Lahti: Poliisille tuomio törkeästä pahoinpitelystä virantoimituksessa

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Avatar
poikani
Telkkaridekkareiden asiantuntija
Viestit: 9987
Liittynyt: Ti Heinä 05, 2011 8:50 pm
Paikkakunta: ?? ???????

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja poikani »

canis lupus kirjoitti:
Ti Elo 25, 2020 9:02 am
En suostunut moisessa yhteistyöhön kun minuun oli jo kohdistettu ansiotonta voimankäyttöä, joten tilanteeseen vaadittiin kolmen ravintolahenkilön ja kahden poliisipartion yhteistyötä, enkä ole mikää iso mies.
On kuitenkin aivan eri asia, jos tyyppi on jo niputettu.
????? ?? ??????.

canis lupus
Javier Pena
Viestit: 1878
Liittynyt: Pe Tammi 10, 2020 11:35 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja canis lupus »

On kuitenkin aivan eri asia, jos tyyppi on jo niputettu.
Tuossa olet aivan oikeassa. Lähinnä kommentoin tuosta niputuksen asteesta, että jalkojen saattaminen keskenään rautoihin ei todellakaan tee jalkoja vaarattomiksi, jos niputus ei muuten ole hallussa.
Mens malus in corpore sano

Avatar
Moderaattorit
Moderaattori
Viestit: 1484
Liittynyt: Ke Kesä 27, 2007 3:20 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja Moderaattorit »

Tämän ketjun tarkoitus on keskustella otsikon aiheesta. Ei poliisien väkivallasta tai kohtelusta yleensä. Muutama viesti siirretty Tolkuttomilla poliiseilla ei ole rajoja -ketjuun viewtopic.php?f=10&t=10086 sekä yksi viesti UB-ketjuun.

JR puolella on myös yksi ketju mihin omia tai kuulemiaan kokemuksia poliiseista voi tuoda julki: viewtopic.php?f=6&t=28649

Lahti-ketju jatkaa tästä eespäin otsikon aiheella
-NILS-
Ne tietää, jotka tietää...

Avatar
Kalle-Ville
Axel Foley
Viestit: 2431
Liittynyt: To Tammi 17, 2008 5:48 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja Kalle-Ville »

Sivustamulkoilija kirjoitti:
Ma Elo 24, 2020 7:44 am
Kalle-Ville kirjoitti:
Su Elo 23, 2020 10:31 am
Kalle-Ville kirjoitti:
Su Elo 23, 2020 9:57 am

Samoin poliiseihin heidän vapaa-ajalla kohdistettuja rikoksia ei juurikaan uutisoida sen takia, että niistä tietämättömillä ihmisillä säilyisi illuusio siitä, ettei sellaista muka tapahtuisi, vaikka tapahtuukin.
Juuri näin tuossa edellä kirjoitin lainaamassasi viestissä.
Sivustamulkoilija kirjoitti:
Su Elo 23, 2020 10:19 am

miksi näitä ei uutisoitaisi?
Jos olisit lukenut viestini kunnolla, olisit havainnut jo vastauksen kysymykseesi.
No minkähän tähden ihmisillä pitäisi olla joku "illuusio" tälläisista tapauksista,ei tämä mitään taikuutta ole.
:mrgreen:
Illuusiota tarvitaan sen vuoksi, että kansalaisten luottamus poliisiin, joka esitetään gallupeissa jatkuvasti lähes yhtä korkeana kuin totalitarististen maiden johtajien suosio, vaikuttaisi edes jollakin tavalla uskottavalta.

Pelkkää sutta, sekundaa ja huuhaata kansalaisten luottamus moisissa gallupeissa poliisiin, joihin uskominen vaatii ihmisten todellisten havaintojen harhauttamista, kuten juuri taikuudessa tehdään.
Suomen kansalaiset ovat muka tasa-arvoisia ja yhdenvertaisia lain edessä, mutta toisilla meistä tätä tasa-arvoisuutta ja yhdenvertaisuutta on jostakin syystä kuitenkin enemmän kuin muilla.

ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2905
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja ässähai »

Lahden putkassa tapahtunut epäilty poliisirikos olisi tallentunut eri kuvakulmista, jos poliiseilla olisi ollut haalarikamerat käytössä, ja myös tilanteessa haalarikamerat päällä.

HS-Kotimaa, 26.8.2020 | Poliisin haalari­kamerat voivat tulla pian käyttöön koko Suomessa – niiden avulla Lahden epäilty putka­pahoinpitely olisi tallentunut eri kuvakulmista | "POLIISI on ottamassa haalarikamerat valtakunnalliseen käyttöön mahdollisesti vielä tämän vuoden aikana. Niistä voi olla vastaisuudessa apua Lahden epäillyn putkapahoinpitelyn kaltaisten tilanteiden selvittämisestä."
Poliisin haalari­kamerat voivat tulla pian käyttöön koko Suomessa – niiden avulla Lahden epäilty putka­pahoinpitely olisi tallentunut eri kuvakulmista

Kameralaitteena toimii älypuhelin, jonka kenttäpoliisit voivat kiinnittää haalareihinsa.

Haalarikamerat ovat nykyisin koekäytössä Helsingin ja Itä-Uudenmaan poliisilaitoksissa.

Julkaistu: 2:00, Päivitetty 6:05

POLIISI on ottamassa haalarikamerat valtakunnalliseen käyttöön mahdollisesti vielä tämän vuoden aikana. Niistä voi olla vastaisuudessa apua Lahden epäillyn putkapahoinpitelyn kaltaisten tilanteiden selvittämisestä.

Aiemmista suunnitelmista poiketen haalarikamerana toimii erillisen kameralaitteen sijasta kenttäpoliisien henkilökohtainen älypuhelin.

”Tarkoituksena on laatia Poliisihallituksen ohjeistus kameroiden käytöstä ja siihen liittyvistä tietosuoja-asioista syksyn aikana. Kameroiden valtakunnallinen käyttö voi alkaa heti sen jälkeen, kun ohjeistus on annettu”, sanoo Poliisihallituksen poliisitarkastaja Konsta Arvelin.

Haalarikamerat voivat Arvelinin mukaan siten tulla valtakunnalliseen käyttöön jo syksyllä.

HAALARIKAMERAN tarkoituksena on tallentaa järjestys- ja hälytyspoliisin tehtävistä liikkuvaa kuvaa ja ääntä niin, että tallenteita voidaan tarvittaessa käyttää myöhemmin todisteina esimerkiksi oikeudenkäynneissä.

Haalarikameroita on ollut koekäytössä Helsingin poliisissa lähes viiden vuoden ajan. Myös Itä-Uudenmaan poliisi on liittynyt kokeiluun.

Helsingin ja Itä-Uudenmaan poliisit ovat käyttäneet haalarikameroina pientä kameralaitetta, joka kiinnitetään partiopoliisien työvaatteisiin.

Lisäksi joukkojenhallintapoliiseilla on käytössä kypäriä, jotka on varustettu kameralla.

Helsingin ja Itä-Uudenmaan poliisit voivat jatkaa kameralaitteiden käyttöä vastaisuudessakin, mutta muualla maassa haalarikameroina on tarkoitus käyttää älypuhelimia.

”Kenttäpoliiseille on hankittu tänä vuonna työkäyttöön henkilökohtaiset älypuhelimet, joskaan en tiedä, onko niitä jaettu vielä kaikkialla. Aikaisemmin poliisipartioilla on ollut käytössä yksi puhelin autossa”, Arvelin sanoo.

Esimerkiksi Sisä-Suomen poliisilaitos on jo saanut kenttäpoliiseille tarkoitetut älypuhelimet, mutta henkilöstöä ei ole vielä koulutettu käyttämään niitä.

”Tarkoituksena on, että vuoden loppuun mennessä jokaisella kenttäpoliisilla on käytössään oma älypuhelin. Uskoisin, että samanlainen tilanne on monessa muussakin poliisilaitoksessa”, sanoo Sisä-Suomen poliisin ylikomisario Harri Nojonen.

ÄLYPUHELIN on poliisitarkastaja Arvelinin mukaan mahdollista kiinnittää lisälaitteen avulla poliisihaalareihin silloin, kun kuvaamiselle tulee tarvetta. Tällöin puhelimen kamera voi tallentaa tapahtumia ilman, että poliisin tarvitsee pitää sitä koko ajan kädessä.

”Älypuhelimiin tulee lisäosana sellainen suojakotelo, jossa on kuvaamisessa tarvittavat pikapainikkeet. Lisäosa pitää myös huolen siitä, että kamera pysyy päällä erilaisissa tilanteissa”, Arvelin sanoo.

Älypuhelimet eivät ole Arvelinin mukaan kuvauskäytössä kestävyydeltään ja muilta ominaisuuksiltaan yhtä hyviä kuin Helsingin ja Itä-Uudenmaan poliisin käyttämät haalarikamerat.

”Poliisilla alkaa olla käytössä hyvin paljon erilaisia laitteita. Siksi pyrimme hyödyntämään älypuhelimen kaltaisia monikäyttölaitteita”, Arvelin sanoo.

HAALARIKAMEROIDEN tallenteita on Arvelinin mukaan käytetty tähän mennessä vain harvoin todisteina rikosprosesseissa.

Poliisihallitus on kuitenkin vakuuttunut laitteiden hyödyllisyydestä. Niiden uskotaan parantavan niin kansalaisten kuin poliisienkin oikeusturvaa.

Videotallenteita on kokeilun aikana käytetty hyväksi paitsi rikostutkinnassa myös sen selvittämiseksi, onko poliisi itse syyllistynyt liialliseen voimankäyttöön.

Poliisitarkastaja Arvelin uskoo, että haalarikamerat voivat tuoda apua esimerkiksi Lahden epäillyn putkapahoinpitelyn kaltaisten tilanteiden selvittämisessä.

Yhtä vanhempaa konstaapelia ja kahta vartijaa syytetään Päijät-Hämeen käräjäoikeudessa kiinniotetun miehen törkeästä pahoinpitelystä. He kiistävät syyllistyneensä rikoksiin.

OIKEUDENKÄYNNISSÄ katsottiin viime viikolla poliisiaseman valvontakameratallenteita. Epäilty väkivallanteko tapahtui putkassa.

Syytettyjen toiminta jää putkan valvontakameran kuvakulman takia osittain pimentoon. Tallenteelta ei näy suoraan esimerkiksi sitä, mihin vanhemman konstaapelin epäillyt lyönnit osuivat ja oliko hänen kätensä nyrkissä.

Vanhempi konstaapeli kiisti oikeudessa lyöneensä kiinniotettua. Kyse oli hänen mukaansa avokämmenellä työntämisestä.

Jos poliiseilla olisi ollut tilanteessa haalarikamerat päällä, tilanne olisi tallentunut eri kuvakulmista.
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006613704.html

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5039
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Haalarikamerat kuulostaa hyvältä ajatukselta.

Vaan ovatko ne siten päällä juuri silloin, kun niitä tarvitaan?

Avatar
nipsunapsu
Vic Mackey
Viestit: 1964
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 3:29 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja nipsunapsu »

^Go-Pro kamerat joka "viihteelle" lähtijälle, niin ei tarvitse muistamattomuuteen vedota joka kerta kun hölmöilee :lol:
Unfit for the Future: The Need for Moral Enhancement
https://academic.oup.com/book/12206
🧐

ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2905
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja ässähai »

Hermione kirjoitti:
Ke Elo 26, 2020 8:32 am
Haalarikamerat kuulostaa hyvältä ajatukselta.

Vaan ovatko ne siten päällä juuri silloin, kun niitä tarvitaan?
Hyvä kysymys, koska Lahden putkakameraan olisi tallentunut poliisin lyönnit näkyvästi tarkemmin, jos selliin ei olisi ängennyt tuommosta määrää tumput suorassa seisovaa poliisiyleisöä. Ja miksi poliisiyleisö asettui hengailemaan putkakameran taltioinnin tielle?

Kummisetä
Jessica Fletcher
Viestit: 3245
Liittynyt: Ma Joulu 16, 2019 4:52 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja Kummisetä »

Hermione kirjoitti:
Ke Elo 26, 2020 8:32 am
Haalarikamerat kuulostaa hyvältä ajatukselta.

Vaan ovatko ne siten päällä juuri silloin, kun niitä tarvitaan?
Vain silloin kun tarvitaan, siis joku pakenee tai uhkaa poliisia.
Silloin kun hakataan 8-1 ylivoimalla maassa raudoitettuna olevaa asiakasta hengettömäksi kamerat on tietenkin pois päältä.
qurqo kirjoitti:
To Loka 26, 2023 9:01 pm
Ei renkaat mustaa piirrä, kuin lukkiutuneena.
:mrgreen:

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5039
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja Hermione »

ässähai kirjoitti:
Ke Elo 26, 2020 8:47 am
Hermione kirjoitti:
Ke Elo 26, 2020 8:32 am
Haalarikamerat kuulostaa hyvältä ajatukselta.

Vaan ovatko ne siten päällä juuri silloin, kun niitä tarvitaan?
Hyvä kysymys, koska Lahden putkakameraan olisi tallentunut poliisin lyönnit näkyvästi tarkemmin, jos selliin ei olisi ängennyt tuommosta määrää tumput suorassa seisovaa poliisiyleisöä. Ja miksi poliisiyleisö asettui hengailemaan putkakameran taltioinnin tielle?
Arvelen, ettei hengailijoiden rooli tule jäämään todistajaksi tässä tapauksessa vaan tulevat vielä muuttumaan ainakin osalle vastaajaksi. Tallenteiden perusteella (ja mediassa ei edes ole näytetty kaikkea) usea poliisi näki lyönnit, mutta tekivät päätöksen olla puuttumatta tapahtumien kulkuun - ja ovat mahdollisesti valehdelleet todistajina sekä syyllistyneet "rikoksentekijän suojeluun".

Ihmettelen suuresti ellei jo nyt ole tehty kanteluita ja tutkintapyyntöjä niistä henkilöistä jotka ovat olleet jossain roolissa niin putkassa, kuin syyttäjän päässä esiselvityksestä eteenpäin.

Tätä keskustelua lukee varmasti useakin lainoppinut, kysynkin siis: Voiko käräjäoikeus tehdä päätöksen palauttaa asia uudelleen esitutkintaan, jos ilmenee että esitutkinnassa ja syyteharkinnassa on tapahtunut laiminlyöntejä?

masse
Alokas
Viestit: 1
Liittynyt: Ke Elo 26, 2020 9:26 am

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja masse »

Onkohan tämä törkeästä pahoinpitelystä epäilty sama vanhempi konstaapeli kuin tuossa noin neljä vuotta vanhassa ketjussaviewtopic.php?t=22177 Luultavasti. Vai voiko näitä peltipoliisin kiusaajapoliiseja olla Lahdessa useampi?

Avatar
Kalle-Ville
Axel Foley
Viestit: 2431
Liittynyt: To Tammi 17, 2008 5:48 pm

Re: Lahti: Poliisi epäiltynä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja Kalle-Ville »

Hermione kirjoitti:
Ke Elo 26, 2020 1:54 pm

Voiko käräjäoikeus tehdä päätöksen palauttaa asia uudelleen esitutkintaan, jos ilmenee että esitutkinnassa ja syyteharkinnassa on tapahtunut laiminlyöntejä?

Ei voi. Ylempi oikeusaste voi palauttaa jutun alempaan oikeuteen takaisin käsiteltäväksi, mutta alin oikeusaste eli käräjäoikeus ei voi juttua palauttaa yhtään minnekään vaan sen tuomareilla on ratkaisupakko ratkaista asia siellä esitetyn näytön perusteella, elleivät kaikki rikosasian kantajaosapuolet eli syyttäjä ja myös asianomistaja oman toissijaisen syyteoikeutensa nojalla halua luopua syytteestä.

Sen sijaan jutussa syytettä ajava syyttäjä voisi pyytää asiassa esitutkinnan täydentämistä lisätutkinnalla, jos haluaisi, mutta eipä taida tässä tapauksessa hänellä sellaista halua olla.
Suomen kansalaiset ovat muka tasa-arvoisia ja yhdenvertaisia lain edessä, mutta toisilla meistä tätä tasa-arvoisuutta ja yhdenvertaisuutta on jostakin syystä kuitenkin enemmän kuin muilla.

FlowerPower30
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 110
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 9:27 am

Re: Lahti: Poliisi syytteessä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja FlowerPower30 »

masse kirjoitti:
To Elo 27, 2020 1:53 pm
Onkohan tämä törkeästä pahoinpitelystä epäilty sama vanhempi konstaapeli kuin tuossa noin neljä vuotta vanhassa ketjussaviewtopic.php?t=22177 Luultavasti. Vai voiko näitä peltipoliisin kiusaajapoliiseja olla Lahdessa useampi?
Sama tyyppi kuulemma.

ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2905
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Lahti: Poliisi syytteessä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja ässähai »

Sivustamulkoilija kirjoitti:
Ma Elo 24, 2020 7:39 am
Kummisetä kirjoitti:
Su Elo 23, 2020 12:17 pm
Sivustamulkoilija kirjoitti:
Su Elo 23, 2020 8:55 am
Mistään kelarahoista en tiedä,mutta samaa mieltä siitä että melkoinen itku yhdestä kännissä riehuneesta.kyttiä en todella puolustele,mutta on toi jo ammattinakin sellainen että joutuu kuunteleen vittuilua/ottaan osumaa keskimääräisesti enemmän kuin missään muussa ammmatissa,niin tarviihan kytilläkin olla keinot rauhoittaa "asiakas".toi känni sällihän oli sielä laitoksen pihassa rynnännyt suoraan poliisien päälle kun takaovet oli avattu,eli oli aika hankala ja laittoi vastaan kunnolla.olis jättänyt ottamatta pari paukkua vähemmän niin olis osannut käyttäytyä,silloin ei poliisi sedän olis tarvinnut "hapettaa" tolla tavalla."pieniä" ylilyöntejä sattuu joka ammtialueilla.
:mrgreen:
Oliko tästä jossain videopätkää tai luotettavan silminnäkijän kertomusta vai onkohan vain kyttien keksimä tekosyy porukalla hakkaamiselle?
Sitä en tiedä onko mitään videon pätkää tästä tilanteesta,näin kuitenkin lehdessä luki,joten näin poliisi sedät ovat sanoneet ja niiden sana kuitenkin painaa aika tavalla tuola tuomio-istuimissa.totuudesta en tiedä,mutta näillä mennään.
:mrgreen:
Eipäs nyt oletella päin mäntyä ja anneta väärää tietoa, kuten että poliisien "sana kuitenkin painaa aika tavalla tuola tuomio-istuimissa".

Varmaankin tiedät, että syytetyn ei tarvitse puhua totta eli hän saa valehdella, kun taas todistajien on puhuttava totta eli he eivät saa valehdella. Jos nyt kuitenkin on niin että sinä et tätä tiedä, niin tuomari ja lautamiehet tämän kuitenkin tietävät ja ottavat tämän huomioon, joten näillä sitä vasta mennäänkin jos poliisitodistajien havaitaan poikenneen totuudesta tai salanneen jotakin.

Oikeudessa esitetyn videotallenteen ja lääkärinlausuntojen perusteella on syytä kysyä, miten tilanteessa mukana olleet poliisit ovat ymmärtäneet todistajan positiivisen totuusvelvollisuuden. Positiivinen totuusvelvollisuus tarkoittaa sitä, että todistajan on oma-aloitteisesti ja totuudenmukaisesti kerrottava kaikki, mitä hän tutkittavasta asiasta tietää, ja jos todistajan havaitaan poikenneen totuudesta tai salanneen jotakin, hän joutuu itse syytteeseen perättömästä lausumasta. Siitä tuomitaan yleensä vankeusrangaistukseen. Lähde: https://www.riku.fi/oppaat-ja-ohjeet/oh ... istajalle/

Videotallenne on karua kertomaa tapahtuneesta putkapahoinpitelystä. Vaikka syytettyjen oikeusturvaan kuuluu oikeus valehdella ja vähätellä tapahtumaa ja syyttää siitä uhria, niin todistajien oikeusturvaan eivät totuuden vastaiset lausunnot kuulu, ja tälle on syynsä.

Spekulointi on kansalaisten oikeus. Tuomioista päättää käräjäoikeuden tuomari.

Edit: Täsmensin toiseksi viimeisen lauseen.

Avatar
Kalle-Ville
Axel Foley
Viestit: 2431
Liittynyt: To Tammi 17, 2008 5:48 pm

Re: Lahti: Poliisi syytteessä törkeästä pahoinpitelystä

Viesti Kirjoittaja Kalle-Ville »

ässähai kirjoitti:
Pe Elo 28, 2020 10:47 am

Varmaankin tiedät, että syytetyn ei tarvitse puhua totta eli hän saa valehdella, kun taas todistajien on puhuttava totta eli he eivät saa valehdella. Jos nyt kuitenkin on niin että sinä et tätä tiedä, niin tuomari ja lautamiehet tämän kuitenkin tietävät ja ottavat tämän huomioon, joten näillä sitä vasta mennäänkin jos poliisitodistajien havaitaan poikenneen totuudesta tai salanneen jotakin.

Oikeudessa esitetyn videotallenteen ja lääkärinlausuntojen perusteella on syytä kysyä, miten tilanteessa mukana olleet poliisit ovat ymmärtäneet todistajan positiivisen totuusvelvollisuuden. Positiivinen totuusvelvollisuus tarkoittaa sitä, että todistajan on oma-aloitteisesti ja totuudenmukaisesti kerrottava kaikki, mitä hän tutkittavasta asiasta tietää, ja jos todistajan havaitaan poikenneen totuudesta tai salanneen jotakin, hän joutuu itse syytteeseen perättömästä lausumasta. Siitä tuomitaan yleensä vankeusrangaistukseen. Lähde: https://www.riku.fi/oppaat-ja-ohjeet/oh ... istajalle/

Videotallenne on karua kertomaa tapahtuneesta putkapahoinpitelystä. Vaikka syytettyjen oikeusturvaan kuuluu oikeus valehdella ja vähätellä tapahtumaa ja syyttää siitä uhria, niin todistajien oikeusturvaan eivät totuuden vastaiset lausunnot kuulu, ja tälle on syynsä.
Totta. Muutamissa rikosjutuissa todistajina valehteluun syyllistyneet poliisit ovat tulleet sekä tuomituiksi perättömistä lausumistaan että erotetuiksi viroistaan.
Suomen kansalaiset ovat muka tasa-arvoisia ja yhdenvertaisia lain edessä, mutta toisilla meistä tätä tasa-arvoisuutta ja yhdenvertaisuutta on jostakin syystä kuitenkin enemmän kuin muilla.

Vastaa Viestiin