Encrochat, SkyECC, Anom "tuntemattomat" käyttäjät

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
putsari
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4718
Liittynyt: Su Loka 22, 2017 8:04 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja putsari »

H.Moilanen kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 1:31 am

Osaako joku sanoa, millä tavalla ja mistä syystä hollantilaiset ja britit ovat päässeet niin vahvaan asemaan Euroopan huumekaupassa? Onko sille löydettävissä jokin syy esimerkiksi historiasta?
Brittien osalta iso osa sillä, että britit rantautuivat Espanjaan jo 40-50 vuotta sitten, kun isoja brittiganstereita lähti sinne tuomioita ja syytteitä pakoon. Ennen vanhaa valtaosa Euroopan kokaiinista tuotiin Portugalin rannikon kautta Europpaan. Lisäksi iso osa Euroopan hashiksesta tuotiin sitten vastaavasti Marokosta Espanjaan.
Viimeksi muokannut putsari, To Heinä 09, 2020 3:43 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Karvasvarvas kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 3:55 pm
Mc Mafia kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 8:43 am
Ei, 4 000 000 000 x 0,022 = 88 000 000
Lasket 2,2 % todennäköisyydellä.

Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

H.Moilanen kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 1:31 am
hutkivajournalisti kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 12:18 am
Mikä parasta, päästiin hollantilaisiin ja brittiliigoihin käsiksi. Isoihin organisaatioihin, jotka ovat ravintoketjun huipulla Euroopan huumekaupassa.
Brittilehtiä kun netistä luin, niin siellä kerrottiin tavan brittien iloitsevan oman maansa rikollisten kiinnijäämisestä. Suurin ilonaihe vaikutti olevan ylemmän tason roistojen käryt. Mutta Briteissä onkin otettu kiinni jo noin 750 epäiltyä. Se on aika iso porukka :shock:

Brittien iloa lisännee se, ettei kunnia hakkeroinnista mene yksin ranskalaisille ja hollantilaisille, vaan Iso-Britannian NCA (National Crime Agency) oli vahvasti mukana operaatiossa.

Osaako joku sanoa, millä tavalla ja mistä syystä hollantilaiset ja britit ovat päässeet niin vahvaan asemaan Euroopan huumekaupassa? Onko sille löydettävissä jokin syy esimerkiksi historiasta?
Eiköhän siihen ole syynä infrastruktuuri,hyvät yhteydet ulkomaailmaan .Britannialla on kokemusta alalta Itä-Intian kauppakomppanian ajoilta jos historiaa katsellaan ja Hollanti on kunnostautunut synteettisten huumeiden tuottajana ja taitaa olla kärkisijoilla niiden suhteen koko maailmassa.Puhumattakaan sitten muista huumeista jotka tuota kautta kiertävät.
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti

putsari
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4718
Liittynyt: Su Loka 22, 2017 8:04 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja putsari »

Äänieristetyiksi kidutuskammioiksi muutettuja tavarakontteja, huumekätköjä liki 10 000 kilon edestä – katso hurja video Hollannin poliisin karmivista löydöistä

Virkavallan tekemä löytö oli suoraan kuin elokuvista.

Kesäkuussa Hollannin poliisi pääsi poikkeuksellisen laajan rikollisryhmän jäljille, kun se tarkasti epäilyttäviä tavarakontteja.

Virkavallan vartalokameroiden tallenteet todistavat, että yksi tavarakonteista oli muutettu äänieristetyksi tilaksi, jonka keskelle oli asennettu hammaslääkärin tuoli nilkka- ja rannesiteineen.

Yhdessä konteista oli puolestaan vaatteita, erilaisia varusteita ja siirrettävä wc-istuin.


Poliisilausuntojen mukaan konteista löytyi lisäksi puutarhasaksia, veitsiä ja pihtejä uhrien kidutustarkoitukseen.

Rikollisten jäljille puhelinnauhojen perusteella
Operaation tunnetaan virkavallan keskuudessa koodinimellä 26Lemont.

Laajan rikollisryhmän jäljille päästiin Hollannissa sen jälkeen, kun Ranskan poliisi oli tehnyt ryhmästä ensimmäisiä havaintoja.

Rikollisryhmän puhelinkeskustelujen jäljittämisen jälkeen kokonaisuuteen liittyen on tehty yli sata pidätystä ja poliisi on takavarikoinut yli 8 000 kiloa kokaiinia ja 1 200 kiloa amfetamiinia.

Läheltä Rotterdamin kaupunkia poliisi on lisäksi löytänyt erilaisista kätköistä poliisien työpukuja, varastettuja ajoneuvoja ja yli 20 asetta.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/aan ... #gs.abtu2p
Karvasvarvas kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 3:55 pm
Mc Mafia kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 8:43 am
Ei, 4 000 000 000 x 0,022 = 88 000 000
Lasket 2,2 % todennäköisyydellä.

Avatar
H.Moilanen
David Starsky
Viestit: 4528
Liittynyt: Ti Marras 12, 2019 2:30 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja H.Moilanen »

putsari kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 3:42 am
Brittien osalta iso osa sillä, että britit rantautuivat Espanjaan jo 40-50 vuotta sitten, kun isoja brittiganstereita lähti sinne tuomioita ja syytteitä pakoon.
Onko tällaisesta ilmiöstä jotain lähdettä, mistä voisi lukea enemmän? Tuolloin oltaisiin eletty 1970-80 -lukuja. Olen lukenut esim. Costa del Solin -alueelle muodostuneen eri Euroopan maista kotoisin olleiden ihmisten alue jo aiemmin. Ja käsittääkseni alueella oli selkeää rikollisorganisaatiotakin jo paljon ennen noita 70-80 -lukuja.
sikakoira kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 3:42 am
Eiköhän siihen ole syynä infrastruktuuri,hyvät yhteydet ulkomaailmaan .Britannialla on kokemusta alalta Itä-Intian kauppakomppanian ajoilta jos historiaa katsellaan ja Hollanti on kunnostautunut synteettisten huumeiden tuottajana ja taitaa olla kärkisijoilla niiden suhteen koko maailmassa.Puhumattakaan sitten muista huumeista jotka tuota kautta kiertävät.
Aivan. Tällaisia syitä vähän hain ja uskon, että syy on oikeammin usean syyn summa. Hollannilla ja Englannilla oli itse asiassa molemmilla Itä-Intian kauppakomppaniansa. Kummallakin oli myös kokemusta merirahdin kuljettamisesta, kaupankäynnistä, kansainvälisestä yhteistyöstä jne. Kumpikin maa on myös vallan- ja rahanhimoinen monarkia. Eikä kyseiset maat paljon piittaa muiden oikeuksista tai hyvinvoinnista. Englannissahan ei välitetä edes oman maan köyhistä...

Joskus olen kuullut muutakin spekulaatiota mm. Britannian roolista rötöksiin eri puolella maapalloa, mutta en nyt niihin tässä mene. Toteanpa nyt vain, että Britannia on erittäin erikoinen maa.

Minusta on hyvä, että EncroChatin hakkeroinnissa & viestien kaappauksessa oli mukana sekä hollantilaisia viranomaisia että brittien NCA. Lisäksi on tietysti hyvä, että molemmissa maissa on tehty runsaasti ratsioita ja kiinniottoja. Kummankaan maan eliitin maine kun ei ole mitenkään putipuhtoinen.
Etsivän Keskuspoliisin mukaan Suomeen jääneet emigrantit olivat poliittisesti epäluotettavia. Lisäksi monet olivat juutalaisia, joita Etsivä Keskuspoliisi luonnehti lausunnoissaan ”epämieluisiksi henkilöiksi”.
Aiheesta lisää täällä.

putsari
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4718
Liittynyt: Su Loka 22, 2017 8:04 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja putsari »

H.Moilanen kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 4:16 am

Onko tällaisesta ilmiöstä jotain lähdettä, mistä voisi lukea enemmän?
Kyllä on. Putsarin tuotanto murha.infossa. Pysy kuulolla!
Karvasvarvas kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 3:55 pm
Mc Mafia kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 8:43 am
Ei, 4 000 000 000 x 0,022 = 88 000 000
Lasket 2,2 % todennäköisyydellä.

putsari
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4718
Liittynyt: Su Loka 22, 2017 8:04 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja putsari »

H.Moilanen kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 4:16 am
Ja käsittääkseni alueella oli selkeää rikollisorganisaatiotakin jo paljon ennen noita 70-80 -lukuja.
Kokaiinia käyteltiin aika harvakseltaan vielä 60-luvulla.
Karvasvarvas kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 3:55 pm
Mc Mafia kirjoitti:
Ke Joulu 28, 2022 8:43 am
Ei, 4 000 000 000 x 0,022 = 88 000 000
Lasket 2,2 % todennäköisyydellä.

Avatar
acp
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1492
Liittynyt: Ma Syys 02, 2019 9:48 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja acp »


Avatar
H.Moilanen
David Starsky
Viestit: 4528
Liittynyt: Ti Marras 12, 2019 2:30 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja H.Moilanen »

acp kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 5:16 am
Onkohan mitään yhteyksiä:

https://murha.info/rikosfoorumi/viewtop ... 20&t=29986
Toi sopisi aika hyvin tähän EncroChattiin, että rikolliset viestittivät avoimesti.
Seksuaalirikolliset viestittivät avoimesti lasten hyväksikäytöstä ja antoivat vinkkejä foorumeilla ja viestipalveluissa, kertoi osavaltion oikeusministeri Peter Biesenbach toimittajille Der Spiegel -lehden mukaan.

Linkki: https://yle.fi/uutiset/3-11424070
Toisaalta tuossa mainittiin foorumit ja viestipalvelut monikoissa. Onhan pedofiileilla erilaisia foorumeita vähän enemmänkin. Ihan hyvin on silti voinut olla EncroChattikin mukana.

Eiköhän tätä EncroChatin takavarikkoja pureta vielä pitkään. Tarkoitan että juttuja tullee mediaan vähitellen sitä mukaan, kun juttuja etenee oikeuteen tai ihmisiä tuomitaan.
Etsivän Keskuspoliisin mukaan Suomeen jääneet emigrantit olivat poliittisesti epäluotettavia. Lisäksi monet olivat juutalaisia, joita Etsivä Keskuspoliisi luonnehti lausunnoissaan ”epämieluisiksi henkilöiksi”.
Aiheesta lisää täällä.

Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

putsari kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 4:24 am
H.Moilanen kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 4:16 am
Ja käsittääkseni alueella oli selkeää rikollisorganisaatiotakin jo paljon ennen noita 70-80 -lukuja.
Kokaiinia käyteltiin aika harvakseltaan vielä 60-luvulla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kokaiini# ... eistyminen
Tuolta vähän historiaa mutta alkaa menemään hieman ot
Melkein uskallan väittää että on. Tämä on ollut sen luokan yhteisprojekti jota EU:kin on ollut rahoittamassa.
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti

Amnestia
Theo Kojak
Viestit: 1109
Liittynyt: Ma Touko 04, 2020 8:34 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja Amnestia »

Osaako slaavilainen ystävämme Sikakoira elaboroida lisää viestiään? Miten EU on EncroChatin takana?

Vai oliko perheeltä vain kaali lopussa ja oli saatava päivän kiintiö täyteen Internet Research Agencyn eli entisen Savushkina 55:n agendaa varten?

Avatar
SYLWAR
Adrian Monk
Viestit: 2784
Liittynyt: La Elo 20, 2011 1:24 am
Paikkakunta: Västernorrland SWE

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja SYLWAR »

Järjetöntähän tuollaista on käyttää ja uskoa että anomuumisti rupalellaan chatissa menemään.
Kyllähän pelkästään esmes puheensalauksen pystyisi hoitamaan muutenkin, vaan siinä tulee vastaan tietenkin se käyttömukavuus ja se, että se maksaa paljon enemmän, kun sen salausalgotrimmin pitää olla vahva ja joka kerta yksilöllinen avain aina per yhteys, eikä niin että koko puolen euroopan liikenne kulkee salattuna samalla "suojauksella".
Ja se puheensalaus on tasan hankalampi purkaakin, kuin textipohjainen liikenne.
Parsan imeskely on portti kohti kovempien huumeiden käyttöä.
Parsakaalia kannabiksena myyneelle kaksikolle ja sitä ostaneelle miehelle tuomiot huumausainerikoksesta Jyväskylässä

Avatar
Babboon
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 12
Liittynyt: Ke Heinä 08, 2020 11:49 am
Paikkakunta: Shangri-La

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja Babboon »

Amnestia kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 4:31 pm
Osaako slaavilainen ystävämme Sikakoira elaboroida lisää viestiään? Miten EU on EncroChatin takana?

Vai oliko perheeltä vain kaali lopussa ja oli saatava päivän kiintiö täyteen Internet Research Agencyn eli entisen Savushkina 55:n agendaa varten?
Tossa aiemmin mainitsin, että pienellä vaivalla löyty blogi, missä it-asiantuntijat keskustelee tästä. Koko homma näyttää ihan viimesen päälle viranomaisten järjestämältä ansalta. Kuka tahansa, jolla on resurssit ja tietotaito rakentaa vastaava palvelu ja peukaloida puhelimien käyttöjärjestelmiä ymmärtää varmasti, että encrossa käytetty salaus ja suojaus on ollu ihan vitsi. Se on ollu jo kauan ennen palvelun luomista vanhentunutta salaustekniikkaa, mistä on jo pääosin luovuttu ajat sitte sen heikkouden vuoks. Joku kokeili jo 2016 kepillä jäätä ja murti encron salauksen vaivatta. Eihän viranomaisten kannata sitä julkisuudessa huudella, et roistoja vietiin, ku pässiä narussa alusta lähtien. Ties vaikka toimis uudestaa. Nythän roistot on maksannu ~5500e vuodessa viranomaisille vedenpitävien todisteiden keräämisestä itseään vastaan ja koko euroopan merkittävimmät huumekanavat on tukittu kertaheitolla. Palvelun kallis hinta viel autto karsimaan pikkurikolliset pois tutkinnasta ja nyt on vaa oikeita rikollisia raudoissa. Koko firmaa ei tunnu olevan olemassa, ku paperilla. Jos olis oikeesti tietoturva-alan yhtiö, mikä on myynny 60 000 käyttäjälle puolen vuoden välein huipputason salattuja luureja ja tehny sillä satoja miljoonia euroja, ni melko varmasti olis jonkulainen konttori ja dirikka olemassa, mut eipä ole etsinnöistä huolimatta löytyny, ku joku humpuukiosoite, joka johtaa hollantilaisessa lähiössä sijaitsevaan päiväkotiin. Hienosti markkinoitu ja toteutettu operaatio.

2016 murto:
https://medium.com/@fordnic/i-ve-got-so ... 81c6e4c027

Alan ammattilaiset keskustelemassa aiheesta:
https://www.schneier.com/blog/archives/ ... polic.html
Don't hate the player, Hate the game

Avatar
H.Moilanen
David Starsky
Viestit: 4528
Liittynyt: Ti Marras 12, 2019 2:30 pm

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja H.Moilanen »

Babboon kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 5:03 pm
Koko homma näyttää ihan viimesen päälle viranomaisten järjestämältä ansalta. Kuka tahansa, jolla on resurssit ja tietotaito rakentaa vastaava palvelu ja peukaloida puhelimien käyttöjärjestelmiä ymmärtää varmasti, että encrossa käytetty salaus ja suojaus on ollu ihan vitsi. Se on ollu jo kauan ennen palvelun luomista vanhentunutta salaustekniikkaa, mistä on jo pääosin luovuttu ajat sitte sen heikkouden vuoks. Joku kokeili jo 2016 kepillä jäätä ja murti encron salauksen vaivatta. Eihän viranomaisten kannata sitä julkisuudessa huudella, et roistoja vietiin, ku pässiä narussa alusta lähtien. Ties vaikka toimis uudestaa.
Pidän täysin mahdollisena, että koko EncroChat oli joko huijaus tai sitten ansa. Mutta onko sinusta 100% varmaa, että kyseessä oli nimenomaan viranomaisten ansa? Vai voisiko olla jokin muu asia taustalla? Esimerkiksi rikollisten huijaus, jossa uhreinakin sattui olemaan rikolliset? Tai jokin muu viritys?

Jos kyseessä oli viranomaisten ansa, miten ihmeessä se pysyi salassa näin pitkään? Kuinka on mahdollista, että siihen tarttui niin moni kovemman luokan konna? On täysin varmaa, että esimerkiksi Euroopan kovemman luokan huumeorganisaatioilla on omat kontaktinsa monissa "vastustajiensa" organisaatioissa tai varmaan niissä kaikissa. Esimerkiksi Europol oli mukana EncroChat:n vastaisessa operaatiossa ja onhan Europolin sisällä henkilöitä, jotka vuotavat asioita alamaailmaan.

No, saatiinhan tietty Aarniokin kaltereiden taakse, vaikka hänelläkin oli supersuhteet mm. Keskusrikospoliisin organisaation sisällä.
Etsivän Keskuspoliisin mukaan Suomeen jääneet emigrantit olivat poliittisesti epäluotettavia. Lisäksi monet olivat juutalaisia, joita Etsivä Keskuspoliisi luonnehti lausunnoissaan ”epämieluisiksi henkilöiksi”.
Aiheesta lisää täällä.

Avatar
Babboon
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 12
Liittynyt: Ke Heinä 08, 2020 11:49 am
Paikkakunta: Shangri-La

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja Babboon »

H.Moilanen kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 5:50 pm
Babboon kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 5:03 pm
Koko homma näyttää ihan viimesen päälle viranomaisten järjestämältä ansalta. Kuka tahansa, jolla on resurssit ja tietotaito rakentaa vastaava palvelu ja peukaloida puhelimien käyttöjärjestelmiä ymmärtää varmasti, että encrossa käytetty salaus ja suojaus on ollu ihan vitsi. Se on ollu jo kauan ennen palvelun luomista vanhentunutta salaustekniikkaa, mistä on jo pääosin luovuttu ajat sitte sen heikkouden vuoks. Joku kokeili jo 2016 kepillä jäätä ja murti encron salauksen vaivatta. Eihän viranomaisten kannata sitä julkisuudessa huudella, et roistoja vietiin, ku pässiä narussa alusta lähtien. Ties vaikka toimis uudestaa.
Pidän täysin mahdollisena, että koko EncroChat oli joko huijaus tai sitten ansa. Mutta onko sinusta 100% varmaa, että kyseessä oli nimenomaan viranomaisten ansa? Vai voisiko olla jokin muu asia taustalla? Esimerkiksi rikollisten huijaus, jossa uhreinakin sattui olemaan rikolliset? Tai jokin muu viritys?

Jos kyseessä oli viranomaisten ansa, miten ihmeessä se pysyi salassa näin pitkään? Kuinka on mahdollista, että siihen tarttui niin moni kovemman luokan konna? On täysin varmaa, että esimerkiksi Euroopan kovemman luokan huumeorganisaatioilla on omat kontaktinsa monissa "vastustajiensa" organisaatioissa tai varmaan niissä kaikissa. Esimerkiksi Europol oli mukana EncroChat:n vastaisessa operaatiossa ja onhan Europolin sisällä henkilöitä, jotka vuotavat asioita alamaailmaan.

No, saatiinhan tietty Aarniokin kaltereiden taakse, vaikka hänelläkin oli supersuhteet mm. Keskusrikospoliisin organisaation sisällä.
Olen asiasta melko 100% varma. Tottakai tieto hommasta on pidetty visusti sisäpiirin tietona, et on saatu kans tietovuotajat ja korruptio samaan laariin. Muuten hommahan olis jatkunu normaalisti parin bustauksen jälkeen. Mietippä nyt itekki tota luurien määrää. Varmaa lähemmäs puol miljoonaa luuria. Ei tollasta määrää vaan osteta ja peukaloida jossai parin jätkän toimistolla. Eiköhän ne oo tilattu suoraa Aquarikselta tarvittavilla ominaisuuksilla viranomaisten pyynnöstä ja kaupattu sipuliverkon kauppapaikoilla eniten maksaville (eniten tienaaville) rikollisille. Kätevästi viel ohjelmoitu kommunikoimaan vaan keskenään, ni kaikkien isojen tekijöiden on ollu pakko käyttää samaa palvelua. Encro on viel toiminu vaan nimenoaan Euroopassa. Vastaavia keissejä on muualta mailmalta, mut niissä sen palvelun ylläpitäjät on napattu ja tuomittu. Nyt ei puhettakaan, et palvelun ylläpitäjät tai välittäjät olis kusessa. Normaalistihan ne olis ihan yhtä syyllisiä, ku muutki (Walhalla market, Silkroad, Phantom Secure, etc).

https://www.solutions-recovery.com/blog ... rty-seize/
Viimeksi muokannut Babboon, To Heinä 09, 2020 6:35 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Don't hate the player, Hate the game

Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: EncroChat

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

Amnestia kirjoitti:
To Heinä 09, 2020 4:31 pm
Osaako slaavilainen ystävämme Sikakoira elaboroida lisää viestiään? Miten EU on EncroChatin takana?

Vai oliko perheeltä vain kaali lopussa ja oli saatava päivän kiintiö täyteen Internet Research Agencyn eli entisen Savushkina 55:n agendaa varten?
Ei kyllä se on olut ihan EU projekti tämäkin,vitun toope :lol:

Jatkakaa samaan tahtiin siellä encrochat paratiisissa idiootit :lol:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti

Vastaa Viestiin