Suomalaisten nuorten tietämys historiasta

[Marsalkka]

jos marsalkka haluat enemmän tietoa niin käy katsomassa tuolla tiede.fissä missä nimenomaan keskustellaan siitä että suomi lähettää noihin testeihin vain parhaimmat yksilöt kun muista maista testiin osallistutaan randomisti...

Keskustelupalsta... Hyvä lähde!

Mutta kun annoit ymmärtää, että Pisaan osallistuu ylipäätään parhaimmisto. Et kirjoittanut Suomesta vaan yleensäkin. Haluaisin kyllä nähdä faktaa siitäkin, että Suomesta Pisaan osallistuvat vain parhaimmat oppilaat.

väität faktaksi jotain aiheesta irrotettua tekstiä

En ole väittänyt faktaksi mitään. Toin vain esille sinun toimittamaasi tietoa.

niin saisinko tänne tosiaan jotain faktaa sanojesi pitimiksi siis sellaista puolueetonta jota ei ole kirjoittanut joku suomalainen matematiikan opettaja joka pyrkii selittelemään miksi suomalaislasten osaamisen tarkempi tarkistelu ei kestä päivänvaloa? Silloin voi sanoa että sinulla on faktaa...

En ole missään kohtaa kiistänyt, että suomalaislasten osaamisen tarkempi tarkistelu ei kestä päivänvaloa.


Huomasinpahan vain, että seuraava väittämäsi on kakkia:

todellisuus noissa taidoissa paljastui juuri uuden tutkimuksen muodossa eli suomi on hyvä vain niissä testeissä joihin lähetetään ns. parhaimmat oppilaat (pisa) mutta kun otetaan koko kanta mukaan niin suomi ei pärjää.

Pisaan eivät nimittäin osallistu vain parhaimmat oppilaat.

Olet siis antanut ymmärtää, että Pisa on testi johon lähetetään ns. parhaimmat oppilaat.

Tämän lisäksi olet antanut ymmärtää, että suomi lähettää noihin testeihin vain parhaimmat yksilöt kun muista maista testiin osallistutaan randomisti.

Toivoisin jotain perusteita näille ajatuksille. Mielellään jotain muuta kuin, että jollain foorumilla on keskusteltu asiasta...

[silentservice]

En tätä ala enempää jankkaamaan, mutta olen nyt cicero hieman huolestunut sun rikostutkijan objektiivisesta otteesta. Tuosta Martion artikkelistahan käy ihan selvästi ilmi, että nuoremme menestyivät luotettavassa testissä hyvin, mutta yleismaailmallisesti vaatimustaso on hieman laskenut kaikkialla. Se on ihan tyypillistä nykyisen pullamössösukupolven muillekin vaatimuksille.

Siis Martion tarina tässä

http://solmu.math.helsinki.fi/2005/erik1/martio.pdf

Erilaiset kommentit milloin minkäkin alan professoreilta koskien oppimistuloksia koskevia tutkimuksia (esim. nyt tämä PISA) on nähtävä niiden oikeissa mittasuhteissa. Kyse ei ole siitä että professorin sana on jumalainen tosi, vaan siitä, että ihmisillä on omat intressinsä. Matemaatikot haluavat kehittää matematiikan opetusta (=rahaa siihen suuntaan), kielitieteilijät vetävät omaan suuntaansa jne. Olivat tulokset sitten hyviä tai huonoja, aina niistä kyetään löytämään peruste oman alan lisärahoitukselle tai toisaalta vetämään mattoa (resursseja) toisilta sektoreilta.

Tiivistäen suomeksi. Jos lukee PERUSKOULUN oppimistuloksia mittaavien PISA-tuloksien analyysiä, kannattaa tiedostaa, onko tekstin kirjoittaja peruskoulun edustaja, ammatillisen- tai yliopistokoululutuksen puolestapuhuja tai vaikkapa koulutukseen kielteisesti suhtautuva Aamulehden toimittaja.

Nyt en enää palaa aiheeseen.

Ainiin. PISAn tuloksia ei ollut tekemässä suomalaisten eliittiryhmä sen kummemmin kuin muissakaan maissa. Testin tekevät luokat valittiin satunnaisotannalla.

[cicero]

no jos näin sanot.En jaksa asiasta sen enmpää riidellä. Tuosta jutusta kyllä käy selvästi ilmi että tiedot ovat melko surkeat siitäkin huolimatta että kirjoittajana on ollut ihminen jok aits eon myös vastuussa siitä miten matematiikkaa suomessa opitaan tällä hetkellä.

Mutta jo steidän mielestänne asia on ok niin mitäs siitä tappelemaan. Itse en ole ollut tyytyväinen suomalaisen koulun tasoon. Siitä keskustellaan lähipiirissä paljon koska sattuu olemaan paljon suomalais-jonkumuumalaispareja joista mies on yleensä jonkin sortin "insinööri" kaksi profssoriakin joukkoon mahtuu (alle neljäkymppisiä) Nämä siis asuvat suomessa sekä sitten noita ulkomailla asuvia pareja. Joten luulisin että tuota yasoa on tutkittu omalat ataholta jonkin verran myös...ne joilla lapsia on muuttavat ennen lasten kouluun menoa jotta lapset pääsisivät hyvään kouluun jossa opetus sujuu muuten kuin ulkoa oppimalla....

samoin käy meillä kun nämä nuoremmat lapset menevät kouluun, vanhempien lasten kohdalla hekään eivät ole suomalaisessa peruskoulussa vaan steinerkoulussa jossa he saavat opetusta joka korostaa heidän taitojaan ja myöhemmin jatketaan sitten ulkomailla saman koulun tiimoilta...tässä tosin kannattaa muistaa että kun kyse on yksityiskoulusta niin taso on vaihtelevaa. Meillä lapset ovat koulussa jossa on eritisesti panostettu matemaattisiin aineisiin ja kumpikin ovat opiskelleet englantia, saksaa ja ruotsia jo ekalta luokalta asti...

olen kyllä huomannut että suomessa vanhemmat eivät ole yleisesti ottaen kovin valveutuneita eivätkä tiedä mitä koulussa opitaan vaan luottavat sokeasti siihen että koulutuksen taso on hyvä...toivoisin tänne suomeen enemmän vanhempia jotka selvittäisivät asiaa sekä seuraisivat lasten koulukäyntiä ja mitä siellä opitaan...mutta juu ei tämä ole mikään tappelun arvoinen asia ja jos olette itse tyytyväisiä niin mikäs siinä

[Marsalkka]

mutta juu ei tämä ole mikään tappelun arvoinen asia ja jos olette itse tyytyväisiä niin mikäs siinä

Minua ei kiinnostanut tuo tyytyväisyysasia, vaan tämä:

Ainiin. PISAn tuloksia ei ollut tekemässä suomalaisten eliittiryhmä sen kummemmin kuin muissakaan maissa. Testin tekevät luokat valittiin satunnaisotannalla.

Eli sinä olit ihan pikkuisen ymmärtänyt väärin.

todellisuus noissa taidoissa paljastui juuri uuden tutkimuksen muodossa eli suomi on hyvä vain niissä testeissä joihin lähetetään ns. parhaimmat oppilaat (pisa) mutta kun otetaan koko kanta mukaan niin suomi ei pärjää.

suomessahan nimenomaan keskitaso ja heikommat eivät ole osallistuneet noihin testeihin mitä muut maat ovat kritisoineet....

Sellaista sattuu...

[joey]

Tason laskulle tarjotaan standardiselitystÄa: Koska ny-
kyisin aikaisempaa suurempi osa ikÄaluokkaa harjoit-
taa matematiikan opintoja, niin tason lasku on selviÄo.
TÄamÄa ei kuitenkaan ole merkittÄavin syy. Kursseja on
kevennetty ja vaatimustasoa laskettu, ja myÄos parhai-
den oppilaiden osaamisen taso on heikentynyt. IlmiÄot
ovat kansainvÄalisiÄa ja monissa Euroopan maissa dra-
maattisempia kuin Suomessa.

Selkokielelle käännettynä; matematiikasta on tullut käytännönläheisempää ja sitä on peruskoulussa tarjolla runsaasti jokaiselle, pakollisena. Matematiikka ei siis jää pelkästään fysiikasta ja kemiasta innostuneiden supertietäjien harteille, vaan tunneille osallistuvat kaikki.

Aikoinani osallistuin itsekin PISA-kokeeseen, kuten kaikki muutkin meidän luokalta.

En siis oikein tajua, missä kohtaa se sanotaan, että Suomesta osallistuisivat vain kaikista parhaat? Eikös tuossa juuri nimenomaan sanota, että tulokset ovat muuttuneet, koska ennen PISA-kokeisiin ovat osallistuneet vain parhaat, nykyään paljon suurempi ryhmä?

[Marsalkka]

En siis oikein tajua, missä kohtaa se sanotaan, että Suomesta osallistuisivat vain kaikista parhaat?

Kyse on ilmeisesti ihan vain pienestä väärinymmärryksestä ja suuresta vaikeudesta myöntää sitä.

[cicero]

Tason laskulle tarjotaan standardiselitystÄa: Koska ny-
kyisin aikaisempaa suurempi osa ikÄaluokkaa harjoit-
taa matematiikan opintoja, niin tason lasku on selviÄo.
TÄamÄa ei kuitenkaan ole merkittÄavin syy. Kursseja on
kevennetty ja vaatimustasoa laskettu, ja myÄos parhai-
den oppilaiden osaamisen taso on heikentynyt. IlmiÄot
ovat kansainvÄalisiÄa ja monissa Euroopan maissa dra-
maattisempia kuin Suomessa.

Selkokielelle käännettynä; matematiikasta on tullut käytännönläheisempää ja sitä on peruskoulussa tarjolla runsaasti jokaiselle, pakollisena. Matematiikka ei siis jää pelkästään fysiikasta ja kemiasta innostuneiden supertietäjien harteille, vaan tunneille osallistuvat kaikki.

Aikoinani osallistuin itsekin PISA-kokeeseen, kuten kaikki muutkin meidän luokalta.

En siis oikein tajua, missä kohtaa se sanotaan, että Suomesta osallistuisivat vain kaikista parhaat? Eikös tuossa juuri nimenomaan sanota, että tulokset ovat muuttuneet, koska ennen PISA-kokeisiin ovat osallistuneet vain parhaat, nykyään paljon suurempi ryhmä?

ei tuossa jutussa sitä sanota missään vaan se ilmeni jossain tutkimuksessa että suomesta on lähetetty vain parhaiden tulokset tuohon tutkimukseen..se löytyi joltain toiselta nettisivulta myös mutta koska sekin oli ehden kirjoitus, täällähän ei kelpaa esim. lehtien kolumnit asioista kun tuo mot-kaan ei kelvannut niin en pistänyt sitä tänne. eli kun asiaa on tutkittu tarkemmin niin on huomattu että suomesta lähtee vain parhaimpien oppilaiden tulokset kun muista maista tulokset lähtevät randomisti, ei sinne siis missään tapauksessa kaikkien tuloksia lähetetä. Eli kun tätä pisa-tulosta on lähdetty tutkimaan niin suomen toiminta ei olekaan kestänyt päivänvaloa...mutta niinkuin jo sanoin en tästä lähde riitelemään vaan jos olette sitä mieltä että kaikki on hyvin ja rehellisesti toimittua niin mikäs siinä...väärin ymmärryksestä ei kuitenkaan omalla kohdallani ole kyse. olen tosin pahoillani että viitsin alun perin edes ottaa osaa tähän keskusteluun..

[Marsalkka]

Tason laskulle tarjotaan standardiselitystÄa: Koska ny-
kyisin aikaisempaa suurempi osa ikÄaluokkaa harjoit-
taa matematiikan opintoja, niin tason lasku on selviÄo.
TÄamÄa ei kuitenkaan ole merkittÄavin syy. Kursseja on
kevennetty ja vaatimustasoa laskettu, ja myÄos parhai-
den oppilaiden osaamisen taso on heikentynyt. IlmiÄot
ovat kansainvÄalisiÄa ja monissa Euroopan maissa dra-
maattisempia kuin Suomessa.

Selkokielelle käännettynä; matematiikasta on tullut käytännönläheisempää ja sitä on peruskoulussa tarjolla runsaasti jokaiselle, pakollisena. Matematiikka ei siis jää pelkästään fysiikasta ja kemiasta innostuneiden supertietäjien harteille, vaan tunneille osallistuvat kaikki.

Aikoinani osallistuin itsekin PISA-kokeeseen, kuten kaikki muutkin meidän luokalta.

En siis oikein tajua, missä kohtaa se sanotaan, että Suomesta osallistuisivat vain kaikista parhaat? Eikös tuossa juuri nimenomaan sanota, että tulokset ovat muuttuneet, koska ennen PISA-kokeisiin ovat osallistuneet vain parhaat, nykyään paljon suurempi ryhmä?

ei tuossa jutussa sitä sanota missään vaan se ilmeni jossain tutkimuksessa että suomesta on lähetetty vain parhaiden tulokset tuohon tutkimukseen..se löytyi joltain toiselta nettisivulta myös mutta koska sekin oli ehden kirjoitus, täällähän ei kelpaa esim. lehtien kolumnit asioista kun tuo mot-kaan ei kelvannut niin en pistänyt sitä tänne.

Laita ihmeessä se tänne vain! Kiinnostaa kovasti tuollainen tieto!!!

eli kun asiaa on tutkittu tarkemmin niin on huomattu että suomesta lähtee vain parhaimpien oppilaiden tulokset kun muista maista tulokset lähtevät randomisti, ei sinne siis missään tapauksessa kaikkien tuloksia lähetetä

Juu! Faktaa (tai tässä tapauksessa mitä tahansa lähdettä) vain kehiin, niin voidaan arvioida asiaa!

[cicero]

http://www.nykypaiva.fi/default.asp?sa=91199

esim. tämä ei varmaankaan sovi tänne linkiksi (löytyy kyllä muitakin tämä nyt ensimmäisenä suomenkielisenä)koska tässä ei kirjoittajana ole puolueellinen matematiikan opetuksesta vastaava professori....ja ulkomaalaiset julkaisut eivät tietenkään sovi linkeiksi myöskään kosk aovat ulkomailta eli puolueellisia siitä syystä..vaikka onhan tässäkin jutussa lähteinä käytetty joitakin tutkimuksia...

[Marsalkka]

^ Kyllähän tuo kelpaa. Lukihäiriöisten poistaminen otannasta nyt vain on hieman eri asia kuin, että "todellisuus noissa taidoissa paljastui juuri uuden tutkimuksen muodossa eli suomi on hyvä vain niissä testeissä joihin lähetetään ns. parhaimmat oppilaat (pisa) mutta kun otetaan koko kanta mukaan niin suomi ei pärjää."

Se on myös eri asia kuin, että "suomessahan nimenomaan keskitaso ja heikommat eivät ole osallistuneet noihin testeihin mitä muut maat ovat kritisoineet...."

Muuten oikein hyvä linkki! Kiitos siitä!

[cicero]

niin sanoinkin että linkkejä löytyy kyllä mutta musta niitä on kaikkia turha tänne pistää sen verran jokainen voi tehdä etsintätyötä itsekin ja oli tuossa muutakin kuin lukihäiriöisistä...

[Marsalkka]

niin sanoinkin että linkkejä löytyy kyllä mutta musta niitä on kaikkia turha tänne pistää sen verran jokainen voi tehdä etsintätyötä itsekin ja oli tuossa muutakin kuin lukihäiriöisistä...

Oli toki muutakin mielenkiintoista tietoa. Mutta ei tietoa siitä mitä olen jo pitkään pyytänyt ja mitä et näköjään kykene toimittamaan. Eli perusteita seuraaville väitteille:

todellisuus noissa taidoissa paljastui juuri uuden tutkimuksen muodossa eli suomi on hyvä vain niissä testeissä joihin lähetetään ns. parhaimmat oppilaat (pisa) mutta kun otetaan koko kanta mukaan niin suomi ei pärjää.

suomessahan nimenomaan keskitaso ja heikommat eivät ole osallistuneet noihin testeihin mitä muut maat ovat kritisoineet....

Mutta en todennäköisesti vaivaa sinua asialla enempää, koska et näköjään kykene faktaa esittämään, vaikka juuri sinä olet väitteet esittänyt. Olen jo tottunut siihen, että väität asioita, joita et sitten kykenekään todistamaan. Sellaista se on.

musta niitä on kaikkia turha tänne pistää

Kannattaa vaikka niistä linkeistä poimia se kohta, jota pyydetään. Eli jos haluat todistaa, ettet ole valehtelija, niin poimit ihan vain sellaisen virkkeen tai kappaleen, josta ilmenevät seuraavat asiat:

suomessahan nimenomaan keskitaso ja heikommat eivät ole osallistuneet noihin testeihin mitä muut maat ovat kritisoineet....

todellisuus noissa taidoissa paljastui juuri uuden tutkimuksen muodossa eli suomi on hyvä vain niissä testeissä joihin lähetetään ns. parhaimmat oppilaat (pisa) mutta kun otetaan koko kanta mukaan niin suomi ei pärjää.

Tällöin sinun ei tarvitse laittaa kauheasti linkkejä. Laitat ihan vain sen tietdon mitä on pyydetty.

[Marsalkka]

^ On se muuten kumma, että olet pari linkkiä tänne toimittanut, mutta et sellaista joka tukisi näitä väitteitäsi:

todellisuus noissa taidoissa paljastui juuri uuden tutkimuksen muodossa eli suomi on hyvä vain niissä testeissä joihin lähetetään ns. parhaimmat oppilaat (pisa) mutta kun otetaan koko kanta mukaan niin suomi ei pärjää.

suomessahan nimenomaan keskitaso ja heikommat eivät ole osallistuneet noihin testeihin mitä muut maat ovat kritisoineet....

Luulisi olevan järkevää laittaa sellaisia linkkejä, josta selviää kysytty asia... Tuolla tyylillä sinusta välittyy hieman epärehellinen vaikutelma.

[cicero]

no sille ei voi sitten mitään...jos näin on niin sitten on..onhan se virkistävää kuulla välillä antavansa epärehellisen kuvan kun normaalisti on haukuttu siitä että en voi mitään juttua jättää rauhaan ilman että sieltä löytyy se totuus takaa...

en käy täällä foorumilla siksi että mietin luotetaanko minuun vai ei...enkä mieti sitä muista kirjoittajista...tässä tapauksessa moni on ollut eri mieltä kuin minä asioista mutta mitään sellaista ei kukaan ole vielä lyönyt kehiin että se olisi muuttanut omaa käsitystäni tästä asiasta...en silti pidä muita epäluotettavina edes silloin kun joskus joltain lipsahtaa väärää tietoa koska sekin on yleensä jostain muualta kuultua tai luettua ja henkilö uskoo siihen kunnes toisin todistetaan...

[Marsalkka]

Lisää selittelyä ilman faktaa.

joskus joltain lipsahtaa väärää tietoa koska sekin on yleensä jostain muualta kuultua tai luettua

Tästä taitaakin olla kyse...

kunnes toisin todistetaan

Jepulis. Mitä tahansa voi sanoa ja se on totta kunnes toisin todistetaan. Mitenkäs päin se todistelutaakka taas olikaan? Hmm...

Eräässä toisessa aurinkokunnassa planeetat koostuvat munamakaronista kunnes toisin todistetaan. Näin se vain on. Turha mussuttaa. Minä en asiaa perustele, koska kyllä sitä tietoa voi itsekin etsiskellä.