Syyte: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui pahoin

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja teppo »

Juhani Saari kirjoitti: Poliisi (järkevä sellainen) jättää takaa-ajon, vaikka kaahailu kovin kivaa onkin, jos siitä seuraa liiallista vaaraa muille tiellä liikkujille, tai asukkaille.
Tässä keskustelussa on kyse, saako poliisi pakottaa pysähtymään henkilön, joka ei halua pysähtyä ja jonka pakeneminen aiheuttaa vaaraa lähinnä pakenijalle itselleen. Jos lähtökohta on, että ei saa, niin silloin rikollisen kannattaa jatkossa aina paeta - mielellään vaarallisesti.
Juhani Saari kirjoitti: Sen sakon voi antaa omistussuhteeseen perustuen.
No kun ei voi. Suomessa on Suomen laki. Sakon tai muun rangaistuksen voi antaa vain rikolliselle itselleen.
Juhani Saari kirjoitti:Vaikeaahan sitä on kieltää, ettei ole kaahaillut, jos ei ole ilmoittanut pyörää varastetuksi ja rekisterin perusteella on pyörän omistaja.
Ei siinä ole mitään vaikeutta. Senkun kieltää. Lisäksi oikeusjärjestelmä suojaa rikoksesta epäiltyä niin, että tällä on oikeus puhua puutaheinää ilman seuraamuksia.

Avatar
Rescuer
Perry Mason
Viestit: 3642
Liittynyt: Ti Heinä 08, 2008 8:15 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Rescuer »

Juhani Saari kirjoitti:Sen sakon voi antaa omistussuhteeseen perustuen.
Ei voi, se on annettava kuljettajalle. Omistussuhteen perusteella voidaan antaa ainoastaan pysäköintivirhemaksu, joka sekin on annettava paikan päällä.
Automaattisen liikenteenvalvonnan perusteella annettu rikesakko voidaan toki lähettää ajoneuvon haltijalle, mutta jos hän kiistää ajaneensa on kuljettajasta löydyttä tunnistettava kuva. Ja automaattisen valvonnankin osalta on hyvin rajoitettu, mihin rikoksiin/rikkeisiin sillä voi puuttua.
Mitä enemmän vihreitä hymiöitä, sitä heikommat argumentit.
Eräässä entisessä hallituspuolueessa oltiin erittäin kiinnostuneita uusista pilvipalveluista. Sitten joku kertoi heille, ettei pilvipalveluilla ole mitään tekemistä kannabiksen kanssa...

Satiainen
Remington Steele
Viestit: 243
Liittynyt: Ma Touko 04, 2015 9:08 am

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Satiainen »

teppo kirjoitti:
Juhani Saari kirjoitti: Poliisi (järkevä sellainen) jättää takaa-ajon, vaikka kaahailu kovin kivaa onkin, jos siitä seuraa liiallista vaaraa muille tiellä liikkujille, tai asukkaille.
Tässä keskustelussa on kyse, saako poliisi pakottaa pysähtymään henkilön, joka ei halua pysähtyä ja jonka pakeneminen aiheuttaa vaaraa lähinnä pakenijalle itselleen. Jos lähtökohta on, että ei saa, niin silloin rikollisen kannattaa jatkossa aina paeta - mielellään vaarallisesti.
Ei asia ole ihan noin yksi oikoinen. Ensinnäkin seuraamus suhteessa voimankäyttöön tulee ottaa huomioon. Ei tikkarin varastanutta ja esm väkivaltarikollista voida samalla voimalla kohdella. Sitä paitsi lähes aina siinä kaahaillessa aiheutuu vaaraa sivullisillekin, joten melko usein annetaan mopoilijoiden mennä menojaan, eikä jatketa takaa-ajoa. Pururadallakin voi joku tulla vastaan ja sitten rytisee.

Kyllä tässä on selvästi menty vähän liian pitkälle poliisin toimesta, sillä mitä ilmeisemmin syy pysäyttämiseen olisi ollut niin vähäpätöinen, että siitä ei olisi mitää sakkoa suurempaa seuraamusta tullut. Nimen omaan jo vähäpätöisen seuraamuksenkin vuoksi.

Jos jonkun mielestä saa tuollaisessa tapauksessa käyttää voimaa, joka johtaa mitä ilmeisemmin loukkaantumiseen, niin miksi ei sitten saman tien voisi ampua ? Minusta tilanteessa ei olisi saanut käyttää mitään sellaista, joka aiheuttaa vakavan loukkaantumisen vaaran pysäytettävälle.

Kohtahan omenavarkaitakin ruvetaan ampumaan taserilla tai sumuttamaan fillarin selässä. Olisi sekin vähän liiallista voiman käyttöä, jotain pikku pentuja kohtaan.

Ja en ymmärrä mitä mietit, kun sanot, että kannattaa paeta ja mieluummin vaarallisesti, jos ei saa pysäyttää. Ei kannata varmasti aina paeta, sillä siitä saa monesti paljon isommat rapsut, kun jostain onnettoman pienestä mopolla törttöilystä, tai jostain muusta vähäpätöisestä rikkeestä. Kiinni kun voi jäädä myöhemminkin, tai toisaalla vaikka sattuisu juuri sillä hetkellä pääsemäänkin karkuun.

Juhani Saari
Harjunpää
Viestit: 341
Liittynyt: Ma Syys 21, 2015 5:34 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Juhani Saari »

teppo kirjoitti:
Juhani Saari kirjoitti: Poliisi (järkevä sellainen) jättää takaa-ajon, vaikka kaahailu kovin kivaa onkin, jos siitä seuraa liiallista vaaraa muille tiellä liikkujille, tai asukkaille.
Tässä keskustelussa on kyse, saako poliisi pakottaa pysähtymään henkilön, joka ei halua pysähtyä ja jonka pakeneminen aiheuttaa vaaraa lähinnä pakenijalle itselleen. Jos lähtökohta on, että ei saa, niin silloin rikollisen kannattaa jatkossa aina paeta - mielellään vaarallisesti.
Juhani Saari kirjoitti: Sen sakon voi antaa omistussuhteeseen perustuen.
No kun ei voi. Suomessa on Suomen laki. Sakon tai muun rangaistuksen voi antaa vain rikolliselle itselleen.
Juhani Saari kirjoitti:Vaikeaahan sitä on kieltää, ettei ole kaahaillut, jos ei ole ilmoittanut pyörää varastetuksi ja rekisterin perusteella on pyörän omistaja.
Ei siinä ole mitään vaikeutta. Senkun kieltää. Lisäksi oikeusjärjestelmä suojaa rikoksesta epäiltyä niin, että tällä on oikeus puhua puutaheinää ilman seuraamuksia.
Ei ole montaa vuotta, kun joku ajeli poliisia karkuun moottoripyörällään. Poliisi tiedusteli lehdessä, että onko sen ja sen näköistä pyörää nähty. No naapuri käräytti ja kaahari sai oikeudesta sakon maksettavakseen. Ei ainakaan siinä tapauksessa ollut mitään vaikeutta antaa sakkoa, vaikkei kaaharia poliisi koskaan itse teossa kiinni saanutkaan.

Juhani Saari
Harjunpää
Viestit: 341
Liittynyt: Ma Syys 21, 2015 5:34 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Juhani Saari »

Rescuer kirjoitti:
Juhani Saari kirjoitti:Sen sakon voi antaa omistussuhteeseen perustuen.
Ei voi, se on annettava kuljettajalle. Omistussuhteen perusteella voidaan antaa ainoastaan pysäköintivirhemaksu, joka sekin on annettava paikan päällä.
Automaattisen liikenteenvalvonnan perusteella annettu rikesakko voidaan toki lähettää ajoneuvon haltijalle, mutta jos hän kiistää ajaneensa on kuljettajasta löydyttä tunnistettava kuva. Ja automaattisen valvonnankin osalta on hyvin rajoitettu, mihin rikoksiin/rikkeisiin sillä voi puuttua.
Ei pidä tuokaan paikkaansa. Auton omistaja saa sakon. Oli hän tunnistettavissa kuvasta, tai ei. Jos sakon saaja kiistää tapauksen tulee hänen omalla toiminnallaan osoittaa syyttömyytensä. Ei Suomessa ole pitkiin aikoihin ollut mitään syytön kunnes toisin todistetaan, se on enemmänkin syyllinen kunnes syyttömyytensä pystyy osoittamaan. Nähdäänhän tämä jo asema-aukion pahoinpitelystä, kaveri on vangittu, mutta kuolinsyystä ei ole tietoakaan. Jos kuolinsyyksi selviää huimausaineiden yliannostelu saa "syyttömänä" kopitettu uussosialisti kaljarahaa veronmaksajilta.

Avatar
Lassie
Jessica Fletcher
Viestit: 3045
Liittynyt: Ma Syys 14, 2015 10:10 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Lassie »

Jutun arvioinnissa tarvisi tietää, mitkä valot ja virkavallaksi tunnistautumisen merkit olivat tuolla siviiliautolla käytössä kyseisessä tilanteessa. Jos on ollut selvää tai todennäköistä, että tytön olisi pitänyt merkkien/valojen perusteella ymmärtää kyseessä olevan virkavallan, niin tyttö on koettanut tahallaan lähteä haneen eikä virkavalta ole merkkien/valojen suhteen syyllistynyt mihinkään.

Eri asia justiinsa tuo voimakeinon käyttö, sumutteen käyttö, onko todella ollut tarpeen tilanteeseen nähden. Tuli itsellekin aivan yllätyksenä tuon riskikkään keinon käyttö ja olen samoilla linjoilla siinä, että ei-akuutttiin-vaaratilanteeseen nähden keinon käyttö oli liioiteltua ja suhteetonta. Ehkä myös olisivat voineet katsoa että nuori tyttö jollain skootterilla, siinä luultavasti kokematon ajaja, että ei varmaan ajoneuvon hallinta ole niin näppärää että virkavallan kannattaisi alkaa järjestää onnettomuuksia (toki ajajakin olisi voinut aiheuttaa onnettomuuksia, mutta ko. tilanteessa ei ilmeisesti ollut akuutti muille vaarallisen tilanteen paikka). Tilannetajun hahmottamisen osana tuntuma tilanteeseen kuuluvista ihmisistä.

Koetin miettiä mikä voisi olla järkevämpi keino pysäyttää mopoilija joka ei pysähdy oikeaoppisista poliisivalojen näyttämisestä? Onko poliisilla mukana megafoni autossa? Että jos olisivat ajaneet viereen ja megafonilla huutaneet tyttöön päin, että SEIS, tässä POLIISI, seis tai käytämme kaasua/sumua/mitä nyt. Ennen ns. aseenkäyttöä olisi asiallista varoittaa asiasta.

No, tämä tapaus varmaan toimii nyt varoittavana esimerkkinä moponuorille, miten voi käydä jos lähtee mistä syystä tahansa karkuun virkavaltaa.
☀︎☾✧☄︎☙○➣❊
Y-boksista: Vain 100% ystävät. Old school heart on. Ei paskaa, fake ass toimintaa, tietojenkalastamisia, piirien pyörintää, testaamisia, huvipuistokokemuksen hakemista tai vääriä motiiveja.

Avatar
On Anoi Kaa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11798
Liittynyt: To Kesä 23, 2011 8:04 pm
Paikkakunta: Syvä joki

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja On Anoi Kaa »

Lassie kirjoitti: ...
Koetin miettiä mikä voisi olla järkevämpi keino pysäyttää mopoilija joka ei pysähdy oikeaoppisista poliisivalojen näyttämisestä? Onko poliisilla mukana megafoni autossa?
...
Kun tässä on kuitenkin päästy rinnalle, niin olisi voineet vääntää tytöntyllerön skodesta ohi ja sitten hiljalleen jarrutella, mikäli ei pysäytysmerkkiä(jonka nyt olisivat mahdollisesti kyenneet tytölle näyttämään lain velvoittamalla tavalla) noudattaisi.

Näin seuraavat, ei niin aggressiiviset poliisit toivottavasti tekevät seur. kerralla.
Ja toivottavasti muistavat myös, että 7 takaa-ajoa 10:stä päättyy "onnellisesti, lopuissa rytisee...

Poliisilla on mahdollisuus käyttää harkintaa ja luopua takaa-ajosta, jos tilanne on liian vaarallinen. Käydä sitten kotona mutka tuomassa muistutus virkavallalta.
Useimmiten nämä keskeytykset johtuvat siitä, että takaa-ajettava on provosoitunut seuraavasta poliisista niin, että kaahaus aiheuttaa vaaraa sivullisille, vaikka tiheään asutussa taajamassa.

Poliisi on keskeyttänyt takaa-ajon myös pakoauton kyytiläisten turvaamiseksi. Poliisi ei muuten mielellään puhu itse takaa-ajosta, vaan pakenevan ajoneuvon seuraamisesta.

Onneksi kameratekniikka nykyään edistynyttä ja edullista, joten syyttäjällä on heplo homma tutkia mopon pakoonkaasutustapahtuma, poliisiauton kaasuttelu purulla tytön rinnalle ja tietenkin se tytön kypärän sisään kaasuttelu tarkkaan.

Tuota sivukuvaa ei varmastikaan löydy ymmärrettävistä syistä, mutta etusektorikamera luulisi olrvan, kun jopa ryssillä sekä mustalaisillakin on sellainen kamera.
Ironiainjektio: Mitä enemmän injektiot, sitä enemmän infektoit (tuore tutkimus). Tästä syystä virustaudit ja syövät saavat usein vallan boostaamisen jälkeen. Olkaa viisaita ja pysähtykää hetkeksi.

Uutistenlukija
Sofia Karppi
Viestit: 447
Liittynyt: Ma Marras 09, 2015 4:17 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Uutistenlukija »

Ei tuon ikäinen välttämättä tunnista jotain siviilipoliisikotteroa, jossa on joku irroittettava hälytysvalo katolla. En tiedä tunnistaisinko itsekään jos olisi joku seinästä revityn näköinen kottero. Saattaisin itsekin vierastaa pysähtymistä jos auto ei ole selvä poliisiauto. Aika harvoin noihin siviilipoliiseihin törmää. Asia kun on vähän niin että Ebaysta ja mistä ties ulkomailta voi nykyään tilata sellaisia auton katolle laitettavia hälyvaloja. Varsinkin jos kyse on ollut illasta niin tyttö on saattanut säikähtää että mitä porukkaa nää on varsinkin jos on jossain metsätiellä tai lenkkipolulla törmännyt niihin.

Tai sitten on vain pelännyt sakkoja.
Viimeksi muokannut Uutistenlukija, Ti Loka 11, 2016 2:05 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Uutistenlukija
Sofia Karppi
Viestit: 447
Liittynyt: Ma Marras 09, 2015 4:17 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Uutistenlukija »

Meilläpäin poliisit katsoivat aikanaan rekkarin ja tulivat kotiin kylään jos mopopoika pääsi karkuun. Meidänkin kylällä poliisit kävivät joskus "kylässä" kun jonkun kakara oli lähtenyt mopolla karkuun, mutta olivat saaneet rekkarin ylös ja katsoneet omistajatiedot. Varmaan isommissa kaupungeissa ei ole tälläiseen enää aikaa. Kerrankin yksi poika piiloutui sänkynsä alle kun luuli jo päässeensä karkuun, mutta sinivuokot tulivatkin kotivierailulle. Tarkoituksena oli selvittää vanhemmille jälkikasvun ajotavat.

Et kyllä on monta keinoa saada mopopenskat kiinni ihan pysäyttämättäkin.

Yleensähän se mopo on vanhemman nimissä

Avatar
Rescuer
Perry Mason
Viestit: 3642
Liittynyt: Ti Heinä 08, 2008 8:15 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Rescuer »

Uutistenlukija kirjoitti:Ei tuon ikäinen välttämättä tunnista jotain siviilipoliisikotteroa, jossa on joku irroittettava hälytysvalo katolla. En tiedä tunnistaisinko itsekään jos olisi joku seinästä revityn näköinen kottero. Saattaisin itsekin vierastaa pysähtymistä jos auto ei ole selvä poliisiauto. Aika harvoin noihin siviilipoliiseihin törmää. Asia kun on vähän niin että Ebaysta ja mistä ties ulkomailta voi nykyään tilata sellaisia auton katolle laitettavia hälyvaloja. Varsinkin jos kyse on ollut illasta niin tyttö on saattanut säikähtää että mitä porukkaa nää on varsinkin jos on jossain metsätiellä tai lenkkipolulla törmännyt niihin.

Tai sitten on vain pelännyt sakkoja.
Poliisin ajoneuvoista noin kolmannes on tunnuksettomia, että kyllä niitä tuolla liikkuu vaikkei niitä tunnistettaisikaan. Ja noissa vilkut on kylläkin piilotettu etumaskiin ja takalasille, sitä katolle laitettavaa magneettivilkkua saatetaan käyttää lisänä mutta yksistään ainoastaan VIP-kuljetuksissa saattueeseen kuuluvissa ei poliisiautoissa.
Mitä enemmän vihreitä hymiöitä, sitä heikommat argumentit.
Eräässä entisessä hallituspuolueessa oltiin erittäin kiinnostuneita uusista pilvipalveluista. Sitten joku kertoi heille, ettei pilvipalveluilla ole mitään tekemistä kannabiksen kanssa...

Dr. Oetker
Alokas
Viestit: 5
Liittynyt: Pe Syys 23, 2016 5:05 am

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Dr. Oetker »

Juhani Saari kirjoitti:
Rescuer kirjoitti:
Juhani Saari kirjoitti:Sen sakon voi antaa omistussuhteeseen perustuen.
Ei voi, se on annettava kuljettajalle. Omistussuhteen perusteella voidaan antaa ainoastaan pysäköintivirhemaksu, joka sekin on annettava paikan päällä.
Automaattisen liikenteenvalvonnan perusteella annettu rikesakko voidaan toki lähettää ajoneuvon haltijalle, mutta jos hän kiistää ajaneensa on kuljettajasta löydyttä tunnistettava kuva. Ja automaattisen valvonnankin osalta on hyvin rajoitettu, mihin rikoksiin/rikkeisiin sillä voi puuttua.
Ei pidä tuokaan paikkaansa. Auton omistaja saa sakon. Oli hän tunnistettavissa kuvasta, tai ei. Jos sakon saaja kiistää tapauksen tulee hänen omalla toiminnallaan osoittaa syyttömyytensä.
Sakko lähetetään ajoneuvon haltijalle, mutta jos hän kiistää ajaneensa asiasta suoritetaan normaali esitutkinta. Ja jos siinä kuvassa on silloin jonkun ihan muun naama, niin eipä tuo läpi tule menemään.
Uutistenlukija kirjoitti:Meilläpäin poliisit katsoivat aikanaan rekkarin ja tulivat kotiin kylään jos mopopoika pääsi karkuun. Meidänkin kylällä poliisit kävivät joskus "kylässä" kun jonkun kakara oli lähtenyt mopolla karkuun, mutta olivat saaneet rekkarin ylös ja katsoneet omistajatiedot. Varmaan isommissa kaupungeissa ei ole tälläiseen enää aikaa.
Aikoihin ei ole noista mopoista ja skoottereista enää saanut kilvestä tietoja luettua. Yleisin sijoituspaikka kun nykyään näyttäisi olevan takalokasuojan sisällä. Muut ovatkin sitten taitettu niin vinoon, että näkyvät lähinnä ylöspäin.

Avatar
Rescuer
Perry Mason
Viestit: 3642
Liittynyt: Ti Heinä 08, 2008 8:15 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Rescuer »

Dr. Oetker kirjoitti:Aikoihin ei ole noista mopoista ja skoottereista enää saanut kilvestä tietoja luettua. Yleisin sijoituspaikka kun nykyään näyttäisi olevan takalokasuojan sisällä. Muut ovatkin sitten taitettu niin vinoon, että näkyvät lähinnä ylöspäin.
Tosin poliisinkin mukaan tuollaiset viritykset ovat täysin laillisia:
Kuva
Jokainen voi itse mietti kuinka hyvin tuo on luettavissa pimeällä.
Mitä enemmän vihreitä hymiöitä, sitä heikommat argumentit.
Eräässä entisessä hallituspuolueessa oltiin erittäin kiinnostuneita uusista pilvipalveluista. Sitten joku kertoi heille, ettei pilvipalveluilla ole mitään tekemistä kannabiksen kanssa...

Dr. Oetker
Alokas
Viestit: 5
Liittynyt: Pe Syys 23, 2016 5:05 am

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Dr. Oetker »

Rescuer kirjoitti:
Dr. Oetker kirjoitti:Aikoihin ei ole noista mopoista ja skoottereista enää saanut kilvestä tietoja luettua. Yleisin sijoituspaikka kun nykyään näyttäisi olevan takalokasuojan sisällä. Muut ovatkin sitten taitettu niin vinoon, että näkyvät lähinnä ylöspäin.
Tosin poliisinkin mukaan tuollaiset viritykset ovat täysin laillisia:
Kuva
Jokainen voi itse mietti kuinka hyvin tuo on luettavissa pimeällä.
Millähän perusteella tuo on laillinen?

Rekisterikilvet on kiinnitettävä autossa eteen ja taakse, traktorissa ja moottorityökoneessa eteen tai taakse, moottorikelkassa molemmille sivuille ja muussa ajoneuvossa taakse kilville varattuihin paikkoihin ajoneuvon poikkisuuntaan, pystyasentoon tai enintään 30 astetta alareunasta ulospäin kallistettuna ja siten, ettei mikään ajoneuvon osa tai varuste osittainkaan peitä sitä.
lähde

Tuossakin kilpi on kallistettu sisään päin ja on takaviistosta peitettynä...

Juhani Saari
Harjunpää
Viestit: 341
Liittynyt: Ma Syys 21, 2015 5:34 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja Juhani Saari »

Dr. Oetker kirjoitti:Aikoihin ei ole noista mopoista ja skoottereista enää saanut kilvestä tietoja luettua. Yleisin sijoituspaikka kun nykyään näyttäisi olevan takalokasuojan sisällä. Muut ovatkin sitten taitettu niin vinoon, että näkyvät lähinnä ylöspäin.
Joo on kyllä ajat hurjat, jos pikkuplikatkin nykyään taittelee kilpiä ja virittelee skootterin kulkemaan 130km/h. Mutta näinhän ei toki ole vaan projisoit sitä mitä itse olet mopollesi tehnyt. Toisekseen sitä kilpeä ei saa taitella mihinkään suuntaan ja siitä voi antaa hyvänkokoisen sakon.

teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Väite: Poliisi sumutti mopoilijaa, joka loukkaantui paho

Viesti Kirjoittaja teppo »

Juhani Saari kirjoitti: Joo on kyllä ajat hurjat, jos pikkuplikatkin nykyään taittelee kilpiä ja virittelee skootterin kulkemaan 130km/h. Mutta näinhän ei toki ole vaan projisoit...
En löytänyt tätä 130km/h Dr. Oetkerin viestistä. Kuka projisoi?

Vastaa Viestiin