Mies kuoli käsiraudoissa kadulle Tampereella 2010

[matlockb]

Ja kaiken lisäksi voi olla että poliisi ei suostu tulemaan paikalle poistamaan Alpo Alkoholistia ennen kuin hän alkaa käyttäytyä uhkaavasti ja joudut itse pakenemaan Alpo Alkoholistia omasta kodistasi.
Mikäli henkilö ei asunnon haltijan tai omistajan kehoituksesta poistu toisen kodista, menee asia kotirauhan rikkomisen puolelle ja henkilö syyllistyy tällöin rikokseen ja on laittomasti toisen hallitsemassa asunnossa ja tässä tapauksessa mielestäni kohtuulliset voimakeinot ovat sallittuja rikollisen poistamiseksi.
Tavallinen baarimikko ei omista baaria, on vain siellä töissä, joten en lähtisi vertailemaan kotirauhaa tähän baarijuttuun.

[aniko]

Ja kaiken lisäksi voi olla että poliisi ei suostu tulemaan paikalle poistamaan Alpo Alkoholistia ennen kuin hän alkaa käyttäytyä uhkaavasti ja joudut itse pakenemaan Alpo Alkoholistia omasta kodistasi.
Mikäli henkilö ei asunnon haltijan tai omistajan kehoituksesta poistu toisen kodista, menee asia kotirauhan rikkomisen puolelle ja henkilö syyllistyy tällöin rikokseen ja on laittomasti toisen hallitsemassa asunnossa ja tässä tapauksessa mielestäni kohtuulliset voimakeinot ovat sallittuja rikollisen poistamiseksi.

Mutta jokamiehen poisto-oikeutta ei ole olemassa, on olemassa ainoastaan jokamiehen kiinniotto-oikeus. Tässä joudut käytännössä (lakiteknisesti) ikävään oravanpyörään: Kun Alpo rikkoo kotirauhaasi, syyllistyy hän sellaiseen rikokseen joka antaa sinulle oikeuden kiinniottoon, sekä lisäksi olet hätävarjelutilanteessa. Mutta kiinniotettu on luovutettava välittömästi poliisille ja pidettävä kiinniotettuna tarkoituksenmukaisia keinoja käyttäen. Ts. joudut kutsumaan poliisit paikalle joka tapauksessa, etkä edes pääse Alposta eroon heitä odotellessa. Hätävarjelutilanteessa saat käyttää tilanteessa tarkoituksenmukaisia keinoja puolustautuaksesi. Eli jos Alpo puhuu ärsyttävästi, et saa tehdä muuta kuin puhua takaisin. Vasta jos omaisuutesi tai terveytesi on vaarassa voivat voimakeinot tulla kysymykseen, mutta sitten päädytään taas soittamaan poliisille (ihan oman edun vuoksikin).

Sen sijaan Alpoa ei ole mikään pakko alunperin päästää sisään, ja jos hän yrittää väkisin tunkea ovesta läpi niin hänet saa pitää ulkona voimakeinoin jotka voimakkuudeltaan vastaavat Alpon käyttämiä.

Jos tämä tuntuu hullulta niin mietitäänpä miltä näyttäisi jos jokamiehen poisto-oikeus olisi käytössä. Olet Alpon ja Tanjan luona kylässä. He päättävät hieman muksia sinua, minkä jälkeen he poistavat sinut asunnostaan, ja väittävät poliisille että sinä rikoit heidän kotirauhaansa ja vammasi syntyivät poiston yhteydessä (vrt. pokejen käyttämä seiniintörmäilykikka). Nyt olet pahoinpidelty, mutta syytteesi ei tule menemään läpi koska kaksi todistaa sinua vastaan, ja saat vielä päälle tuomion kotirauhan rikkomisesta.

Tavallinen baarimikko ei omista baaria, on vain siellä töissä, joten en lähtisi vertailemaan kotirauhaa tähän baarijuttuun.

Tämä viittasi lähinnä siihen kun joku mainitsi että baarimikon käsky poistua on samanarvoinen poken vastaavan käskyn kanssa, mikä siis ei pidä paikkaansa.

[Arska]

Tavallinen baarimikko ei omista baaria, on vain siellä töissä, joten en lähtisi vertailemaan kotirauhaa tähän baarijuttuun.

Tämä viittasi lähinnä siihen kun joku mainitsi että baarimikon käsky poistua on samanarvoinen poken vastaavan käskyn kanssa, mikä siis ei pidä paikkaansa.

Baarimikolla on lain mukaan sekä oikeus että velvollisuus poistaa häirikkö baarista:

Toiminnanharjoittajalla ja liikkeen henkilökunnalla on myös oikeus kieltäytyä tarjoilemasta asiakkaalle ruokaa tai juomaa ja tarvittaessa poistaa asiakas liikkeestä, jos hän häiritsee muita asiakkaita tai muutoin aiheuttaa häiriötä liikkeessä tai ei täytä liikkeeseen asetettuja asiakkaaksi pääsyn edellytyksiä.

Asiakas, joka käyttäytyy häiritsevästi tai jonka päihtymys on selvästi havaittavissa, on poistettava anniskelupaikasta.

[INES 7]

Niin, mutta jokamiehen kiinniotto ja itseapu koskevat vasta tilannetta jossa tarpeeksi vakava rikos on tapahtumassa tai tapahtunut. Mutta esim. häiritsevästi käyttäytyminen tai asiaton oleskelu eivät vielä anna oikeuksia jokamiehelle, eivätkä etenkään voimakeinojen käyttöön. Eli baarimikko voi rauhassa edelleen huudella sieltä tiskin takaa käskyjä poistua, mutta asiakkaan ei ole pakko lähteä, eikä baarimikko saa kammeta häntä väkisin ulos. Vasta jos asiakas käy esim. konkreettisesti väkivaltaiseksi saa baarimikko sekä puolustaa itseään että muita, ja ellei poliisia ole saatavilla, ottaa riehujan kiinni (samat oikeudet ovat kyseisessä tilanteessa tietysti kaikilla). Luulisin tosin että baarin tapauksessa mikko saa kieltää asiakasta tulemasta sisälle alunperin, mutta kun hänet kerran on sisään laskettu, muuttuu tilanne. Vrt. kotirauha.

Kyllä kiinni saa ottaa (ja poistaakin) vaikka kuinka pienistä rikkeistä, tietysti harkiten.

Ja mites baareissa, joissa vain myyjätär tiskin takana ainoa henkilökunta? Saako Ilpo-Askalakki Ilkeämielenvaara-Jänkkääjäpääjärvi-Svensson vittuilla ja uhkailla ihan rauhassa muita liikkeessä asioivia ja työntekijäosapuolia? Lapsiakin? Kun ei ole portsaria ja poliisi ei kerkiä taas Ilpparia puhuttamaan pariin tuntiin ainakaan. Ja sisäänkin pääsi, potentiaalisena maksavana asiakkaana, oikein tervetulotovotusten kera!

[aniko]

Kyllä kiinni saa ottaa (ja poistaakin) vaikka kuinka pienistä rikkeistä, tietysti harkiten

Jos nyt kuitenkin jaksat käydä siellä Finlexin sivuilla katsomassa, niin huomaat, että kiinniotto-oikeus koskee vain rikoksia joista voi saada vankeusrangaistuksen, sekä lisäksi määritellyn joukon tiettyjä rikoksia. Vain nämä antavat oikeuden jokamiehen kiinniottoon. Vartijoilla ei muuten myöskään ole "laajennettua jokamiehen oikeutta", vaan he toimivat ihan jokamiehen kiinniotto-oikeuden mukaan. Järjestyksenvalvojilla on sitten omat kiinniotto-oikeutensa. Jokamiehen poisto-oikeutta ei laissa ole. Sinun mielipiteesi ei asiaa muuta, jos faktoja on esittää mielipiteiden sijasta niin tuo toki niitä esiin.

Ja mites baareissa, joissa vain myyjätär tiskin takana ainoa henkilökunta? Saako Ilpo-Askalakki Ilkeämielenvaara-Jänkkääjäpääjärvi-Svensson vittuilla ja uhkailla ihan rauhassa muita liikkeessä asioivia ja työntekijäosapuolia? Lapsiakin? Kun ei ole portsaria ja poliisi ei kerkiä taas Ilpparia puhuttamaan pariin tuntiin ainakaan. Ja sisäänkin pääsi, potentiaalisena maksavana asiakkaana, oikein tervetulotovotusten kera!

Tämä baariasiahan selvisikin jo, kun joku jaksoi asian tarkistaa. Laittoman uhkauksen esittäminen tosin jo antaa jokamiehen kiinniottooikeuden.

[INES 7]

Juu juu, eli ihan samat oikeudet kaikilla ja tosiaan nämä hommat eivät toimi niin, että jokamiehen oletetaan tuntevan lakikiemurat ja rikosnimikkeiden tunnusmerkistöt ja niiden tulkinnat oikeuskäsittelyssä tai esitutkinnassa.

Ahdistelut, uhkailut, päänaukomiset jne. on kielletty kuitenkin ja niitä ei tule sietää yli oman tai kanssaihmisten rajojen. Vaikeaa tulkintaa tuokin.

Vartijalla on kohteessaan laajennettu oikeus "puolustaa" sitä. "Kadulla" hän toimii jokamiehen oikeuksien, mutta myös velvollisuuksien mukaan, kuten me kaikki. Sama portsareilla ja järjestyksenvalvojilla, joskin hieman paremmat valtuudet puuttua herkemmin.

[aniko]

Niin, jos käytännöstä puhutaan niin eihän siinä ole aikaa lain tulkintoja miettiä kun pitäisi jo toimia. Voimakeinoja pitää käyttää "varmasti" riittävästi, siten etteivät oma itse ja läheiset tai mielellään muutkaan vahingoitu. Yleensä se selvinnee aika pian että onko tilanne lievemmillä keinoilla hallittavissa vai pitääkö vääntää tosissaan.

Väkivaltaa ei mielestäni pidä eskaloida, eli jos joku aukoo päätään niin aukoo sitten itse takaisin tai jättää huomioimatta koko tyypin. Jos päänaukoja hermostuu tästä lisää ja ryhtyy fyysiseksi, niin sitten taas tarvittavat voimakeinot käyttöön. On tosin erittäin hyvä varmistaa että tilanteesta on todistajia omalla puolella, koska muuten on mahdotonta sana sanaa vastaan todistaa että kumpi se alkuperäinen aggressori olikaan. Jos oikeasti pelkää vakavasti terveytensä tai henkensä edestä (esim. vastapuolen käteen ilmestyy veitsi) niin sitten mun puolesta helvetti irti vaan, jos on mahdollisuus paeta niin hyvä, jos ei niin sitten vaikka hyökkääjältä henki pois, jos sillä voi taata oman ja muiden turvallisuuden.

Eli takaisin tähän tamperelaisen poken tapaukseen.. Sen perusteella mitä tapauksesta nyt tiedetään, niin en usko että poke ja karaokeisäntä ihan huvin vuoksi kohtelivat asiakasta niin kaltoin että tämä päätyi menehtymään. Järjestyksenvalvoja tietää koulutuksensa puolesta asioista hieman enemmän kuin jokamies, mutta jos hänen arvionsa on ollut että kovaa voimankäyttöä ja kahta miestä tarvitaan, niin tällä hetkellä uskon hänen arviointikykyynsä. Minun puolestani todellista uhkaa vastaan puolustautumisesta ei edes pitäisi kovin pahoja rangaistuksia saada, tässä mun tän hetkisessä visiossa kyseeseen tulee heitteillejättö (humalainen, tappelussa vahingoittunut yksin maahan raudoissa makaamaan). Sympatiani eivät todellakaan ole sellaisten puolella jotka purkavat omia aggressioitaan muihin, ei ole mikään pakko mennä sitä pokea tönimään.

Tiedän kyllä että joskus käy niinkin että poke poistaa ravintolasta väärän henkilön - esim. joku tulee sinulle haastamaan riitaa, vastaat takaisin, poke havahtuu älämölöön ja heittää toisen huutajista eli sinut ulos - tehokkain ja nopein keino saada häiriö loppumaan, ei pokella ole aikaa alkaa selvitellä että kumpi aloitti ja kumpi ei lopettanut. Tällaisessakin tilanteessa on silti turha ruveta huitomaan ja potkimaan, elämä ei aina ole reilua, mutta asian voi ottaa ihan rauhallisesti, kun ei siitä riehumisesta mitään hyötyä ole. Sama tilanne ravintelin ovella, jos poke ilmoittaa että sori, ei tänä iltana, niin paikalta voi poistua rauhallisesti kohti seuraavaa kuppilaa.

[matlockb]

aniko, huomasitko sen että pokea epäillään myös törkeästä pahoinpitelystä eikä siinä ole etuliitettä "hätävarjelun liioittelu", en usko että ihan vahingossa on törkeään pahoinpitelyyn syyllistynyt, eli ei tässä pokea voi yhtään puolustella, asia erikseen jos olisikin käyttänyt asiallisia voimakeinoja.
Muistaakseni nimim. Mopoterroristi kertoi pokesta jolla on ihan linnataustakin, ja tämä ei varmasti ole kovin harvinaista.
Ja muutenkin, ei nämä poket yleensäkkään ole tunnettu asiallisesta ja rauhallisesta luonteestaan ja hyvistä sosiaalisista taidoista ratkaista ongelmatilanteet mahdollisimman vähällä voimankäytöllä ja/tai puhumisella.

[aniko]

Sellaista asiaa kun hätävarjelun liioittelu ei ole olemassakaan. Totta kai pokea syytetään törkeästä pahoinpitelystä, koska sellainen oli kyseessä, mutta jos oikeudessa katsotaan kyseessä olleen hätävarjelutilanteen niin rangaistus voidaan jättää ääritapauksessa kokonaan antamatta.

Matlockb, ymmärtänet että väkivaltatilanteessa jossa lievemmät keinot eivät ole toimineet on _erittäin_ vaikea skaalata keinoja ylöspäin "pikkuhiljaa". Jos tilanne ei ole hallinnassa niin uskon että jokainen nopeasti turvautuu voimakkaimpiin tuntemiinsa keinoihin, jos jää kokeilemaan että toimisiko jos otan vain vähän tiukemman otteen niin on itse pian alakynnessä. Ei poke ole mikään yli-ihminen joka voittaa kaikki jollain maagisella tyrmäysiskulla, hän on väkivaltatilanteessa altis samanlaisille vammoille kuin muutkin, eikä niitä tietenkään halua. Kuten ei varmasti kukaan hyökkäyksen kohteeksi joutunut. Jos itse makaa sairaalassa niin ei ajatus siitä että "no ainakaan en käyttänyt liian kovia voimakeinoja ja se toinen kaveri jäi ihan ehjäksi, huh huh, hyvä homma" lämmitä.

Eikö vankilasta vapautunut sitten saisi työllistyä? Pokejen kanssa ei ainakaan itselläni koskaan ole ollut mitään isompia ongelmia, koska en ole niitä aiheuttanut. Sen sijaan kaiken maailman nakkikiskan kuninkaiden, ravintolassa riehujien ja taksijonossa väkivaltaiseksi käyvien kanssa kyllä. Eli ei ne häiriintyneimmät yksilöt siellä ovella seiso, vaikka turvallisuusalalla joitain mätämunia tietysti onkin.

[matlockb]

Sellaista asiaa kun hätävarjelun liioittelu ei ole olemassakaan. Totta kai pokea syytetään törkeästä pahoinpitelystä, koska sellainen oli kyseessä, mutta jos oikeudessa katsotaan kyseessä olleen hätävarjelutilanteen niin rangaistus voidaan jättää ääritapauksessa kokonaan antamatta.

ET VOI OLLA TOSISSASI?? Luuletko ihan oikeasti että sellaista asiaa rikoslaissa kuin "hätävarjelun liioittelu" ei ole olemassa?
Kun aniko ei varmasti minua usko vaikka kuinka tämän rautalangasta vääntäisin, niin kertokaa te muut minfolaiset, milloin hätävarjelun liioittelu on poistunut rikoslaista?

[Ruu]

ei se olekkaan ainakin aina niin luotettava Wikipedia sanoon näin :
http://fi.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4t%C3%A4varjelu

Rikoslain 4 luvun 4 § hätävarjelusta kuuluu

Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet.

Jos puolustuksessa on ylitetty hätävarjelun rajat (hätävarjelun liioittelu), tekijä on kuitenkin rangaistusvastuusta vapaa, jos olosuhteet olivat sellaiset, ettei tekijältä kohtuudella olisi voinut vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon hyökkäyksen vaarallisuus ja yllätyksellisyys sekä tilanne muutenkin.

lisäsin linkin mukaan

[matlockb]

Ja jos nyt ei aniko vieläkään usko niin heitä ihan vaikka googleen hakusanaksi "hätävarjelun liioittelu".
Lisäksi tässä sinulle pari linkkiä:

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/ke ... 0&tstart=0

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2010/kouho20100970

En viitsi kopioida tällä kertaa juttuja tänne, aniko varmaan ehtii ne lukaista ja (toivottavasti) todeta että Suomessa todellakin saa tuomion esim. hätävarjelun liioitteluna tehdystä törkeästä pahoinpítelystä". Jos liitettä "hätävarjelun liioittelu" ei ole, tuomio on kovempi ja tapaus verrattavissa siihen että pahoinpitelet vaikkapa miehen esimerkiksi terä-asetta käyttäen mustasukkaisuuden vuoksi.

[aniko]

Ja jos nyt ei aniko vieläkään usko niin heitä ihan vaikka googleen hakusanaksi "hätävarjelun liioittelu".
Lisäksi tässä sinulle pari linkkiä:

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/ke ... 0&tstart=0

Uteliaisuuttani muuten kysyn, että mitä mieltä itse olet tästä tapauksesta? Oliko liioiteltua ampua hyökkääjiä?

En viitsi kopioida tällä kertaa juttuja tänne, aniko varmaan ehtii ne lukaista ja (toivottavasti) todeta että Suomessa todellakin saa tuomion esim. hätävarjelun liioitteluna tehdystä törkeästä pahoinpítelystä". Jos liitettä "hätävarjelun liioittelu" ei ole, tuomio on kovempi ja tapaus verrattavissa siihen että pahoinpitelet vaikkapa miehen esimerkiksi terä-asetta käyttäen mustasukkaisuuden vuoksi.

Kyllä, tuomion voi tietysti saada, mutta se tulee törkeästä pahoinpitelystä, jossa hätävarjelun liioittelu ei ole osa rikosta, vaan oikeutusperuste, jonka ei ole katsottu täyttyneen. Siis hätävarjelun liioittelu on asiana ja lakiterminä olemassa, mutta ei rikoksena, joten siitä ei voida syyttää tai epäillä. Käsitin siis varmaankin tämän väärin:

aniko, huomasitko sen että pokea epäillään myös törkeästä pahoinpitelystä eikä siinä ole etuliitettä "hätävarjelun liioittelu"

Käsitin siis että arvelit että pokea tässä vaiheessa syytettäisiin hätävarjelun liioittelusta törkeän pahoinpitelyn lisäksi (mikä ei ole mahdollista). Oman käsitykseni mukaan kuitenkin hätävarjelu on rangaistusasteikkoon, tuomion lieventämiseen ja rangaistusvastuudesta vapauttamiseen liittyvä oikeutusperuste, jonka olemassaoloa käsitellään vasta oikeudessa. Eli lehdessä ei tämän takia lue "epäillään hätävarjelun liioitteluna tehdystä törkeästä pahoinpitelystä". Tuomio tällaisessa muodossa kuitenkin voi tulla. On kuitenkin selvää, että hätävarjelutilanteessa ollaan oltu, ellei sitten asiakas ole ollut ihan nuudelina reagoimatta mihinkään, ja poke on hyökännyt ensin.

Mutta mistä matlockb päättelet että mä en uskoisi jos faktoja esitetään, ellei koko turha.info tule paikalle? (heh) Tässäkin tapauksessa käsitin väärin, joten sanoin asian väärin ja kerroin sitten tarkemmin oman näkemykseni miten lakia luetaan. Jos tulee eteen faktoja jotka taas osoittavat jotain muuta niin iterointiprosessia jatketaan kunnes ollaan kaikki viisaampia, joo?

[INES 7]

Jos epäilee tulevansa epäillyksi, on epäilemättä syytä kieltäytyä tottelemasta ketään?

Parasta vielä päälle olla voimatta mieltänsä malttaa?

[matlockb]

Eli olet aniko ilmeisesti käsittänyt minut väärin, suomen laissa ei tietenkään ole sellaista rikosnimikettä kuin hätävarjelun liioittelu, en näin ole väittänytkään, mutta erehtyminen on täysin inhimmillistä.
Vastauksena kysymykseesi, olen sitä mieltä että yhdessä linkittämässäni jutussa 29-vuotias olisi pitänyt jättää tuomitsematta rangaistukseen hätävarjelun liioitteluna tehdystä tapon yrityksestä (en tiedä onko asia ollut hovissa) eli oli oikeutettua ampua hyökkääjiä.
Lisäksi, olen kyllä lukenut uutisia, missä sanotaan "miehelle/naiselle vaaditaan rangaistusta hätävarjelun liioitteluna tehdystä törkeästä pahoinpitelystä..." linkitän jossain vaiheessa tällaisen jutun, enköhän sellaisen löydä. Ja tosiaankin, hätävarjelun liioitteluna tehdystä väkivaltarikoksesta tulee yleensä lähes puolet pienempi tuomio kuin tavallisesti tulisi.