Tulilahti 1959 (ketju 2)

Suomessa tapahtuneet vielä selvittämättömät henkirikokset
Avatar
snufkin
Remington Steele
Viestit: 211
Liittynyt: Ma Touko 27, 2019 9:43 pm

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja snufkin »

Nämä aiemmin tuossa ex-heinäveteläisen kertomuksessa mainitut P.K ja P.H ovat kuolleet 2015 ja 2008. Ensin mainitulla Varkaudessa viimeisin osoite ja jälkimmäisellä Heinävedellä. Ei löydy todistusosuuksia käräjäoikeuden pöytäkirjasta.

Scythe
Martin Riggs
Viestit: 632
Liittynyt: La Heinä 26, 2008 10:38 am

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Scythe »

paccasucco kirjoitti:
To Syys 10, 2020 11:52 pm
Renault kirjoitti:
To Syys 10, 2020 9:49 pm
Sanon vain sen mikä tuli heti mieleen tämän Elina H:n todistelusta lukiessani, että vaikka henkilö seisoisi teltan vieressä, olisi vaikka selin ja puhuisi, ei kyllä saa selvää puheesta tarkasti.
Tämänhän nyt jokainen voi testata ihan käytännössä. Noh, tietysti tuulen voimakkuus vaikuttaa tuohon kuulemiseen paljonkin.
Kiitos nimimerkki Renault älykkäästä viestistäsi.Komppaan.

On aivan turha kuvitella,että joku muu kuin Runar Holmström olisi ollut Tulilahden murhien taustalla.Ailarin sanat eivät paina tässä yhteydessä yhtään mitään.Hän oli jo etukäteen päättänyt unensa perusteella, että murhaaja oli joku muu kuin Runar. Luotan paljon enemmän Arvi Vainion ja Axel Skogmanin näkemyksiin.
Aivan turha kommentti, jolle ei ole käytännöllisiä perusteita. Paccasucco vääristelee ilmeisen tietoisesti asioita vasten sitä tietoa mitä pöytäkirjoissa lukee. On fakta, ettei E.H:n kertomus perustuu kokemukseen. Ketuttaa aivan v....sti, että tietty ketjun sotkija on ottanut asiakseen vääristelemään totuutta. Jos haluaa puolueetonta tietoa, niin on fiksua että jättää nimimerkki paccasucco viestit huomioimatta.

Scythe
Martin Riggs
Viestit: 632
Liittynyt: La Heinä 26, 2008 10:38 am

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Scythe »

Elina H. ilmoitti havaintonsa 9.8. eli viisi päivää katoamisilmoituksen jälkeen, mikä tekee havainnosta TODELLA merkittävämmän havainnon toisin kuin esim. niminerkit renault ja pascaukko yrittävät väittää. E.H:n havainto oli todella tuore havainto ja validi, verrattuna moneen toiseen havaintoon. Hänellä ei ollut mitään ennakkotietoa rikoksesta, eikä häntä käytetty oikeudessa Holmströmiä vastaan. Hän ei tiennyt ilmoitusta tehdessään että naiset löytyisivät surmattuina saman leiripaikan läheisyydestä toisin kuin esimerkiksi muuan rajavääpeli. Oliko joku rajavääpeli luotettavampi todistaja virkansa puolesta? Rajavääpeli kertoi kuulusteluissa ja oikeudessa jotain esimerkiksi paidan ristikkoruudun raitoja ja paidan värejä myöten lähes vuosi myöhemmin asoita H:ä vastaan, mitkä eivät voi pitää ihmisen muistin mukaan paikkaansa. Sen sijaan E.H. oli kokenut tilanteen ilmeisen pelottavana, enkä näe mitään syytä, että hän ei olisi kokenut tai muistanut tuon kokemansa tilanteen väärin. Jotain vivahde-eroja dialogissa voi olla, mutta siitä huolimatta E.H:n kokemus on ERITTÄIN MERKITTÄVÄ koko Tulilahden tapauksen kannalta.

DarkOps
Jack Taylor
Viestit: 18
Liittynyt: To Loka 10, 2019 11:49 am
Paikkakunta: Sawo

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja DarkOps »

snufkin kirjoitti:
Pe Joulu 20, 2019 4:42 pm
Paccasucco ja Dope Boyhan vitsikkäällä päällä ovat.

Saa olla aika vähän juttuun perehtynyt tai auktoriteettiuskovainen, jos uskoo lasten pelottelutarinan (Runar) selittävän mitään tästä tapauksesta.

Skogmanilla, jonka auktoriteettiin Paccasucco jatkuvasti vetoaa, ei ollut tarvittavaa ihmismielen tuntemusta, intuitiota taikka kompetenssia rikosetsivänä joilla tämän jutun olisi aikanaan voinut selvittää. Jo Kyllikki Saaren tapaus sen meille osoitti. Juttuun olisi tarvinnut laittaa joku jolla ei olisi ollut kokemusta kykenemättömyydestä selvittää merkittäviä murhatapauksia. Ideaali tilanne olisi ollut, jos jutussa oltaisiin käytetty alusta alkaen psykologia mukana.

Skogman paikkasi kompetenssinsa puutettaan hakemalla hakien sopivan mystisen oloisen syyllisen toiselta puolelta Suomea sen sijaan, että hän olisi esimerkiksi kuunnellut tarkasti mitä Elina H.:lla oli sanottavaa kahdesta soutavasta ja todennäköisesti murhapaikan siistimisestä keskustelleesta miehestä. Noh Elina H.:n todistushan olisi vienyt pohjan tältä yksin liikkuneen ja toimineen mystisen ulkopaikkakuntalaisen mopomiehen teorialta ja pakottanut Skogmanin siirtämään katseensa lähitalojen asukkaisiin, joka taas ei ollut suosittu vaihtoehto kyläläisten keskuudessa. Jo se, että tuo todistus ei ollut merkittävässä osassa oikeudenkäynnissä kertoo Skogmanin ammattitaidottomuudesta kaiken oleellisen.

Pidän siis lähinnä huonona vitsinä, jos joku luottaa miehen, joka tuli kuuluisaksi siitä, että ei saanut selvitettyä Suomen historian merkittävimpiä murhatapauksia, ammattitaitoon. Tulilahden oikeudenkäynnin puheenjohtaja ja syyttäjä nimittäin eivät luottaneet. He pitivät Runaria syyttömänä, niin kuin valtaosa niistä jotka ovat juttuun perehtyneet. Jos Skogman olisi ollut kompetentti työssään, niin hän olisi vakuuttanut nuo miehet.

Niin ja, jos juttu olisi "päivän selvä", niin tästä ei keskusteltaisi 60 vuotta myöhemmin satojen viestien verran. Sen aikaisten rikostutkijoiden ammattitaidottomuuden takia tämä asia on edelleen selvittämättä.
Kiitokset tästä Snufkinille ja pahoittelen että olen tippunut ketjusta :D

Olet tuonut esillle saman mitä itse olen ajatellut jo vuosia, ja mikä tuntuu olevan kiitettävän yleinen mielipide täälläkin: Runar ei ole voinut olla syyllinen.
Myös Skogmanin kyvyttömyys on itseäni vaivannut, ja olenkin tyytyväinen että nostat asian esille. Miksi edelleen niin monet pitävät komisario Skogmannia erehtymättömänä mestarietsivänä, vaikka mies on selvästi ollut hukassa useammassa tapauksessa? Skogmanin ammattitaito murhatutkinnan saralla on vähintäänkin kyseenalaistettava...
Did I ever tell you the definition of insanity?

"Miten kukaan täysjärkinen jaksaa uskoa Nils Gustafssonin syyllisyyteen?"

L'amourha
Adrian Monk
Viestit: 2514
Liittynyt: To Elo 24, 2017 8:02 pm

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja L'amourha »

Skogmanin nerokkain veto olikin Runarin löytäminen syntipukiksi, Kyllikki Saaren jutun tiimoilta oli tullut selväksi kuinka kusinen polku on paikallisten syyttäminen.
Surfin' USA - Parasta waterboarding-musaa ikinä

DarkOps
Jack Taylor
Viestit: 18
Liittynyt: To Loka 10, 2019 11:49 am
Paikkakunta: Sawo

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja DarkOps »

Itse alan kallistua TKn kannalle tässä tapauksessa. Jotenkin vain kaikki saatavilla oleva tieto ja teidän muiden syyllisyyteen uskovien teorisointi viittaavat vahvasti siihen suuntaan.

varmaa on, että Runar ei ollut tekijä.
Did I ever tell you the definition of insanity?

"Miten kukaan täysjärkinen jaksaa uskoa Nils Gustafssonin syyllisyyteen?"

ABC
Michael Knight
Viestit: 4101
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja ABC »

Olen miettinyt tuota Elina H:n todistuksen sanamuotoa. Siinä toinen puhuja (siis veneilijä) kysyy: -"Mennääkö tuonne?" Ja toinen vastaa: -"Ei mennä, voi paukkua." Miksi hän käyttää sanaa "paukkua"? Onkohan tässä nyt EH kuullut ja tulkinnut sanat oikein, sillä paikalliset puhujathan olisivat käyttäneet savon murretta, joka tunnetusti on etelän murteiden puhujille vaikeaa ymmärtää.

Jos sana todella oli "paukkua", mihin se viittaa? Tarkoittiko sanoja sitä, että vene osuisi rantakivikkoon ja tästä kuuluisi "pauketta"? Vai että jos rantautuisi väärälle reviirille, olisi seurauksena kilpajuoksu torrakon kanssa? Jälkimmäinen olisi ymmärrettävä siten, että veneilijät eivät olisi olleet Tulilahden asukkeja, vaan kauempaa, ja olisivat olleet paikalla jostain syystä epätoivottuja vieraita.

Olen muuten mielessäni yhdistänyt sen metsässä olevan "katselumuurin" metsästykseen eli vesilintujen tai rannalle juomaan saapuvien eläinten ampumiseen. Linnuthan pesivät soisissa lahdissa, jollainen Tulilahti pohjukastaan ainakin joskus oli. Toki metsästyspassi olisi myöhemmin voinut toimia kätevänä suojana uimaan tulleiden naisten kyttäämiseen, mutta sitä ei oltaisi siis varsinaisesti rakennettu tuohon tarkoitukseen.
Every ship must sail a world.

Renault
Harjunpää
Viestit: 304
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Renault »

Vastaan tuosta paukkua-sanasta, että viittaa vahvasti reviirijuttuihin. Veneet olivat tuohon aikaan tuolla käytännössä kaikki puuveneitä, jotka eivät varsinaisesti pauku kivikkoon tai rannalle ajettaessa.
Asehan löytyi luonnollisesti joka torpasta ja kaksi parhaasta.

Tapiska
Jack Taylor
Viestit: 15
Liittynyt: Ma Touko 25, 2015 12:34 am

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Tapiska »

Muutama ajatus herännyt:

1. Painostettiinkohan todistaja Hemdahlia antamaan väärää todistusta Runaria kohtaan. Meinaan Skogmanin taholta. Kun häntä niin kovasti alkoi pyörryttää todistusvuoronsa aikana. Ei lopulta kehdannutkaan muunnella muistikuviaan, vaan sanoi nähneensä ihan eri puukon R.H:lla.

2. Oliko Pelkosen perheellä tapana kuljettaa ihmisiä veneellään, ikään kuin taksina? En jaksa kahlata koko ketjua etsiäkseni tästä tietoä. Jossain näin muisteltiin. Jos Tuokkospojat toivatkin sitä paljon (tai vähän) puhuttua X-ryhmää mukanaan rantaan ja tuo ruhmä sitten riitautui riiaamisen nokkimisjärjestyksestä vaikkapa paikalla jo mahdollisesti olleen tai sinne myöhäisillalla tulleen T.K:n kanssa.

Avatar
snufkin
Remington Steele
Viestit: 211
Liittynyt: Ma Touko 27, 2019 9:43 pm

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja snufkin »

Tuo, kohta jossa sanotaan "paukkua" on muistaakseni ollut jossain toisessa lähteessä eri tavalla. Olikohan, että "ei mennä, siinähän on miesten pyörä" tms. En nyt muista, että miksi siitä oli kaksi noin eriävää versiota ja missä lähteissä nuo olivat.

Avatar
On Anoi Kaa
Ben Matlock
Viestit: 8801
Liittynyt: To Kesä 23, 2011 8:04 pm
Paikkakunta: Syvä joki

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja On Anoi Kaa »

Renault kirjoitti:
To Helmi 18, 2021 1:00 pm
...Veneet olivat tuohon aikaan tuolla käytännössä kaikki puuveneitä, jotka eivät varsinaisesti pauku kivikkoon tai rannalle ajettaessa. ...
Puuveneitä varjellaan yleensä kiviltä, rantautumiskohdaksi valitaan aina hiekka/muta tai laiturinvierus, vielä nykyäänkin, mutta tuolloin veneen kunto ja tervaus ovat voinee olla mitä vain.
- En jaksa uskoa aseella uhkailuun rantautumisen takia, ellei jotain aiempaa.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pisti melkein naurattamaan tuo, tuossa ylempänä snufkinin kirjoittamana, että "olisi ollut ideaalitilanne, jos olisi ollut psykogi mukana. On varmasti ollut pätevä "tieteenal" vuonna -59, etenkin kovasti pätevyyttä käyttäytymistieteistä, tai mistä tahansa, josta voisi olla rikostutkimukselle hyötyä! Täyttä huuhaata se on ollut silloin, kun on pitkälti yhä.

Usein on asetelma niin, että epävakaa "neuvoo" tervettä, jolla toki vaikeuksia elämässään, ja hakee tukea psykologiasta, jota jotkut myös tieteeksi kutsuvat. Voivatpa välillä kurkistaa myös sinne psykiatrian kirjan puolelle, joka paksuuntuu joka vuosi lääketeollisuuden keksiessä uusia tuotteitaan?
Vuonna -59 psykologia on ollut hyvin kömpelöä missä tahansa, etenkin Suomessa. Anteeksi, jos loukkasin, ei ole tarkoitus kuin arvioida avun mahdollisuutta psykologilta, joita tuskin tuolloin säännöllisesti rikoksissa edes käytettiin?

Mitä se psykologi olisi hakenut, merkkejä valehtelusta kehonkielestä, vai kenties jotain vielä tiukempaa tiedettä?
Agatha Christien maailmankuulu "Kymmenen pientä neekeripoikaa" on nähtävissä live-näytelmänä täällä! Kuka murhaa ja kenet?

Avatar
snufkin
Remington Steele
Viestit: 211
Liittynyt: Ma Touko 27, 2019 9:43 pm

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja snufkin »

On Anoi Kaa kirjoitti:
La Helmi 20, 2021 9:44 pm
Renault kirjoitti:
To Helmi 18, 2021 1:00 pm
...Veneet olivat tuohon aikaan tuolla käytännössä kaikki puuveneitä, jotka eivät varsinaisesti pauku kivikkoon tai rannalle ajettaessa. ...
Puuveneitä varjellaan yleensä kiviltä, rantautumiskohdaksi valitaan aina hiekka/muta tai laiturinvierus, vielä nykyäänkin, mutta tuolloin veneen kunto ja tervaus ovat voinee olla mitä vain.
- En jaksa uskoa aseella uhkailuun rantautumisen takia, ellei jotain aiempaa.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pisti melkein naurattamaan tuo, tuossa ylempänä snufkinin kirjoittamana, että "olisi ollut ideaalitilanne, jos olisi ollut psykogi mukana. On varmasti ollut pätevä "tieteenal" vuonna -59, etenkin kovasti pätevyyttä käyttäytymistieteistä, tai mistä tahansa, josta voisi olla rikostutkimukselle hyötyä! Täyttä huuhaata se on ollut silloin, kun on pitkälti yhä.

Usein on asetelma niin, että epävakaa "neuvoo" tervettä, jolla toki vaikeuksia elämässään, ja hakee tukea psykologiasta, jota jotkut myös tieteeksi kutsuvat. Voivatpa välillä kurkistaa myös sinne psykiatrian kirjan puolelle, joka paksuuntuu joka vuosi lääketeollisuuden keksiessä uusia tuotteitaan?
Vuonna -59 psykologia on ollut hyvin kömpelöä missä tahansa, etenkin Suomessa. Anteeksi, jos loukkasin, ei ole tarkoitus kuin arvioida avun mahdollisuutta psykologilta, joita tuskin tuolloin säännöllisesti rikoksissa edes käytettiin?

Mitä se psykologi olisi hakenut, merkkejä valehtelusta kehonkielestä, vai kenties jotain vielä tiukempaa tiedettä?
Tästä nyt vähän paistaa läpi se asenne, että kun ei itse ymmärrä psykologiaa, niin se on oltava tieteenä merkityksetön.

Sivulla 97 kirjoitin tiivistelmän kriminaalipsykologian löydöistä aiheeseen liittyen. Siitä voi vaikka aloittaa.

Mainittakoon vielä, että rikoksentekijöiden mielentilatutkimuksiin liittyvä kliininen psykologitoiminta alkoi Suomessa 1960-luvulla. Siitä nyt ei tuskin tässä jutussa olisi haittaakaan ollut, jos niitä psykologeja oltaisiin otettu avuksi tutkimuksiin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Profilointi

Scythe
Martin Riggs
Viestit: 632
Liittynyt: La Heinä 26, 2008 10:38 am

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Scythe »

Lähteissä on todella olemassa erilaista tietoa; joissakin puhutaan "voi paukkua", joissakin sanotaan: "ei mennä, siinähän on miesten pyörä". Yhtä kaikki, olipa sanamuoto mikä hyvänsä, pidän Haaviston havaintoa kaiken kaikkiaan jopa merkittävimpänä koko Tulilahden tapauksen kannalta.

Sanamuodoilla ei ole merkitystä, merkitystä on sillä mitä hän koki ja millä hetkellä hän kertoi havainnostaan. Haavisto kertoi havainnostaan tuoreeltaan ilman tietoa, että Eine Nyyssösen ja Riitta Pakkasen katomamisen takana oli rikos. Tiedettiin vain että he olivat kadonneet jossain. Tämä on olennaista tietoa kun jätetään pois muu kaikki muu saivartelu ja spekulointi Haaviston havainnon kohdalla.

Tulilahden oikeudenkäynnin erikoisempia yksityiskohtia oli se, että syyttäjä hankki vielä jälkikäteen sellaisia todistajia, joiden havainnot eivät voineet sopia siihen kuvaan mitä me tiedämme ihmisen muistista. Tällaisia todistajia ovat Viholainen, Hemdahl ja Halonen joiden havainnot eivät voi kaikilta osin todellakaan pitää paikkaansa ja jotka oikeudessa vakuuttivat tunnistavansa näkemänsä mopedimiehen Holmströmiksi.

Kuukautta aiemmin käydyssä oikeuskäsittelyssä kukaan syyttäjän todistajista ei tunnistanut varmuudella Holmströmiä aiemmin näkemäkseen mopedimieheksi. Nyt löytyi kolme todistajaa tarkoituksenhakuisesti, viimeinen kuulusteltiin hetki ennen oikeudessa todistamista. Holmströmin puolustusasianajajan Strömbergin on ollut loppujen lopuksi helppo kyseenalaistaa kaikki syyttäjän väittämät, ei ihme että oikeuden puheenjohtaja hikoili kun ei ollut näyttöjä millä tuomita.

Nykypäivänä ei Holmströmiä olisi todellakaan tuomittu noilla näytöillä.

aivoriihi
Jane Marple
Viestit: 1053
Liittynyt: Su Loka 04, 2015 8:16 am

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja aivoriihi »

snufkin kirjoitti:
To Helmi 18, 2021 11:31 pm
Tuo, kohta jossa sanotaan "paukkua" on muistaakseni ollut jossain toisessa lähteessä eri tavalla. Olikohan, että "ei mennä, siinähän on miesten pyörä" tms. En nyt muista, että miksi siitä oli kaksi noin eriävää versiota ja missä lähteissä nuo olivat.
Tulilahti 1959 (ketju 1), sivu 33, toisessa viestissa on luettavissa molemmat versiot. Rikosposti 12/93 puhuu "paukkumisesta" ja Helsingin Sanomien Kuukausiliitteessa elokuussa (2009?) on se "miesten pyora" versio.
Umlautit lukijan rasituksena :oops:

aivoriihi
Jane Marple
Viestit: 1053
Liittynyt: Su Loka 04, 2015 8:16 am

Re: Tulilahti 1959 (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja aivoriihi »

Edelliseen viestiini en voi tata enaa lisata, editoinnin aikaikkuna kun on jo sulkeutunut, mutta: jospa Elina H. teltassaan kuuli yhden kirjaimen vaarin?

"Mennaako tuonne?"
"Ei menna...voi paukkua."

Jospa vastaaja sanoikin: "Ei menna...voi Haukkua"?

Tosin tamakin vaihtoehto on varmasti tullut esiin jossain vaiheessa viimeisen kuudenkymmenen vuoden aikana :?
Umlautit lukijan rasituksena :oops:

Vastaa Viestiin