Tukholman mellakat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
jaakkima
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Pe Tammi 18, 2013 3:04 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja jaakkima »

Jospa rajoitettaisiin yrittäjien ja muiden työnantajien oikeutta olla ottamatta maahanmuuttajanuorisoa töihin? Sillee niinku pakotettais ne työllistämään porukkaa jota ne ei halua eikä tarvitse vaivoikseen. Olisko semmonen kiva. Eikä mitään siivoushommaa vaan kunnon duunia niinku kantaväestöllä. Ja kunnon liksat kaikille.
Rappa
Neuvoja-Jack
Viestit: 540
Liittynyt: La Elo 20, 2011 2:48 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Rappa »

Niin, eiköhän yrittäjät palkkaa tehtävään sopivamman, luotettavamman ja muutenkin jonka katsoo ehkä pysyvän työssä pidempäänkin. Esim. näiden muslimien rukoushetket ei aina sovi kaikille työpaikoille ihan työnkuvankaan puolesta. Palkkaa toki pitää maksaa samalla tavalla mamulle ja oman maan kansalaisille.
Tulipa tossa joku aika sitten dokumentti ihan suomalaisesta muslimista, joka oli ammattinyrkkeilijäkin. Oli siinä työhaastattelussa, mutta ei sitte voinu ottaa työtä vastaan, kun keskellä päivää olis pitäny olla kunnon rukoustauko ja se ei oikein käyny työnantajan suunnitelmiin..
Arlene
Christopher Lorenzo
Viestit: 1688
Liittynyt: Ke Joulu 12, 2007 8:30 pm
Paikkakunta: Pentonville

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Arlene »

Osattiin sitä 70-luvullakin. Jotain tietoja tihkui Suomeenkin, taisi olla iltapäivälehtien lööpeissäkin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raggarit

1960- ja 1970-luvuilla raggarit olivat usein otsikoissa väkivaltaisesta käyttäytymisestään hippejä, punkkareita ja myös maahanmuuttajia kohtaan. Erityisesti punkkarien ja raggarien välit olivat 1970-luvulla erittäin huonot. Tunnettu raggari-artisti Eddie Meduza levytti vuonna 1978 kappaleen Punkjävlar ja sai myöhemmin vastineen The Rude Kids-yhtyeen singlen Raggare is a bunch of motherfuckers muodossa. Yhteenotot kärjistyivät usein väkivaltaisiksi mellakoiksi. Raggarit aiheuttivat häiriötä myös muun muassa Sex Pistolsin ja The Stranglersin Ruotsin esiintymisten aikana. Nykypäivän raggarit keskittyvät lähinnä autojen kunnostukseen, kruisailuun sekä keskinäisiin tapaamisiin, eikä vastaavia konflikteja muiden alakulttuurien kanssa enää ole.
jaakkima
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Pe Tammi 18, 2013 3:04 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja jaakkima »

TV 1 nyt: yleisradio kertoo kansalle kuinka meidän tulee muuttua välttääksemme Ruotsin tilanteen. Siellähän tuo ilmeisesti poliitikoiden ja alkuperäisväestön syytä.
Hangman
Nikke Knakkertton
Viestit: 164
Liittynyt: La Heinä 07, 2012 8:11 am

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Hangman »

Kyllä ois jumalauta Ku Klux Klanille ja pilottitakkisille hemmoille töitä tuolla. Odotetaan 10-20 vuotta niin toi on todellisuutta myös suomessa. Toivottavasti suomessa tarkkaillaan tota tilannetta hyvin tarkasti ja otetaan opiksi kuinka asiat hoidetaan päin persettä.
jaakkima
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Pe Tammi 18, 2013 3:04 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja jaakkima »

Taidan tehdä poikkeuksen ja äänestää. Perussuomalaisia.
Kainonsorttinen
Frank Drebin
Viestit: 383
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 12:22 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Kainonsorttinen »

Olen aina ajatellut olevani kovin suvaitsevainen ihminen. Ikinä eläessäni en ole vihreitä tai demareita tosin äänestänyt. Puolustin usein maahanmuuttajia ja kehotin muita arvostamaan kaikkia ihmisiä, taustasta huolimatta.

Kerran sitten yksi kaveri sanoi, että odota pari vuotta, niin näet mistä on kyse. Ja näinkin. Ensin tuli se tamperelaistytön tappo, kun surmaajalle perustettiin muistoyhteisö Facebookiin ja puhuttiin "meidän enkelistä". Siitä se lähti, pikkuhiljaa.

Koskaan en ole pelännyt kävellä täällä piskuisessa Turussa baarista kotiin. Paitsi nyt. Suomalainen raiskari on yleensä niin kännissäkin, ettei pysy edes pystyssä. Mamuraiskari käyttää saksia tai muuta teräasetta apunaan. NIIDEN kulttuuri on jotain niin käsittämätöntä, etten voi sitä ymmärtää, enkä rehellisesti sanoen enää edes halua. Se viha, naisen alistaminen, ylimielisyys... Miten sellaisia ihmisiä on? Ei sovi minun supisuomalaiseen päähäni, ei millään. Ja että edelleen jossain Afganistanissa syytetään raiskattuja aviorikoksista jne. Miten sellaisia ihmisiä voi olla?

Selvennykseksi: tunnen paljon maahanmuuttajia, joista valtaosa on mukavaa porukkaa. Koskaan en ole pitänyt toista ihmistä huonompana ihonvärin tai rodun takia. Mutta kulttuurin takia voin pitää. Minua raivostuttaa tämä. Ja pelottaa tulevaisuus. Joudunko minä asumaan mellakoiden keskellä, islamistisessa valtiossa, jossa saatan tulla joukkoraiskatuksi milloin tahansa, jonka jälkeen joudun kuulemaan huorittelua ja häpäisyä jne? Sellaista minä pelkään.

Tämä tilanne räjähtää Suomessa kymmenen vuoden sisällä käsiin. Kiittämättömät, vihamieliset mamut tulevat repimään maamme hajalle, tuhoamaan tämän kaiken. Suomessa tullaan mellakoimaan samoin, mutta TOIVON, että vastapuolella on silloin poliisin lisäksi kantaväestö, joka ajaa joka ikisen mamuraiskaajan ulos maasta. Minä ainakin aion olla silloin eturivissä.
Tapsa K
Harjunpää
Viestit: 331
Liittynyt: To Elo 18, 2011 7:34 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Tapsa K »

Kainonsorttinen kirjoitti: Suomessa tullaan mellakoimaan samoin, mutta TOIVON, että vastapuolella on silloin poliisin lisäksi kantaväestö, joka ajaa joka ikisen mamuraiskaajan ulos maasta. Minä ainakin aion olla silloin eturivissä.
Suomessa jo nyt valitettavasi on poliisi ohjeistettu olemaan välittämättä mamujen rikoksista, tämän voi jokainen todeta seuraamalla todellisuutta.
Vaihtoehdoksi jää...
jaakkima
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Pe Tammi 18, 2013 3:04 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja jaakkima »

Kainonsorttinen kirjoitti:
Selvennykseksi: tunnen paljon maahanmuuttajia, joista valtaosa on mukavaa porukkaa. Koskaan en ole pitänyt toista ihmistä huonompana ihonvärin tai rodun takia.
"Ihonväri ja rotukysymys" on suvaitsevaiston tapa provosoida kriittisiä/loogisesti ajattelevia kansalaisia, profiloida heidät natseiksi ja näin kirvoittaa lausuntoja jotka saavat sinänsä täyttä asiaa sisältävät kommentit näyttämään arveluttavilta.
Avatar
PaxCow
Adrian Monk
Viestit: 2520
Liittynyt: To Tammi 17, 2013 3:45 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja PaxCow »

Tapsa K kirjoitti:Suomessa jo nyt valitettavasi on poliisi ohjeistettu olemaan välittämättä mamujen rikoksista, tämän voi jokainen todeta seuraamalla todellisuutta.
Aika vainoharhaista tekstiä. Poliisia ei tietenkään ole ohjeistettu olemaan välittämättä mistään rikoksista.
jaakkima kirjoitti:"Ihonväri ja rotukysymys" on suvaitsevaiston tapa provosoida kriittisiä/loogisesti ajattelevia kansalaisia
Siis ketkä näin tekevät? Ja jos totta puhutaan, ihonväri on noussut tässäkin keskustelussa esiin aika tylyissä kannanotoissa.
"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it." - Mark Twain
Doctor Lecter
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 17110
Liittynyt: Pe Kesä 22, 2007 9:32 am

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Doctor Lecter »

Hommafoormilla on paljon asiaa ja hyviä kirjoituksia "Lähiöiden hädästä". Ohessa joitakin:

Eivät kehitysmaamamut tuota kaikkea svedujen tarjoamaa lällypaskaa tai mitään integraatiota ole koskaan halunneet. Joskus juhlapuheissa heidän edustajansa saattaa niin ehkä väittää saadakseen hyväksyntää ja parantaakseen asemiaan mocuttavien päättäjien silmissä, mutta todellisuudessa kehitysmaamamut haluavat ihan muita asioita. Kuten ilmaisen elämän rajattomalla vapaa-ajalla heimonsa parissa, gangstailua ja säpinää mm. raiskailun muodossa, sikailua uhristatuksen turvin vailla pelkoa rangaistuksesta, uran terroristijohtajana, kymmeniä muiden elättämiä kakaroita islamilaisuuteen kasvatettavaksi, kalifaatin, jihadin, you name it.
-----------------

Tätä samaa argumenttia on taas toisteltu loputtomiin. Kun ongelmamamujen vaatimukset ovat tyyliä "me halutaan kaikki ruotsalaiset vittuun täältä ja sharia tilalle", niin mitä ihmettä heille pitäisi kertoa vastineeksi? Sanoa varmuuden vuoksi "no okei", etteivät autohallit ja koulut palaisi? Miksi muslimien väkivaltaiseen hätähuuteluun ei suhtauduta aivan kuten muuhunkin terrorismiin eli tuomitsemalla se, eikä ymmärtämällä ja säälimällä? Jos työttömät uusnatsit lähtisivät polttamaan moskeijoita, niin kuinka moni asiantuntijoista pitäisi sitäkin hätähuutona ja yhteiskunnan vikana?
-----------------

Hussein arvelee, että Ruotsin mellakoiden taustalla on pettymystä ja surua yhteiskuntaa kohtaan.
– Koen että tässä on hätähuuto, että miksi meitä ei kuulla.

Voi 'ttu, teitä ei kuulla vai? Jok'ikinen teistä, joka osaa muodostaa edes yhden ehjän suomenkielisen lauseen, saa valtamedialta haastattelun, artikkelin ja pääkirjoituksen heti, vaikka asia olisi mahdollisesti täysin keksitty.

Teitä on auttamassa valtiovalta, virkamieskunta, kaikki laitokset, järjestöt ja yhdistykset sekä media, mutta silti ei vaan riitä, ei niin millään.

---------------

HS: "Husby on maahanmuuttajalähiö, mutta hyvin ruotsalainen sellainen. Se on täynnä yhteisöllisiä ongelmaratkaisumalleja: vanhempainverkostoja, vapaaehtoisten katupartiointia, orkesterikoulua, teatteria, läksyapua. Loma-aikoina on aktiviteettejä. Kaikille nuorille tarjotaan kolmeksi viikoksi kesätyö, verkostossa on mukana 800 yritystä."

WTF? Mitä noilta puuttuu? Noillahan on p*rkele paremmin kuin monella suomalaisella nuorella, jolla ei ole kesätöitä vaikka olisi hakenut jo helmikuusta ja vaikka kuinka haluaisi tehdä töitä. Polttaako suomalaisnuori silti autoja noin vain lämpimikseen?
---------------

Sekä linkki verkkolehti uusisuomi.fi kolumniin:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/59344-v ... rkyttyivat

...sieltä Pauli Vahteran kommenti blogistille:

Niinpä, suomalaisten on muututtava. Jos ette kotouta enemmän, jos ette estä nuorten syrjäytymistä, tai jos ette muuta asenteitanne, hukka teidät perii. Kiristystäkö?

"Said uskoo, että Suomen lähiöiden kehitys Husbyn kaltaisiksi voidaan estää tekemällä töitä maahanmuuttajien kotouttamiseksi ja etenkin nuorten maahanmuuttajien syrjäytymisen estämiseksi. Myös asenteiden maahanmuuttajia kohtaan pitäisi muuttua."

Miksei uskota, että maahanmuuttajat itsekin voisivat jotain tehdä. Ja mikseivät he itse muuta asenteitaan meitä kohtaan.

Ja mitä olisi maahanmuuttajien kotouttaminen ja syrjäytymisen ehkäisytyö. Siis mitä enemmän kuin tähän asti on tehty. Auttaisiko lisä raha? Ruotsissa rahaa on käytetty suruttomasti vuosikymmeniä ja tulos on nähty. Olisiko suomalaisilla enemmän rahaa kotouttamiseen kuin Ruotsilla.

Tosiasioiden tunnustaminen on aina ollut viisauden alku. Aloitettaisiinko sillä ja tunnustettaisiin, että kotouttaminen ei ole onnistunut missään, eikä koskaan. Miksi se onnistuisi Suomessa.

Nykyään ollaan kaikesta niin järkyttyneitä. Ollaan edes siinä rehellisiä. Ei kukaan järkyty siitä, että toisessa maassa nuorisojoukko polttaa autoja ja rähinöi. Se on vain oman erinomaisuuden korostamista. Jätetään nämä sanat tilanteisiin, jossa aidosti omassa henkilökohtaisessa elämässä tapahtuu jotain järkyttävää. Koska meiltä loppuvat sanat.


Alleviivaus DL

Oli myös kirjoitusta siitä, että jääkiekon MM-kullan juhlinta lähti lapsesta, mutta tuskinpa nämä "ruotsalaisnuoret" kiekkomestaruutta juhlivat - tuskin huomasivatkaan koko asiaa "suuren hädän keskellä".

YLE:n eilinen ohjelma oli taas sitä tuttua humanistista tautologiaa: "Tämä on hätähuuto syrjäytyneiltä " Eivät pääse osallisiksi ruotsalaiseen vaurauteen, niin ovat toki "syrjäytyneitä". Hulinoiva porukka on vain ja ainoastaan mistään mitään piittaamatonta roskasakkia.

On höpsismiä vetää esiin mellakoissa, tuhopoltoissa sanoja syrjäytynyt, paha olo. Siinä sitten toimittaja (YLE:n sekä monen muun meedian toimittajaksihan pääsee heti kun osaa monikulttuurisen uskontunnustuksen) surkuttelee, että meidän pitää muuttua, meidän pitää ymmärtää, meidän pitää suvaita. Entä heidän?

Aivan sama kuin on lähes jokaisessa henkirikoksessa; halusin hoitoon, olin koulukiusattu tms...

Mellakat ajan myötä loppuvat, niin jäljelle jää iso lasku, jonka maksavat vakuutusyhtiöt ja yksityishenkilöt. Ei mellakoitsijat. Demarit, vasemmisto ja vihreät vaativat - ja saavat - lisää rahaa kotouttamiseen. Ruotsissa ei näemmä toimi suomalainen sääntö; “Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.”

Toki tuossa puhutaan "pakolaisista", ei elintasopakolaisista tai "kauhujen keskeltä tulleista" tai "yhdistetyistä (hullunkurisista) perheistä".

Loppukaneetti näissä mokutus-ohjelmissa aina onkin, että "meillä Suomessa ei pääse vastaavaa tapahtumaan, sillä me osaamme paremmin." Swedustanissa ei näemmä osata. Tosin, sieltä tuli Suomelle joskus ohje, että "teidän pitää ottaa enemmän pakolaisia". Olisiko pitänyt?
- Nyt joku tarttuu tuohon sanaan pakolainen. Se on samalla tapaa yleissana kuin suvaitsevaisto käyttää nimitystä maahanmuuttaja jokaisesta tulijasta, riippumatta siitä onko hän koulutettu ja kielitaitoinen, vaiko sellainen joka ei ole koskaan pitänyt edes kynää kädessään.

Kuten olen maininnut; tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla!

EDIT: Tosin kaikista pahinta koko jupakassa on se, että poliisi _kuulemma_ käytti neekeri-sanaa.
Aina kun kuulen sanan suvaitsevaisuus, poistan varmistimen!
Avatar
PaxCow
Adrian Monk
Viestit: 2520
Liittynyt: To Tammi 17, 2013 3:45 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja PaxCow »

Kainonsorttinen kirjoitti:Joudunko minä asumaan mellakoiden keskellä, islamistisessa valtiossa, jossa saatan tulla joukkoraiskatuksi milloin tahansa, jonka jälkeen joudun kuulemaan huorittelua ja häpäisyä jne? Sellaista minä pelkään.

Tämä tilanne räjähtää Suomessa kymmenen vuoden sisällä käsiin. Kiittämättömät, vihamieliset mamut tulevat repimään maamme hajalle, tuhoamaan tämän kaiken.
Aikamoisia kauhukuvia. :(
Kannattaa tutustua väestöennusteisiin, jotka eivät povaa mistään eurooppalaisesta maasta muslimienemmistöistä ennustettavassa tulevaisuudessa. Kirjoitin Eurabia-uhkakuvasta ja väestöennusteista täällä.

Suomessa on muslimeita n. 0,9 - 1,1 % väestöstä, joten Suomen muuttuminen islamilaiseksi valtioksi on äärimmäisen kaukainen dystopia. Vieläkin kuuluttaisin sitä suhteellisuudentajua, vaikka "tietyt tahot" (hommaforum jne.) haluavatkin vetää mellakoista synkimmät mahdolliset johtopäätökset.
Doctor Lecter kirjoitti:On höpsismiä vetää esiin mellakoissa, tuhopoltoissa sanoja syrjäytynyt, paha olo.
Todellista höpsismiä on vetää esiin mielikuvituksellinen "äbäläwäbä-kulttuuri". Se ei selitä mitään, onpa vielä lisäksi keksitty termi eikä tarjoa mitään oikeaa selitysmallia.

Kistan, Rinkebyn ja Husbyn ennalta ehkäisevän nuorisotyön johtaja Susanne Tengberg sanoo Hesarissa:
Yksiselitteisiä vastauksia ei ole
He elävät vaiheessa, jossa rakennetaan identiteettiä. Mietitään mitä edustaa ja miten eroaa muista, vaikka niistä nuorista, joilla on rahaa matkustaa ja viettää välivuosia.
Nuorten oma tunne on ulkopuolisuus, eikä sitä tunnetta voi mitätöidä. Se täytyy kohdata.
Kaikille on selvää, että tilanne Husbyssä on todella vakava. Täällä kytee epäluottamus kaikkia viranomaisia kohtaan, varsinkin poliisia. Tämä kahakka on nyt vallan näyttöä, kilpailu siitä, kuka voittaa.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Husbyn+nuorte ... 9106954684
Pauli Vahtera kirjoitti:Tosiasioiden tunnustaminen on aina ollut viisauden alku. Aloitettaisiinko sillä ja tunnustettaisiin, että kotouttaminen ei ole onnistunut missään, eikä koskaan.
Tämä on jokseenkin ihmeellinen väite, joka ei loppujen lopuksi kerro mistään mitään! Kirjoittaja tarkoittanee, että kotouttaminen ei ole missään onnistunut 100-prosenttisesti. No ei tietenkään, mikään sosiaalinen projekti ei ikinä onnistu täydellisesti, mutta toki on loputon määrä esimerkkejä siitä, miten maasta toiseen muuttanut on onnistunut rakentamaan elämänsä varsin mainioksi uudessa kotimaassaan.

Tällä hetkellä Ruotsissa arviolta 99,9993 % maahanmuuttajataustaisista ei ole osallistunut mellakointiin (olettaen, että mellakointiin on osallistunut n. 1000 henkeä ja että heillä kaikilla olisi maahanmuuttajataustaa). Kotouttamisen/kotoutumisen onnistuminen on toki näkökannasta kiinni ja jonkun mielestä yksikään uskontonsa säilyttänyt ei ole onnistunut kotoutumaan, jollekin riittää se, että on koulutus/työpaikka ja suht' puhdas rikosrekisteri.

[Muokkaus: lisäsin tekstiä ja korjasin virheitä.]
Viimeksi muokannut PaxCow, To Touko 23, 2013 9:53 am. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it." - Mark Twain
Marko M
Poliisikoira Rex
Viestit: 255
Liittynyt: To Touko 02, 2013 2:26 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Marko M »

Aamulehden uutinen papparaisen ampumisesta on hämmentävä kun miettii tuota kuvaa jossa papparainen uhoaa parvekkeella.

http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/119481 ... sesta.html
Aizerbaidzan
Angus MacGyver
Viestit: 6659
Liittynyt: Su Touko 13, 2007 12:22 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Aizerbaidzan »

Uusi Suomi kirjoitti:http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/59354- ... nulle-nain

Tukholmalainen palomies kyllästyi kivitykseen: ”Miksi teet minulle näin?”

Luotu: 23.5.2013 08:35

Tukholman palomiehet ja poliisit alkavat tuskastua yölliseen ilkivaltaan ja saamaansa kohteluun. Eräs palomies on Expressen-lehden mukaan kirjoittanut lähiöissä mellakoiville nuorille avoimen kirjeen, joka leviää Facebookissa.

Autopaloja sytytelleet nuoret ovat toistuvasti heitelleet palomiehiä kivillä, kun nämä ovat tulleet sammuttamaan liekkejä. Näin kävi Svenska Dagbladet -lehden mukaan myös torstain vastaisena yönä.

–Heititte yöllä kiviä meitä kohti, palomies kirjoittaa avoimessa kirjeessään.

–Minä autan siskoasi, jos hänen keittiössään syttyy tulipalo. Minä uin jääkylmässä vedessä, jos pikkuveljesi tippuu veneestä. Ja minä tulen auttamaan jopa sinua, jos tiput jäihin aurinkoisena päivänä maaliskuussa, hän jatkaa.

–Miksi teet minulle näin? Minullakin on perhe, joka haluaa vielä tavata minut.

Palomies kertoo itse välttyneensä vahingoilta vain siksi, että hänellä oli päässään kypärä kiven osuessa.

Levottomuudet ovat jatkuneet Tukholman maahanmuuttajavaltaisissa lähiöissä myös viime yönä.
Marko M
Poliisikoira Rex
Viestit: 255
Liittynyt: To Touko 02, 2013 2:26 pm

Re: Tukholman mellakat

Viesti Kirjoittaja Marko M »

Tukholman mellakoiden vakavimmasta rikoksesta epäilty on Suomen kansalainen ja nimeltään Ahmed tai Muhammad.

http://yle.fi/uutiset/tukholman_mellako ... en/6656413


http://petterssonsblogg.se/2013/05/23/t ... nt-page-1/
Viimeksi muokannut Marko M, To Touko 23, 2013 5:55 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Vastaa Viestiin