joka muovautuu ajan ja kokemusten kanssa sellaiseksi kuin on. En tiedä onko olemassa CSI:ssä mainittua "pahuusgeeniä" mutta uskoisin että pienetkin ihmisen kokemat asiat muovaavat aina jollain tavalla sitä samaista yksilöä. Jos lapselle pienestä pitäen hoetaan että olet paha ja tulet tappamaan jonkun, en pitäisi mitenkään mahdottomana että tähän tosiaan alkaa uskoa olevansa paha ja psykopaatti ja joskus tulevaisuudessa tappaa jonkun. Voi tosin käydä niinkin että vuosien hokemisien jälkeen se samainen lapsi alkaisi miettiä että onko tosiaan näin, voiko tämä pitää paikkaansa, "kapinoi" tätä hokemaa vastaan ja päätyy kunnolliseksi ihmiseksi. Seuraava lause on suoraan puhtaan fiktion ja viihdesarjan aikaansaama, mutta palaan taas tähän CSI:n jaksoon jossa Nate Haskell kipataan oikeuden istunnon jälkeen linnaan. Haskell vetoaa geeneihinsä ja siihen, ettei voi itselleen ja tappamiselleen mitään. Langston on tunnustanut että hänellä on sama pikkiriikkinen ongelma, mutta hän tiedostaa sen ja pystyy hillitsemään väkivaltaisuuttaan. Totta tai ei, miettikää miten sekaisin ihminen voi tosiaan mennä tuollaisen asian edessä. Myöntävätkö toiset surutta sen ettei voi hillitä itseään geeniensä takia ja näin ollen saavat vapauden toimia näinjanäin ja jaksaako se toinen puoli olla langstonina ja ajatella, että mullapa on tämmönen vika mutta minäpä oon tarpeeksi älykäs ja jätän ihmiset eloon enkä haaveile tappamisista?

Pelkästään ah niin luotettavaa Wikipediaa tietolähteenä käyttäneenä olen havainnut aika monen sarjamurhaajan lapsuudesta samankaltaisuuksia. Pahoinpitelyt, päihteet, rikkinäiset kodit, hylkäämiset and the list goes on. Olisiko näiden hurmaavien herrasmiesten teot jääneet tekemättä jos olisivat saaneet kasvaa erilaisissa olosuhteissa? En nyt tarkoita että päihdevanhempien helmoista ja rikkinäisistä kodeista tulleet ihmiset päätyvät väistämättä jollain tapaa vinksahtaneiksi, mutta miten paljon se koti loppuunsa vaikuttaakaan? Lapset on siitä hassuja olentoja, että on olemassa kyky imeä sienen lailla tietoa joka paikasta, mutta puuttuu aikuisen tapa järkeillä asioita.

Edittiä sen verran että vedin tuohon tosiaan ihan puhtaasti telkkarista nappaamani asian joka ei millään muotoa ole tieteen nimissä pätevää tietoa mutta antaa mielenkiintoisen portin ajatella tätäkin asiaa. Taas uusi "voisiko asia olla näin?" kysymys jota pähkäillä.
When God created a man, She was only kidding.

Maybrick
Sherlock Holmes
Viestit: 3840
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

Severin A:
Valitetavasti omassa elämässäni olen joutunut viimeisen puolen vuoden ajan miettimään pahuutta ihmisessä ja pohtimaan sen syitä. Katkerasti olen saanut takkiin elinikäsessä sinisilmäisessä uskossani, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä.
Mihin päätelmiin tulit noin tarkemmin?
Olen seuraillut tarkalla silmällä näitä muutamia sukulaisia (joista mainitsin aiemmin), joilla on tämä kuvitelma, että kun maailma on kypsä, kaikki paha loppuu kuin itsestään ja palataan jonkinlaiseen auvon tilaan. Maailma siis kypsyy kun tieto lisääntyy. Ilmeisesti he uskovat, että sitten tarvitaan vain yksi kielikin, koska kaikki ihmiset ovat liikuttavan yksituumaisia siitä, mikä olisi se paras kieli yhteiseksi viestinnän välineeksi.
Nothing is quite what it seems

Severin A
Tarkastaja Morse
Viestit: 986
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:09 pm

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja Severin A »

^Työstän asiaa edelleen, koska se on 'tuore'. Monissa tämän ketjun postauksessa löytyy samoja pohdintoja, joita olen itsekin miettinyt. En kuitenkaan usko absoluuttiseen pahaan tai hyvään ihmiseen. Kolikolla on aina kaksi puolta ja sitä heitettäessä saadaan vain toinen puolista näkymään, mutta näkymättömiin jäänyt puoli on kuitenkin olemassa.
Älä oleta

NapalmLolita
Parranpäristäjä
Viestit: 61
Liittynyt: Ke Joulu 07, 2011 4:25 am

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja NapalmLolita »

On olemassa ihmisiä jotka ovat syntyjään enemmän hyviä kuin useimmat. Kaiken ihmisyyden ja käytöksen lumppaaminen yhden universaalin "ihmisluonnon" alle on mielestäni absurdia. Nämä ihmiset ovat erittäin harvinaisia mutta uskon että heidän aivotoimintansa on oltava jossain määrin poikkeavaa ihmisten enemmistöstä ja siten heitä ei voi mahduttaa mihinkään "ihmisluontoon" tai selittää heitä sellaisella. Tunsin ala-asteella erään joka meni kiusaamiseen väliin vaikka joutui itse kiusatuksi. Tunsin myös eräällä foorumilla apuylläpitäjän, joka otti pois toisen ylläpitäjän laittaman bannin, koska se aiheutti tämän mielestä kohtuutonta kärsimystä kohteelle. Omaa etua hän ei siitä saanut vaan välirikon ihmisten kanssa ja oikeuksiensa menetyksen. Kuinkahan moni olisi valmis toimimaan itse vastaavilla tavoilla? Kuinkahan monessa herää edes minkäänlaisia tunteita, kun vaikka henkiin jäänyt kouluampuja kertoo itkuisena kiusaamiskokemuksistaan....

Mielestäni pitäisi puhua psykopatian kirjosta samaan tapaan kuin puhutaan autismin kirjosta, sen sijaan että psykopatiaa pidettäisiin on/off-tilana. Tämä vaatisi kuitenkin sen kulttuurisen dogman kyseenalaistamista, että ehkä enemmistön tapa toimia ja ajatella ja olla ei olekaan se paras mahdollinen, eniten fiksu ja eniten hyvä, koska suurin osa ihmisistä sijoittuisi lähemmäs perinteistä psykopaattia kuin yllä kuvailtuja henkilöitä (kuinka moni olisi valmis varauksetta pitämään psykopaatiksi tiedetyn henkilön näkemyksiä tai elämäntapoja, tai vaikka tämän luomaa taidetta, missään asiassa parhaana tai hienona?), joten sitä ei tietenkään voida tehdä, vaikka se olisi huomattavasti tieteellisempi tapa hahmottaa asia kuin on/off-malli. Surullista kuinka vahvasti kulttuurin värittämää psykiatria tänäkin päivänä on. Neuvostoliiton "puoskareita" on helppo kritisoida mutta omia virheitä ei nähdä. Miksei vaikka "massamedian ajatustasolla orjuuttama persoonallisuus" voisi olla psykiatrinen diagnoosi, kun selvästi tällaisen henkilön ajattelussa on virheitä? Siksi, että se diagnoosi jouduttaisiin laittamaan ihmisten enemmistölle, ja eihän se nyt sovi demokratiassa. Muuta syytä ei ole.
Aseet eivät tapa, eivätkä myöskään ihmiset aseiden takana. Yhteiskunta ihmisten takana tappaa.

Se joka on synnitön heittäköön ensimmäisen kiven.

Valtio on yksilöä varten, EI KOSKAAN TOISINPÄIN.

Disturbed
Parranpäristäjä
Viestit: 92
Liittynyt: To Kesä 21, 2012 4:17 pm
Paikkakunta: Europe

Re: Voiko ihminen olla pohjimmmiltaan hyvä tai paha

Viesti Kirjoittaja Disturbed »

Kukaan ei synny pahaksi, en usko siihen. Elämä muokkaa jokaista tavallaan.. Ja eikös monella sarjamurhaajalla ym. oo todettu olevan jotain lapsuuden hyväksikäyttöjä, traumoja ym.

Vastaa Viestiin