Helsinki: SS-miesten muistomerkkiä rikottiin

[wuensch]

Jälkiviisaus paras viisaus. Natsi-Saksa oli 30-luvulla vahva, edistyksellinen, rikas jne jne. Jotain mitä esimerkiksi Suomi ei ollut. Fasismi, natsismi ei 30-luvulla vielä tarkoittanut kaasukammioita, maailmansotaa ja miljoonia kuolleita. Ihan sellainenkin juttu, että 30-luvulla ei ollut somea josta saa sekunneissa tiedon jostakin asiasta. Silloin tieto tuli sanomalehdestä tai kuulopuheina. Joten jos on seikkailumieltä, saksanmielisyyttä ja muita houkutuksia (raha, maine, elintaso jne), niin miksi ei lähtisi matkaan?

Kenenkään on turha väittää, että kaverit olisivat tietäneet mitään kaasukammioista (koska niitä ei vielä ollut), keskitysleireistä tai tuhosta ja kuolemasta joka on tulossa. Joten miksi näille ei voisi muistomerkkiä pystyttää? veteraaneja siinä missä muutkin. Ilman Saksaa olisimme olleet Stalinin seuraava uhri. Asia joka ei aina oikein aukea, tai siis ei haluta ymmärtää koska aate on liian kova.

Törkeää touhua kyllä muistomerkkien tärveleminen. Ihan sama onko SS-miesten, Arnd pekurisen tai Kolumbuksen.

Ei se Natsi-Saksa nyt kyllä edes ihan noita listaamiasi asioita ollut ja Hitlerin ajattelu sekä sodan luonne oli hyvin tiedossa siinä vaiheessa kun tuonne lähdettiin. Historioitsijat ovat vähintään siitä yhtä mieltä että merkittävä osa lähtijöistäkin oli ideologisista syistä lähdössä. Luonnollisesti kun kerran nimenomaan Wehrmachtia fanaattisempiin SS-joukkoihin oltiin menossa. Kyllä tässä voi ihan perustellusti kysyä pitääkö vähintäänkin jollain tasolla näin tuomittavaa ideologiaa edustaville muistomerkkejä pystytellä. Jossakin varmaan se raja kuitenkin kulkee.

[poikani]

Kyllä tässä voi ihan perustellusti kysyä pitääkö vähintäänkin jollain tasolla näin tuomittavaa ideologiaa edustaville muistomerkkejä pystytellä. Jossakin varmaan se raja kuitenkin kulkee.

Ajatuksesi on idealistinen. Mitä seuraisi, jos nämä tuomittavan ideologian edustajien muistomerkit poistettaisiin? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %C3%A4.JPG

[ReissuLasse]

Ei se Natsi-Saksa nyt kyllä edes ihan noita listaamiasi asioita ollut ja Hitlerin ajattelu sekä sodan luonne oli hyvin tiedossa siinä vaiheessa kun tuonne lähdettiin. Historioitsijat ovat vähintään siitä yhtä mieltä että merkittävä osa lähtijöistäkin oli ideologisista syistä lähdössä. Luonnollisesti kun kerran nimenomaan Wehrmachtia fanaattisempiin SS-joukkoihin oltiin menossa. Kyllä tässä voi ihan perustellusti kysyä pitääkö vähintäänkin jollain tasolla näin tuomittavaa ideologiaa edustaville muistomerkkejä pystytellä. Jossakin varmaan se raja kuitenkin kulkee.

Tässä voi myös miettiä miten historian käsittely ja tilinteko vaihtelee meillä ja muualla. Vaikka monilla lähtijöillä olikin aatteellinen tausta tai vaikuttimia, niin he kuitenkin sulautuvat osaksi niitä miehiä ja naisia jotka taistelivat maamme puolesta. Siksi tällainen muistomerkki on ihan erilaisessa asemassa kuin vaikkapa Francon Espanjaan viittaava muistomerkki. Muistomerkki ei ensisijaisesti muistuttele Waffen SS:ä vaan miehiä jotka siellä palvelivat.

[hutkivajournalisti]

Historioitsijat ovat vähintään siitä yhtä mieltä että merkittävä osa lähtijöistäkin oli ideologisista syistä lähdössä.

Siis pidätkö Oula Silvennoista uskottavana ja vakavasti otettavana puoluettomana tutkijana?

[loikkari]

Kyllä tässä voi ihan perustellusti kysyä pitääkö vähintäänkin jollain tasolla näin tuomittavaa ideologiaa edustaville muistomerkkejä pystytellä. Jossakin varmaan se raja kuitenkin kulkee.

Ajatuksesi on idealistinen. Mitä seuraisi, jos nämä tuomittavan ideologian edustajien muistomerkit poistettaisiin? Helsingin_islamilainen_hautausmaa_hautakivi%C3%A4.JPG

Nyt on kyllä tosi ihmeellinen vertaus? Normaaleja, sen uskonto suunnan kaltaisia hautoja, käsittääkseni yksittäisten vainajien viimeisiä leposijoja. Kovin, kovin kaukaa haettua. On ihan eri asia laittaa hautakivi yksilölle, hänen elämänsä tekemistä asioista piittaamatta, kuin laittaa julkinen muistomerkki jossa kunnioitetaan (mielestäni muistomerkki pysytytetään kunnioittamista varten) jotain ryhmittymää.

Ei tää pitäis olla Suomen kaltaisessa sivistysvaltiossa näin vaikeaa ymmärtää, kuitenkin yleis-sivistys pitäisi koulutetulla porukalla olla aika hyvä? Tiedän kyllä, ettei kaikki opi vaikka olisikin hyvä koulutus. Omassa mielipiteessäni on kyseessä asia, kuten esim voiko vihreiden aatteelle rakentaa yhteiskunnan varoilla muistomerkin hyvistä teoista, osa kansasta hyväksyy sen varauksetta, osa tuomitsee sen.

[ReissuLasse]

Kyllä tässä voi ihan perustellusti kysyä pitääkö vähintäänkin jollain tasolla näin tuomittavaa ideologiaa edustaville muistomerkkejä pystytellä. Jossakin varmaan se raja kuitenkin kulkee.

Ajatuksesi on idealistinen. Mitä seuraisi, jos nämä tuomittavan ideologian edustajien muistomerkit poistettaisiin? Helsingin_islamilainen_hautausmaa_hautakivi%C3%A4.JPG

Nyt on kyllä tosi ihmeellinen vertaus? Normaaleja, sen uskonto suunnan kaltaisia hautoja, käsittääkseni yksittäisten vainajien viimeisiä leposijoja. Kovin, kovin kaukaa haettua. On ihan eri asia laittaa hautakivi yksilölle, hänen elämänsä tekemistä asioista piittaamatta, kuin laittaa julkinen muistomerkki jossa kunnioitetaan (mielestäni muistomerkki pysytytetään kunnioittamista varten) jotain ryhmittymää.

Ei tää pitäis olla Suomen kaltaisessa sivistysvaltiossa näin vaikeaa ymmärtää, kuitenkin yleis-sivistys pitäisi koulutetulla porukalla olla aika hyvä? Tiedän kyllä, ettei kaikki opi vaikka olisikin hyvä koulutus. Eihän kyseessä ole kuin asia kuten esim voiko vihreiden aatteelle rakentaa yhteiskunnan varoilla muistomerkin hyvistä teoista, osa kansasta hyväksyy sen varauksetta, osa tuomitsee sen.

No aikas harva muistomerkki taidetaan pystyttää halveksimista varten. Ei se silti tarkoita sitä että jos jostain tapahtumista tai ihmisistä on olemassa joku muistomerkki että sitä pitäisi jotenkin erityisesti palvoa ja kumarrella. Jokainen joka vaikka kulkee tämän tapauksen muistomerkin ohi voi mielessään miettiä hetken niitä tapahtumia ja ihmisiä niiden takana. Olisiko maailma jotenkin parempi paikka jos tällaista ei olisi? Oman historian tunteminen, ymmärtäminen ja siitä keskusteleminen on sitä yleissivistystä, ei tapahtumien kieltäminen tai yksipuolinen tuomitseminen.

[Antsa]

Ei se Natsi-Saksa nyt kyllä edes ihan noita listaamiasi asioita ollut ja Hitlerin ajattelu sekä sodan luonne oli hyvin tiedossa siinä vaiheessa kun tuonne lähdettiin. Historioitsijat ovat vähintään siitä yhtä mieltä että merkittävä osa lähtijöistäkin oli ideologisista syistä lähdössä. Luonnollisesti kun kerran nimenomaan Wehrmachtia fanaattisempiin SS-joukkoihin oltiin menossa. Kyllä tässä voi ihan perustellusti kysyä pitääkö vähintäänkin jollain tasolla näin tuomittavaa ideologiaa edustaville muistomerkkejä pystytellä. Jossakin varmaan se raja kuitenkin kulkee.

Ja taas jälkiviisautta. Saksa oli mainitsemiani asioita ihmisten mielessä 30-luvulla. Kuten sanottua ei ollut nettiä tai edes hesaria kertomassa totuutta. Joukossa oli tietenkin aatteen miehiä. Mutta mikä oli aatteen mies Suomessa tuolloin? Meille nyt someaikana natsi on ihan eri asia kuin 30/40 luvun taitteessa. Merkittävä osa on myös sellainen asia jota ei ole ikinä oikein ole osattu todistaa. Se on tiedossa, että Valpo tarkisti taustoja siltä osin kun oli mahdollista ja pahimmat IKL sankarit jäivät Suomeen. Myös se on tiedossa, että Suomi halusi vapaehtoiset Wehrmachtiin, mutta Himmler halusi miehet omiin joukkoihinsa.

Totta kait mukana oli myös revanssihenkeä ja haluttiin päästä niistämään ryssän nenää. Tosin tuossa vaiheessa siitä revanssista tiesi vain Suomen valtiojohto Saksan päättäjien lisäksi, joten vapaaehtoiset eivät tienneet että se mahdollisuus on tulossa aika pian.

[Säde-Sisko]

Tällainen historian kieltäminen ja jo kuolleiden ihmisten muiston häpäiseminen liittyy vahvasti äärivasemmistolaiseen ajatteluun. Olisi kiva tietää harrastaako äärioikeisto tämän kaltaista taannehtivaa väkivaltaa? Kaikkien ihmisten kannattaisi keskittyä omaan nykypäivään ja oppia menneistä. Kyllä historia kannattaa säilyttää on se ollut minkälaista tahansa aikanaan.

[Hermione]

Itseäni hämmästyttää, että tällainen muistomerkki on yleensä olemassa?
Toisekseen miten se voi olla kyse hautarauhanrikkomisesta jos siellä ei ole ketään haudattuna? No jospa rikosnimike siitä kohdentuu sitten vaikka vahingonteoksi tai ilkivallaksi?.

En kyllä näkisi että nämä SS:n riveissä kaatuneet ansaitsisivat yhtään sen vähempää tulla muistetuiksi kuin muutkaan sodassa henkensä uhranneet. Tuskinpa kukaan heistä on sinne tielle lähtiessään tiennyt mitään tuhoamisleireistä ynnä muusta. Nuoret miehet paatosta uhkuen ovat menneet sinne aseveljen avuksi.

Hautarauha kohdistuu myös kadoksiin jääneiden ja muualla kaatuneiden muistomerkkeihin, jollainen tässäkin tapauksessa on nyt tärvelty. Eipä siellä maan alla ketään ole, mutta eipä ole esim. 100 vuotta vanhassakaan haudassa enää. Ymmärtänet silti niiden symbolisen arvon.

Samaa mieltä ja olen ollut siinä käsityksessä että ss-waffen vapaaehtoisista karsittiin kansallissosialistit pois. Fyysiset ja terveydelliset kriteerit olivat myös tiukat (pituusrajat, ehjät hampaat ym) ja eiköhän tietty seikkailunhalu ja oman isänmaan auttaminen ollut lähtijöiden suurimmat motiivit.

Historiaa kuuluisi aina tarkastella eri perspektiivillä, kuin mikä on nykyisessä maailmassa. Toki se voi olla joillekin ylivoimaista.

Natsi-Saksan johtajakunta tuomittiin ja teloitettiin hyvin kattavasti. Waffen-SS division Nordin komentajaa Felix Steineria ei tuomittu Nürnbergissä ja jos hänen divisioonansa olisi syyllistynyt sotarikoksiin, niin varmasti hänet olisi myös teloitettu ja suomalaisten vapaaehtoisten maine viety jo paljon aiemmin.

[Sinikka]

Natsi-Saksan johtajakunta tuomittiin ja teloitettiin hyvin kattavasti. Waffen-SS division Nordin komentajaa Felix Steineria ei tuomittu Nürnbergissä ja jos hänen divisioonansa olisi syyllistynyt sotarikoksiin, niin varmasti hänet olisi myös teloitettu ja suomalaisten vapaaehtoisten maine viety jo paljon aiemmin.

Se, että ei tuomittu, ei kerro totuutta. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006039789.html

[Säde-Sisko]

Jouko Juonalako iltasanomissa kertoo totuuden? Vanhat asiat tosiaan pitää laittaa eri perspektiiviin niin kuin Hermione sanoi. Monesti sota-ajan juttuja verrataan suoraan tähän päivään ja sitten kauhistellaan mitä on silloin tehty. Itseä ihmetyttää tämä nyky touhu jenkeissä mikä saa niin monen hyväksynnän. Saman kaltaista uhmakasta ideologiaa oli saksassa 30 luvulla.

[Sinikka]

Ei se Natsi-Saksa nyt kyllä edes ihan noita listaamiasi asioita ollut ja Hitlerin ajattelu sekä sodan luonne oli hyvin tiedossa siinä vaiheessa kun tuonne lähdettiin. Historioitsijat ovat vähintään siitä yhtä mieltä että merkittävä osa lähtijöistäkin oli ideologisista syistä lähdössä. Luonnollisesti kun kerran nimenomaan Wehrmachtia fanaattisempiin SS-joukkoihin oltiin menossa. Kyllä tässä voi ihan perustellusti kysyä pitääkö vähintäänkin jollain tasolla näin tuomittavaa ideologiaa edustaville muistomerkkejä pystytellä. Jossakin varmaan se raja kuitenkin kulkee.

Ja taas jälkiviisautta. Saksa oli mainitsemiani asioita ihmisten mielessä 30-luvulla. Kuten sanottua ei ollut nettiä tai edes hesaria kertomassa totuutta. Joukossa oli tietenkin aatteen miehiä. Mutta mikä oli aatteen mies Suomessa tuolloin? Meille nyt someaikana natsi on ihan eri asia kuin 30/40 luvun taitteessa. Merkittävä osa on myös sellainen asia jota ei ole ikinä oikein ole osattu todistaa. Se on tiedossa, että Valpo tarkisti taustoja siltä osin kun oli mahdollista ja pahimmat IKL sankarit jäivät Suomeen. Myös se on tiedossa, että Suomi halusi vapaehtoiset Wehrmachtiin, mutta Himmler halusi miehet omiin joukkoihinsa.

Totta kait mukana oli myös revanssihenkeä ja haluttiin päästä niistämään ryssän nenää. Tosin tuossa vaiheessa siitä revanssista tiesi vain Suomen valtiojohto Saksan päättäjien lisäksi, joten vapaaehtoiset eivät tienneet että se mahdollisuus on tulossa aika pian.

Miten niin ei ollut Hesaria? Voit mennä Aikakone/HS.fi lukemaan nykyään Hesarina tunnettua lehteä vuodesta 1889 lähtien. Kyllä siellä kerrotaan Saksan tapahtumista -30-luvulla. Suomessa oltiin tietoisia juutalaisten kohtelusta jne, mutta ei olettu porvarien taholta kantaa.

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/191056

[wuensch]

Jouko Juonalako iltasanomissa kertoo totuuden? Vanhat asiat tosiaan pitää laittaa eri perspektiiviin niin kuin Hermione sanoi. Monesti sota-ajan juttuja verrataan suoraan tähän päivään ja sitten kauhistellaan mitä on silloin tehty. Itseä ihmetyttää tämä nyky touhu jenkeissä mikä saa niin monen hyväksynnän. Saman kaltaista uhmakasta ideologiaa oli saksassa 30 luvulla.

Tämä on kyllä laajemminkin käsitelty asia kuin vain Jouko Juonalan toimesta. Yleisemmin on tosin puolusteltu Wehrmachtia joka on vähän helpompaa kuin selvästi natsi-ideologiaan kytketyn Waffen SS:n: https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_t ... _Wehrmacht

Ja ei, ei edes 1930-luvullakaan näitä asioita yleisesti pidetty hyväksyttävänä. Sotarikosten käsitekin oli jo olemassa ja osa kansainvälistä oikeutta.

[Koppakuoriainen]

Kokonaan irroitetut kirjaimet ja numerot:

Ä, N, N, P, A, O, S, S, O, T, S, S, U, O

4, 1, 1, 9, 3, -

Siitä sitten ristisanojen ystävät miettimään kuka on teon takana.

[H.Moilanen]

Tässä ketjussa on jonkun verran puhuttu hautarauhan rikkomisesta. Ihan yleisellä tasolla haluaisin kysyä, miten teidän mielestänne pitäisi kohdella vaikka sellaisen sarjamurhaajan hautaa, joka ei eläessään jäänyt kiinni eikä saanut rangaistusta, mutta joka kuolemansa jälkeen todetaan 100% varmuudella syylliseksi.

Tuo yllä oleva on varsin teoreettinen esimerkki, eikä minulla tietenkään ole ketään tiettyä henkilöä tai tiettyä hautaa mielessä. Olen itse sitä mieltä, että hautarauhanrikkominen on hyvä pitää rikoslaissa rangaistavana tekona, mutta sellaisenaan se vaikuttaa melko joustamattomalta yksittäisten tapausten kohdalla.

Aikoinaan kovan luokan rikollisia haudattiin merkkaamattomiin hautoihin ja taustalla oli monia syitä. Niinhän edelleenkin on toimittu maailmalla esimerkiksi Osama bin Ladenin kohdalla.

Hietsun kivi oli toki muistomerkki, eikä kenenkään hauta. Muistomerkkien pystyttäjät ottavat kuitenkin aina myös sen riskin, että heidän rakastamansa muistomerkki tärvellään tai heitetään mereen.