David Hollowayn surma, Helsinki -84

Suomessa tapahtuneet vielä selvittämättömät henkirikokset
Satunnaisohikulkija
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Touko 23, 2023 10:49 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Satunnaisohikulkija »

LexVeritas kirjoitti: To Marras 16, 2023 6:23 pm Luoti sitten ottikin sulasta (ei sorsan) kimmokkeen ja osui lintubongaria silmään. Mielestäni tämä on ylivoimaisesti todennäköisin skenaario.
Kummallista, mitä kaikkea ihmiset kuvittelevat "ylivoimaisesti todennäköisimmäksi".

Sorsastukseen liittyy yleensä se ylimääräinen haaste, että sorsa pitäisi käydä hakemassa talteen. Oliko murhaajalla... anteeksi vahinkoampujalla siis koira mukana, vai oliko hänen suunnitelmansa kahlata jäiseen lahteen pimeässä ammuttua raatoa etsimään?

Bongaritkin bongaavat sorsia yleensä valoisaan aikaan.

Eiköhän tässä murhaaja odotellut kohdettaan, ja motiivi oli se, että Holloway oli tai murhaaja oletti hänen olevan jotain muuta kuin mitä esitti.

Kunnon tutkiva journalisti menisi haastattelemaan omaiset Tanskaan, kävisi Kanadassakin. Koljosellakin oli mielenkiintoinen tausta ja siitä tietäviä on yhä maisemissa. Puhumattakaan muista pienessä (tai vähän isommassa) piirissä tuolloin olleista. Joista monet ns. tärkeitä ihmisiä, myös myöhemmässä elämässään.
Satunnaisohikulkija
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Touko 23, 2023 10:49 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Satunnaisohikulkija »

JasseHames kirjoitti: Ke Marras 15, 2023 2:23 pm Vakoojan (tai vakoojien ns. käsittelijän) peitetarina ituhippikommuunissa on siltäkin osin hyvin epäuskottava, että kylläpä tämän henkilön olisi pitänyt tehdä lyhyessä ajassa perustavanlaatuisia virheitä paljastuakseen vihamieliselle tiedustelupalveluille.
Se vihamielinen tiedustelupalvelu oli erittäin hyvä alallaan - ja vielä päälle erittäin vainoharhainen. KGB ei tarvinnut länsimaisen oikeuskäsityksen mukaisia todisteita jonkun syyllisyydestä tai vahingollisuudesta. Kyllä pelkkä epäilys riitti. Länsimaisen agentin murhaamiselle oli silti olemassa melko korkea kynnys. Tämä kynnys ei sen sijaan lainkaan pätenyt amatööriin tai freelanceriin, jollaiset olivat käytännössä lainsuojattomia. Muulin henki on aina ollut halpa.

Mitä tulee Hollowayn profiiliin, niin se nimenomaan oli sellainen, jollaisia kylmän sodan Euroopan vakoilumaailmassa harrastettiin. Ituhippi, joka liikkui vasemmistolaisten piireissä, tapasi paljon väkeä, kulki vielä rajojen ylikin säännöllisesti (ja vielä lastin kera). Joissain konteksteissä tällainen henkilö olisi todellinen outolintu jos hänellä *ei* ollut mitään tekemistä minkään kolmikirjaimisen kanssa. Jos ei omasta tahdostaan, niin nämä kyllä tekivät itsensä tykö pyytämättäkin.

Holloway olisi ollut aika klassinen le Carrén antisankari. Useammassa kuin yhdessä kirjassaan on juuri tuollainen tyyppi: The Russia House, The Honorable Schoolboy, Absolute Friends, The Most Wanted Man... Vaikka Cornwellin tuotanto olikin fiktiota, niin kyllä hän jotain käsittelemästään aihepiiristä myös tiesi.
JasseHames kirjoitti: Ke Marras 15, 2023 2:23 pm Sitten tulee heti mietittäväksi, miten poliisi ei muka olisi murhatutkinnassa päässyt pienimällekään kärylle näin perustavanlaatuisista virheistä tai vähintäänkin niiden viitteistä.
Suomi ei kylmän sodan aikana ollut sellainen maa, jossa poliisi tai kukaan muukaan olisi saanut vapaasti päästä kärylle jostain, mihin liittyi - tai saattoi liittyä a) yleisiä syitä, b) poliittisesti tärkeitä suomalaisia. Ja jos pääsi niin sellaisista ei todellakaan kannattanut huudella. Mielenkiintoisesti tässä tapauksessahan on sitten vuosikymmeniä myöhemmin kuitenkin joku jossain huudellut - tiennyt asioita aikanaan, muttei voinut silloin niistä julkisuudessa puhua.
Satunnaisohikulkija
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Touko 23, 2023 10:49 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Satunnaisohikulkija »

GreenDotBlue kirjoitti: Ti Marras 14, 2023 11:38 am Se on liittynyt työhönsä jota teki, ajoi rekkoja mm. Venäjälle.
Ilmeisesti kanadalainen tarvitsi ajaakseen rekkoja Venäjälle sellaisia passijärjestelyjä.
Kuinka moni kanadalainen ylipäätään ajeli rekoilla Neuvostoliittoon ja takaisin?

Eihän tuossa tarvita edes vainoharhoja, jos ymmärtää yhtään sitä aikaa, ja mitä moinen toiminta on väistämättä tarkoittanut.

Ikävää, että kävi niin kuin kävi. Vielä ikävämpää, jos Holloway vielä lisäksi oli viaton anomalia, joka joutui kyynisten ja vainoharhaisten väärin olettamaksi.
Satunnaisohikulkija
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Touko 23, 2023 10:49 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Satunnaisohikulkija »

vasikka kirjoitti: Ti Marras 14, 2023 4:47 pm Hauska teekkarijäynä on tehdä se jossain sillalla, missä putoaa veteen. Siinä on kissalan pojilla vähän mysteeriä pähkäiltäväksi, kun löytyy ammuttu vesiruumis.
Käytetty idea, mm. Arthur Conan Doylen Holmes-novellissa (The Problem of Thor Bridge) nainen ampuu sillalla itsensä järjestäen niin, että ase putoaa jokeen, ja lavastaa miehensä oletetun rakastajattaren syylliseksi (on piilottanut identtisesti samannäköisen aseen, josta hiljattain ammuttu, tämän huoneeseen).

Tosielämässä rikollisilla ja itsemurhaajillakin on onneksi yleensä vähemmän mielikuvitusta. Tai kärsivällisyyttä. Ihmiset, joilla on hyvä mielikuvitus ja kärsivällisyyttä, tekevät elämässään usein jotain muuta kuin murhia ja itsemurhia.

Vaikka mistäpä me tietäisimme, kuinka monta ovelaa lavastusta vuosittain menee läpi muuna kuin mitä oikeasti olivat.
Satunnaisohikulkija
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Touko 23, 2023 10:49 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Satunnaisohikulkija »

JasseHames kirjoitti: Ke Marras 15, 2023 12:37 am Eipä se mahdotonta ole, mutta vaikuttaa tuollaisen peitetarinan alla hyvin vaikealta ja erittäin epätodennäköiseltä, koska ituhippejä ei ole ollut tapana tuosta vain päästää kovin merkittävien valtionsalaisuuksien äärelle.
Valtionsalaisuuksien varastaminen muodosti (ja muodostaa) mitättömän pienen murto-osan siitä, mitä "agentit" tekevät. Tämän henkilön tapauksessa raskasta kalustoa liikkui säännöllisesti maailmojen rajan yli kumpaankin suuntaan. Ei hänen ole tarvinnut sen enempää tehdä. Kanadalainen, joka tekee tuollaista ja asuu sellaisessa seurassa kuin asui, ei ole mitenkään voinut jäädä huomaamatta ja kontaktoimatta ainakaan idän asiamiehiltä, kansalaisuutensa vuoksi ei luultavasti myöskään lännen.

Ainoa, mikä sotii "agenttiteoriaa" vastaan ja puoltaa amatööriteoriaa, on käytetyn aseen pienikaliiperisuus. Mutta kuten on toteen näytetty, ihmiseltä lähtee henki sellaisellakin.
Satunnaisohikulkija
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Touko 23, 2023 10:49 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Satunnaisohikulkija »

Dr. Sloan kirjoitti: Ke Marras 15, 2023 3:33 am En näe hirveästi merkitystä, mikä se peitetarina on, kunhan se mahdollistaa oleskelun kohdemaassa herättämättä ylimääräistä huomiota.
Länsitiedustelijoille Suomi ei usein ollut se varsinainen kohdemaa, vaan kohdemaa oli itärajan takana. Suomi oli lähimpänä kohdetta sijaitseva kohtuuturvallinen ja helppo paikka, johon asiamiehiä kannattai sijoittaa, etenkin jos heillä oli peite, jolla pääsi säännöllisesti joko käymään rajan yli tai tapaamaan sieltä tällä puolella käyviä.

Kuinka hyvin Holloway osasi venäjää ja missä hän legendan mukaan opiskeli/oppi sitä? Jos hän ei osannut sitä lainkaan, miten hän toimi Neuvostoliitossa?
Avatar
LexVeritas
Michael Knight
Viestit: 4118
Liittynyt: Ke Loka 13, 2021 8:07 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja LexVeritas »

Satunnaisohikulkija kirjoitti: Pe Joulu 15, 2023 10:45 pm
LexVeritas kirjoitti: To Marras 16, 2023 6:23 pm Luoti sitten ottikin sulasta (ei sorsan) kimmokkeen ja osui lintubongaria silmään. Mielestäni tämä on ylivoimaisesti todennäköisin skenaario.
Kummallista, mitä kaikkea ihmiset kuvittelevat "ylivoimaisesti todennäköisimmäksi".

Sorsastukseen liittyy yleensä se ylimääräinen haaste, että sorsa pitäisi käydä hakemassa talteen. Oliko murhaajalla... anteeksi vahinkoampujalla siis koira mukana, vai oliko hänen suunnitelmansa kahlata jäiseen lahteen pimeässä ammuttua raatoa etsimään?

Bongaritkin bongaavat sorsia yleensä valoisaan aikaan.

Eiköhän tässä murhaaja odotellut kohdettaan, ja motiivi oli se, että Holloway oli tai murhaaja oletti hänen olevan jotain muuta kuin mitä esitti.

Kunnon tutkiva journalisti menisi haastattelemaan omaiset Tanskaan, kävisi Kanadassakin. Koljosellakin oli mielenkiintoinen tausta ja siitä tietäviä on yhä maisemissa. Puhumattakaan muista pienessä (tai vähän isommassa) piirissä tuolloin olleista. Joista monet ns. tärkeitä ihmisiä, myös myöhemmässä elämässään.
Sorsa-teoriassa keskeistä on se, että kyseessä ei ollut tunnollinen pienriistametsästäjä, jolla luvallinen ase, metsästyskortti sekä järkeä päässä, vaan ampuja oli mahdollisesti esim. vaarivainaansa salonkikiväärin kanssa perseillyt linjojen anarkistihuligaani, jolla varsinaista vakavaa tarkoitusta hankkia sorsaa pataan ei edes ollut.
Tulee myös huomata, että Holloway ei kuolinhetkillään liikkunut tunnetulla sorsapaikalla päiväs- vaan yöaikaan.

Kyllä tämä mielestäni on todennäköisempi teoria kuin että Holloway olisi ollut agentti, tai joku, esim. Koljonen olisi luullut häntä agentiksi, ja olisi siksi murhannut hänet ilmeisestikin 22:n kaukolaukauksella.
5 no viisia Perhettä
Puu elohim jahvella
-Ai, sä oot. Mä en, veli.
Jopi ja genesis
‏אלהים‎ Sten näin Isä
ykseydellä Raidaa
Sepä Elia Me ts. Kaa
naassa ja
Luminol-Lennard

In Omnibus Veritas Suprema Lex Esto
JasseHames
Christopher Lorenzo
Viestit: 1566
Liittynyt: Ke Tammi 06, 2021 5:54 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja JasseHames »

Satunnaisohikulkija kirjoitti: Pe Joulu 15, 2023 11:32 pm
JasseHames kirjoitti: Ke Marras 15, 2023 12:37 am Eipä se mahdotonta ole, mutta vaikuttaa tuollaisen peitetarinan alla hyvin vaikealta ja erittäin epätodennäköiseltä, koska ituhippejä ei ole ollut tapana tuosta vain päästää kovin merkittävien valtionsalaisuuksien äärelle.
Valtionsalaisuuksien varastaminen muodosti (ja muodostaa) mitättömän pienen murto-osan siitä, mitä "agentit" tekevät. Tämän henkilön tapauksessa raskasta kalustoa liikkui säännöllisesti maailmojen rajan yli kumpaankin suuntaan. Ei hänen ole tarvinnut sen enempää tehdä. Kanadalainen, joka tekee tuollaista ja asuu sellaisessa seurassa kuin asui, ei ole mitenkään voinut jäädä huomaamatta ja kontaktoimatta ainakaan idän asiamiehiltä, kansalaisuutensa vuoksi ei luultavasti myöskään lännen.

Ainoa, mikä sotii "agenttiteoriaa" vastaan ja puoltaa amatööriteoriaa, on käytetyn aseen pienikaliiperisuus. Mutta kuten on toteen näytetty, ihmiseltä lähtee henki sellaisellakin.
Agenttiteoriaa vastaan sotii kaikista eniten se, että Suomessa oli ja on edelleenkin hyvin pätevä tiedusteluviranomainen nimeltään Supo. Kyllä se on osannut tulliviranomaisten ja rajanylityksistä syntyvien muiden tietojen yhdistelemisellä löytää mahdolliset salakuljettajavakoojat ja muut tällaiset operoijat, vaikka ne käyttäisivät vääriä henkilöllisyyksiä väärennettyine matkustusasiakirjoineen, kuten esimerkiksi Stasin erään "kasvottomaksi" sanotun johtajan kohdalla (ei ollut Supolle sekään henkilö tosiasiassa kasvoton). Tiedustelupalveluiden toimintaan kuuluu myös tietojen vaihto, mikä tarkoittaa sitä, että Supo on saanut edellä mainittuja tietoja myös muiden Euroopan maiden tiedustelupalveluilta. Tästä suora seuraus se on, että jos KGB on saanut joistakin aihetodisteista päähänsä, että Holloway on neuvostovastainen vakooja, joka pitää ehdottomasti eliminoida, niin Supolla ja muiden Euroopan maiden tiedusteluviranomaisilla on ollut vähintäänkin sama tietomäärä kuin KGB:llä.

Tietenkin voidaan teoretisoida, että Holloway oli niin äärimmäisen taitava raamattujen salakuljettaja Neuvostoliitton (tämä oli Neuvostoliitossa niin vakava rikos, että KGB taisteli sitä vastaan), ettei jäänyt yhdenkään salakuljetuskeikkansa aikana yhdenkään Eurooppalaisen tiedustelupalvelun "tutkiin". Mutta siinä vaiheessa, kun Neuvostoliiton päässä lastin vastaanottava taho ei ole tätä kautta raamattuja enää saanut, niin tieto on päätynyt hyvin nopeasti jonkin länsimaisen tiedustelupalvelun haltuun jne. Tällaisessa tilanteessa länsimaiset tiedustelupalvelut ovat voineet sitten päätellä raamattujen salakuljetusta organisoineessa joukossa olevan joku KGB:n tiedonantaja. Eli selkokielellä sanottuna: tällöin tällainen murha johtaisi riskiin paljastaa KGB:n tiedonantaja. Toki tähän voi tulla vastalauseita argumentaatiolla, että ei kuitenkaan tiedetä, kuka tiedonantaja kaikista salakuljetusorganisaation jäsenistä on. Homma ei vain toimi elävässä elämässä siten, että kaikilla on koko ajan kaikki oikea tieto salakuljetukseen tai yleensäkään mihinkään vakoilutoimintaan liittyvistä yksityiskohdista. Osalle annetaan tarkoituksella vääriä tietoja käytetyistä ajoneuvoista, paikoista, ajankohdista yms. juuri sen vuoksi, että haarukoimalla ja yhdistelemällä väärien ja oikeiden tietojen vuotamisia voidaan löytää organisaatiossa olevia vakoojia.

Ja edelleenkin paljastunutta vakoojaa kannattaa yleisesti ottaen paljon mieluummin hyödyntää vastavakoilussa kuin tuosta vain eliminoida. Sellaisen kautta voidaan esimerkiksi syöttää väärää tietoa, testata omien tiedonantajien/vakoojien luotettavuutta, parantaa muita vastavakoilukeinoja ja paljastaa muita vakoojia. Siinä tapauksessa, että vakooja päätetään eliminoida, on kyse jo niin vakavanlaatuiseksi koetusta turvallisuusuhasta, että ollaan valmiita hyväksymään omiakin tappioita vastapuolen kostotoimien seurauksena.

Agenttiteoria murhamotiivina on vilkkaan mielikuvituksen tuotetta, jonka tueksi ei löydy mielestäni varteenotettavaa argumentaatiota. Käsittääkseni sen kannattajat eivät ymmärrä paljoakaan tiedustelupalveluiden toiminnasta. Ei sitä tietenkään pysty poissulkemaan niin kauan kuin rikos on pimeä, vaikka edes KGB ei tuosta vain vainoharhaisesti murhannut ketään ilman kohtuu hyviä aihetodisteita.
Satunnaisohikulkija
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Touko 23, 2023 10:49 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Satunnaisohikulkija »

JasseHames kirjoitti: Ti Joulu 19, 2023 6:00 am Agenttiteoriaa vastaan sotii kaikista eniten se, että Suomessa oli ja on edelleenkin hyvin pätevä tiedusteluviranomainen nimeltään Supo. Kyllä se on osannut tulliviranomaisten ja rajanylityksistä syntyvien muiden tietojen yhdistelemisellä löytää mahdolliset salakuljettajavakoojat ja muut tällaiset operoijat, vaikka ne käyttäisivät vääriä henkilöllisyyksiä väärennettyine matkustusasiakirjoineen, kuten esimerkiksi Stasin erään "kasvottomaksi" sanotun johtajan kohdalla (ei ollut Supolle sekään henkilö tosiasiassa kasvoton). Tiedustelupalveluiden toimintaan kuuluu myös tietojen vaihto, mikä tarkoittaa sitä, että Supo on saanut edellä mainittuja tietoja myös muiden Euroopan maiden tiedustelupalveluilta. Tästä suora seuraus se on, että jos KGB on saanut joistakin aihetodisteista päähänsä, että Holloway on neuvostovastainen vakooja, joka pitää ehdottomasti eliminoida, niin Supolla ja muiden Euroopan maiden tiedusteluviranomaisilla on ollut vähintäänkin sama tietomäärä kuin KGB:llä.
Supon ongelma oli silloin sama kuin nyt: ei ole väkeä. Lisäksi Supolla oli silloin erittäin hankala ongelma, jota sillä ei ehkä enää ole - eli se, että suomettuneessa Suomessa Supon kädet olivat sidotut. Niillekään asioille ei tehty mitään, joista saatiin omilla keinoilla tai länsikumppanien vinkistä tietää. Oikeuteen asti ei viety kuin käytännössä jo palaneita ja dumpattuja itäagentteja sekä liian pitkälle menneitä amatöörejä.

Vaikka Supo olisi saanut selville todennäköisen tapahtumaketjun Hollowayn murhan kohdalla, mitään ei välttämättä olisi ollut tehtävissä. Tekijä olisi palannut tavoittamattomiin jo ennen kuin hallitus olisi antanut luvan julistaa hänet ei-toivotuksi tai vielä todennäköisemmin kehottaa KGB:n residenttiä tai salamurhaoperaatioista vastannutta entistä residenttiä vetämään ikävää huomiota herättänyt illegaali pois. Jos murhaaja oli alamaailman toimija, hänet on voitu myös poistaa pian Hollowayn jälkeen.

Jos pitäisi paikkansa, että siellä, missä on pätevä tiedusteluviranomainen (po. turvallisuuspoliisi), ei voi tapahtua agenttisalamurhia, silloin aika moni kylmän sodan ajan - tai vaikka viime vuosien - murha olisi jäänyt tapahtumatta. Kuitenkin näitä murhia on tapahtunut ja tapahtuu yhä maissa, joissa on moninkertaisesti Supoa suurempia ja paremmin resursoituja turvallisuusviranomaisia.

Jos Supo kuitenkin olisi salassa saanut selville, mitä Hollowaylle (todennäköisesti) tapahtui, suosittelisin etsimään tätä koskevia tietoja Kanadan arkistoista sekä vilkaisemaan CIA:n mittavia deklassifioitujen dokumenttien kokoelmia, joita voi kuka tahansa lukea vapaasti netissä.
https://www.cia.gov/readingroom/historical-collections

Monissa länsimaissa nimittäin vanhenemisajat ovat lyhyempiä kuin Suomessa ja 80-luvun juttuja julkistetaan kepeämmin. Hakukoneilla löytyy aika hyvin kiinnostavia asioita, kunhan osaa käyttää hakusanoina sellaisia, ettei tuloksia ole liikaa.
JasseHames kirjoitti: Ti Joulu 19, 2023 6:00 am Tietenkin voidaan teoretisoida, että Holloway oli niin äärimmäisen taitava raamattujen salakuljettaja Neuvostoliitton (tämä oli Neuvostoliitossa niin vakava rikos, että KGB taisteli sitä vastaan), ettei jäänyt yhdenkään salakuljetuskeikkansa aikana yhdenkään Eurooppalaisen tiedustelupalvelun "tutkiin".
Hyvä kun mainitset Raamattujen salakuljettamisen, koska se tuo tähän sen ylimääräisen elementin, että muillakin kuin valtiollisilla tiedustelupalveluilla oli "agentteja" kylmän sodan pelissä. Tässä tapauksessa siis esim. uskonnollisilla järjestöillä. Tosin valtiolliset tahot mielellään ottivat tällaiset havaitessaan kontrolliin ja pelasivat toisia vastaan.

Peitteisiin päti silloin ja pätee nytkin maatuskanukkien käytäntö. Jos jollain on jo yksi peite, silloin on helpompi laittaa sen sisään vielä toinen ja kolmaskin, koska oli turvallisempaa jäädä kiinni uloimmasta, "harmittomasta" peitteestä. Se saattoi selittää oudon toiminnan, joten sisempiä ja salatumpia peitteitä ei enää avattu.

KGB ei missään nimessä uskonut kenenkään kulkevan rajan yli viattomassa tarkoituksessa. Ko. organisaation mielenlaatuun kuuluu, ettei se usko viattomien tai harmittomien ihmisten olemassaoloon. Joten jos salakuljetti Raamattuja, saattoi ehkä helpommin saada läpi joka neljännen Raamatun sivulla nnn alalaidassa olleen standardikappaleesta poikkeavan printin tai mikrofilmin, joka on kätketty sen Raamatun selkämyksen sisään, jossa on yläkulmassa pieni naarmu. Tällaisetkin operaatiot jäivät yleensä kuitenkin kiinni, sen verran vainoharhainen ja ihmisten pakottamiseen kykenevä organisaatio KGB oli.

Amatöörillä, joka ei ollut minkään ison länsimaisen palvelun suojeluksessa, oli paljon suurempi todennäköisyys päästä hengestään kuin hyvin koulutetulla ja suojellulla agentilla. Tämä siksi, että KGB on aina uskonut yhtä kieltä - voimaa - eivätkä tiedustelu- ja turvallisuuspalvelut mielellään astu samanveroisten varpaille, koska siitä perinteisesti seurasi retaliaatio.
JasseHames kirjoitti: Ti Joulu 19, 2023 6:00 am Mutta siinä vaiheessa, kun Neuvostoliiton päässä lastin vastaanottava taho ei ole tätä kautta raamattuja enää saanut, niin tieto on päätynyt hyvin nopeasti jonkin länsimaisen tiedustelupalvelun haltuun jne. Tällaisessa tilanteessa länsimaiset tiedustelupalvelut ovat voineet sitten päätellä raamattujen salakuljetusta organisoineessa joukossa olevan joku KGB:n tiedonantaja. Eli selkokielellä sanottuna: tällöin tällainen murha johtaisi riskiin paljastaa KGB:n tiedonantaja.
Noh noh, eipäs nyt esitetä yksinkertaista. Jos kyseessä olisi ollut keskeisen solutetun tiedonantajan paljastumisriski, sitä suuremmalla syyllä kynnys tehdä henkirikos ylittyi. Agentin paljastumisvaara oli niitä asioita, jotka oikeasti saivat KGB:n tekemään monia murhia, myös länsimaisten henkilöiden. KGB valmisteli solutusoperaatioitaan niin kauan ja hivutti länsimaihin myyräntyötä tekemään suunniteltua agenttia niin pitkään kohteidensa äärelle, että oli kannattavampaa murhata joku kuin luopua suunnitelmasta, ts. heittää roskiin assetti, jonka valmisteluun on voitu käyttää vuosikymmen.
JasseHames kirjoitti: Ti Joulu 19, 2023 6:00 am Toki tähän voi tulla vastalauseita argumentaatiolla, että ei kuitenkaan tiedetä, kuka tiedonantaja kaikista salakuljetusorganisaation jäsenistä on.
Tässä tapauksessa KGB:llä oli etulyöntiasema länsimaisiin vastineisiinsa verrattuna: sen ei tarvinnut tietää. Pelkkä epäilys riitti ihmisten kiduttamiseen tai eliminointiin. Länsimaiden operaatioissa, joihin liittyi vähänkään enemmän ihmisiä Neuvostoliiton sisällä, oli melkein aina ilmiantajia, jotka viimeistään painostettuina tai tehostetusti kuulusteltuina kertoivat KGB:lle. Länsimaisten tiedustelupalvelujen omat lähteet KGB:n operaatioiden sisällä sen sijaan olivat niin arvokkaita, että heitä pyrittiin suojelemaan vaikka jättämällä KGB rankaisematta operaatiostaan. (Esimerkkejä oli lukemattomia paljon vähemmänkin suomettuneissa maissa kuin Suomi.) Nämä olivat juuri niitä ihmisiä, jotka KGB tarvittaessa hyvin matalalla kynnyksellä murhasi.
JasseHames kirjoitti: Ti Joulu 19, 2023 6:00 am Homma ei vain toimi elävässä elämässä siten, että kaikilla on koko ajan kaikki oikea tieto salakuljetukseen tai yleensäkään mihinkään vakoilutoimintaan liittyvistä yksityiskohdista. Osalle annetaan tarkoituksella vääriä tietoja käytetyistä ajoneuvoista, paikoista, ajankohdista yms. juuri sen vuoksi, että haarukoimalla ja yhdistelemällä väärien ja oikeiden tietojen vuotamisia voidaan löytää organisaatiossa olevia vakoojia.
Hämmennys tosiaan kuului asiaan molemmin puolin ja siksipä ihmisiä pääsi hengestään myös ilman, että olivat varsinaisesti tehneet mitään sen ansaitsemiseksi. KGB ei ollut eikä ole länsimainen poliisiorganisaatio, joka olisi kiinnostunut todistepohjaisesta rikostutkinnasta tai syyttömyysolettamasta. Se operoi syyllisyysolettaman pohjalta ja tavoite ei suinkaan ollut totuuden selvittäminen vaan Neuvostoliiton vihollisten, ml. sen tiellä seisovien ihmisten tuhoaminen.
JasseHames kirjoitti: Ti Joulu 19, 2023 6:00 am Ja edelleenkin paljastunutta vakoojaa kannattaa yleisesti ottaen paljon mieluummin hyödyntää vastavakoilussa kuin tuosta vain eliminoida. Sellaisen kautta voidaan esimerkiksi syöttää väärää tietoa, testata omien tiedonantajien/vakoojien luotettavuutta, parantaa muita vastavakoilukeinoja ja paljastaa muita vakoojia. Siinä tapauksessa, että vakooja päätetään eliminoida, on kyse jo niin vakavanlaatuiseksi koetusta turvallisuusuhasta, että ollaan valmiita hyväksymään omiakin tappioita vastapuolen kostotoimien seurauksena.
Tällä on kuitenkin rajat. Kynnys eliminoida juku fyysisesti riippui monesta tekijästä, mm. riski jäädä siitä nololla tavalla kiinni. Hollowayn tapauksesta voi päätellä, että tuo riski oli matala.
JasseHames kirjoitti: Ti Joulu 19, 2023 6:00 am Agenttiteoria murhamotiivina on vilkkaan mielikuvituksen tuotetta, jonka tueksi ei löydy mielestäni varteenotettavaa argumentaatiota. Käsittääkseni sen kannattajat eivät ymmärrä paljoakaan tiedustelupalveluiden toiminnasta. Ei sitä tietenkään pysty poissulkemaan niin kauan kuin rikos on pimeä, vaikka edes KGB ei tuosta vain vainoharhaisesti murhannut ketään ilman kohtuu hyviä aihetodisteita.
KGB ei ollut kiinnostunut todisteista vaan teki arvionsa sen perusteella, mistä oli sille hyötyä ja sen vastustajille haittaa. (Btw, näin se toimii edelleen tänä päivänä.)

Luulisin tietäväni aiheesta jonkin verran - ainakin enemmän kuin sorsastuksesta Tokoinrannassa. Kiitos keskustelusta kuitenkin.

Tiedustelupalvelujen (tai murhia tekevien turvallisuuspalvelujen) toimialaan kuuluu muuten myös mielikuvituksen käyttö, joka ei välttämättä kaikissa viranomaisryhmissä ole samalla tavoin suvaittua. Joten jos aihe esim. historiantutkimuksen näkökulmasta kiinnostaa, kannattaa harjoittaa sitä esimerkiksi juuri vanhojen juttujen spekulatiivisella analysoimisella ja lukemalla auki olevia arkistoja.
JasseHames
Christopher Lorenzo
Viestit: 1566
Liittynyt: Ke Tammi 06, 2021 5:54 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja JasseHames »

Nyt minusta tuntuu, että tuossa on mennyt jonkin verran sekaisin varsinainen tiedustelutoiminta ja vallankäyttö, jonka työkalu KGB Neuvostoliitossa kieltämättä myös oli - siinä missä esimerkiksi sota on politiikan jatkamista toisin keinoin. Eipä oikein täsmää Hollowayn tapauksessa, kun häntä ei voi nähdä sellaisena henkilönä, jonka Neuvostoliiton johtajat olisivat halunneet eliminoida poliittisista syistä. Mutta joo, kieltämättä esim. Venäjän nykyistä poliittista johtoa kritisoineet toimittajat sitten ovat tällaisia henkilöitä, ja heitähän on mm. "tipahdellut ikkunoista".

Eikä keskustelu ole mielekästä, jos sitä käy siitä lähtökohdasta, että KGB oli niin vainoharhainen, ettei se tarvinnut mitään todisteita salamurhatakseen ihmisiä. Jos näin alkaa ajattelemaan, niin voidaan teoretisoida melkein jokainen selvittämätön murha KGB:n piikkiin, kun se on voinut murhata ilman todisteita vaikka kuinka monta vakoiluun tosiasiassa liittymätöntä ihmistä. Ja sitten voitaisiin olettaa muutaman suomalaisenkin, Neuvostoliitossa keikalla käyneen rekkakuskin päässen oudosti hengestään tai kadonneen. Tällaisia tapauksia ei taida olla ainoatakaan.

On näitä juttuja silti voinut tapahtua Suomessakin. En vain näe tässä nimenomaisessa tapauksessa vähimmässäkään määrin viitteitä siitä. Rekkakeikat Neuvostoliittoon ja KGB:n väitetty paranoidisuus eivät minulle henkilökohtaisesti riitä alkuunkaan.
Avatar
LexVeritas
Michael Knight
Viestit: 4118
Liittynyt: Ke Loka 13, 2021 8:07 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja LexVeritas »

Mielenkiintoista tarinointia.
Rekkakeikat Neuvostoliittoon
Mikä tuolle olikaan lähde?
5 no viisia Perhettä
Puu elohim jahvella
-Ai, sä oot. Mä en, veli.
Jopi ja genesis
‏אלהים‎ Sten näin Isä
ykseydellä Raidaa
Sepä Elia Me ts. Kaa
naassa ja
Luminol-Lennard

In Omnibus Veritas Suprema Lex Esto
JasseHames
Christopher Lorenzo
Viestit: 1566
Liittynyt: Ke Tammi 06, 2021 5:54 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja JasseHames »

LexVeritas kirjoitti: To Joulu 21, 2023 3:28 am Mielenkiintoista tarinointia.
Rekkakeikat Neuvostoliittoon
Mikä tuolle olikaan lähde?
Itse asiassa en tiedä. Voi hyvin olla, ettei ole faktaa vaan osa agenttisalamurhateoriaa.
Avatar
LexVeritas
Michael Knight
Viestit: 4118
Liittynyt: Ke Loka 13, 2021 8:07 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja LexVeritas »

^Taisi olla nikki GreenDotBlue, joka väitti "aikalaislähipiiriläisen kertoneen" Hollowayn hallusta löytyneistä matkustusasiakirjoista, joiden mukaan hän olisi ajellut rekka-autoa Neuvostoliittoon.

Ken muun lähteen tietää, niin kertokoon heti, tai vaietkoon ...toistaiseksi.
5 no viisia Perhettä
Puu elohim jahvella
-Ai, sä oot. Mä en, veli.
Jopi ja genesis
‏אלהים‎ Sten näin Isä
ykseydellä Raidaa
Sepä Elia Me ts. Kaa
naassa ja
Luminol-Lennard

In Omnibus Veritas Suprema Lex Esto
Korpisoturi
Jane Marple
Viestit: 1033
Liittynyt: La Joulu 31, 2016 9:29 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja Korpisoturi »

Agenttiteoria on viihdyttävä toisin kuin sorsa-teoria. Molemmat toki epätodennäköisiä teorioita tapauksen ratkaisun selittämisessä.

Polakkateoria on myös tässä tapauksessa relevantti. David ja Linda hyvinkin mahdollisesti osallistuneet huumekauppaan. Mahdollista on myös, että ampuja erehtyi henkilöstä.
LexVeritakseen liittyen todettua: "Ääni sille Rissaselle mitä se yks mielisairaalasta karannut Minfolainen kailottaa. Ääni siksi, jotta se vatipää ilmestyy tännekkin"
Avatar
LexVeritas
Michael Knight
Viestit: 4118
Liittynyt: Ke Loka 13, 2021 8:07 pm

Re: David Hollowayn surma, Helsinki -84

Viesti Kirjoittaja LexVeritas »

Sorsateoria ilman sorsaakin on todennäköisempi kuin agentti- ja polakkateoriat yhteensä!

Sorsimatta todennäköisin syyllinen on hörhö harha-ampuja ilman sorsia. Voi siis olla Koljonenkin.
5 no viisia Perhettä
Puu elohim jahvella
-Ai, sä oot. Mä en, veli.
Jopi ja genesis
‏אלהים‎ Sten näin Isä
ykseydellä Raidaa
Sepä Elia Me ts. Kaa
naassa ja
Luminol-Lennard

In Omnibus Veritas Suprema Lex Esto
Vastaa Viestiin