Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Selvinneet tapaukset ja tuntemattomat löydetyt.
Mat-Lock
Jack Bauer
Viestit: 909
Liittynyt: La Syys 20, 2008 11:15 am

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Mat-Lock »

Scarlett kirjoitti:Edelleen ne hiekkakuopan rinteet on sen verran pitkät ja jyrkät joistain paikoin, ettei koira mitään haista ylhäällä tai alhaalla, jos on jossain siellä välissä.
Öö.. mihinkäs tämä perustuu? Koira haistaa paljon vaikeampiakin, kuten kymmenien metrien syvyydestä veden alta tai useasta metristä maahan haudattuna. Maastossa paljaana olevan ruumiin ruumiskoiran pitäisi parhaimmillaan haistaa 2 kilometrin päästä. Se että ruumis olisi rinteessä tai vastaavassa korkeassa paikassa, luulisi päinvastoin levittävän hajua laajalle alueelle sen rinteen alapuolelle (vrt. savupiippu joka tuuppaa skeidat ja hajut laajalle alueelle) jolloin todennäköisyys löytämiseen olisi iso. Heikoin tilanne olisi varmaan silloin, jos ruumis olisi jossain pienessä kuopassa.
Mat-Lock
Jack Bauer
Viestit: 909
Liittynyt: La Syys 20, 2008 11:15 am

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Mat-Lock »

Hauki kirjoitti: Ihan tarkkaan en tiedä noiden ruumiskoirien työskentelytapoja, joten en käy väittämään asiasta. Saksanpaimenia kolmattakymmentä vuotta omistaneena olen kuitenkin niiden monesti nähnyt ottavat ilmavainun, eli haistelevan ilmassa leijuvia hajumolekyylejä. Tähän perustan arveluni, että myös alhaalla/ylhäällä olevasta ruumiista olisi ollut mahdollista saada vainu, ilmavirrat tähän toki vaikuttaa, mutta ne luulisin kokeneiden koiranohjaajien ottaneen huomioon. Toki eläin on erehtyväinen ja monet seikat vaikuttaa tuohon vainun saantiin.
Joo siis pitää erottaa kaksi eri asiaa: jälkikoira ja ruumiskoira. Jälkikoira yrittää haistella hajujälkiä maasta. Näitä käytettiin ihan aluksi, mutta ne eivät saaneet vainua ja sen jälkeen on käytetty pelkkiä ruumiskoiria. Ruumiskoira etsii sitä ruumiinhajua juurikin ilmasta.
Avatar
Hippopotamus
Armas Tammelin
Viestit: 81
Liittynyt: Ke Kesä 18, 2008 9:23 am

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Hippopotamus »

Itse epäilen vahvasti ufoa. Niitä on liikkeellä näin elokuun kuulaina öinä. Näin Sasissa ufon suuttimien jättämät pyöreät jäljet maantien pinnassa viime viikolla. Mielestäni nyt pitäisi ottaa yhteyttä tähtitornin mäen harrastajiin etelä-suomen ufo-havainnoista. :idea:
When I'm thinking, I get thirsty (Chief Inspector Morse)
seitan666
Alokas
Viestit: 5
Liittynyt: Pe Tammi 18, 2008 12:55 am

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja seitan666 »

Löytyihän ne vanhat tunnukset. Tapaus kyllä tuntuu kiinnostavan yhtä jos toista. Nuo FB postaukset asian tiimoilta ovat vähintäänkin mielenkiintoisia vaikka asia yhteyttä ei olisikaan. Olen parikymmentä vuotta "harrastanut rikoksia", tällä tarkoitan siis rikoksista ja niiden tekiöistä kiinnostumista. En tekemistä. Tämä nyt kaikkille tiedoksi. Olen lukenut lukemattoman määrän rikosoikeustiedettä, oikeuslääkäreiden, etsivien, rikollisten, tuomareiden, asianajajien jne jne. kirjoituksia, tutkimuksia, kirjoja(Ennenkuin joku alkaa huutamaan että Mistä sinä nyt muka...vastaus on Helsingin Akateeminen ja true crime osasto sekä Amazon että muutama muu asiaan vihkiytynyt kirjakauppa.). Jos tässä tapauksessa suljemme ensin pois vapaaehtoisen katoamisen(toki mahdollinen mutta suljetaan se nyt hetkeksi pois) ja jäljelle jää vain rikos, löytyy tekijä/tekijät 99% varmasti lähipiiristä. Se että ihminen joutuu jonkun täysin ulkopuolisen tekijän jolla ei ole mitään heti tunnistettavaa motiivia on TODELLA harvinaista. Edes rikosten suurvallassa USA:ssa tämä on todella harvinaista vaikka rikosten määrä on suomeen verrattuna monituhatkertainen. Yleensä rikoksen tekijä on uhrin viimeksi nähnyt henkilö(ja joku jo hyppii tuolillaan että johan on fiksu päätelmä)mutta miettikääpä hetki mitä se tässä tapauksessa tarkoittaa. Eri informaatio tässä on hämmentävää, oliko Karoliina humalassa vai ei? Montako poikaa bileissä oli Karoliinan lähtemisen aikaan 1 vai kolme? Miksi alun valehtelu yhdessä lähtemisessä? Maailmalla ja Suomessa henkirikosten selvittämis prosentti on aika huiman korkea johtuen poikkeuksetta uhrin ja tekijän yhteydestä. Mikäli mitään yhteyttä ei ole,(Raisa) on poliisilla lähes mahdoton urakka(ei Ulvilan surmaajaakaan tarvi enää etsiä mistään mutta se onkin eri ketju). Puhelimesta ja tukiasemasta sen verran etta netistä voi ladata ohjelman ja tarkastella mihin linkkiin oma puhelin yhdistyy. Eräs oli juurikin tämän tapauksen innoittamana kokeillut ja yllätyksekseen todennut puhelimen käyttävän 15 eri linkkiä aina vajaan kilometrin päässä olevaa että yli 25 kilometrin päässä olevaa mastoa. Tiedän että näitä asioita on tässäkin keskustelussa jo pyöritelty ja kun joku selvästikkin loukkaantuu toistamisesta, sanon sinulle että hakusanoilla hakeminen yli 4000 viestistä, etten vaan toistaisi jo jotain käsiteltyä asiaa on kohtuuton pyyntö.
Kestä kuin mies tai sulje silmät.
Hauki
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ma Elo 15, 2011 9:13 am

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Hauki »

Mat-Lock kirjoitti:
Hauki kirjoitti: Ihan tarkkaan en tiedä noiden ruumiskoirien työskentelytapoja, joten en käy väittämään asiasta. Saksanpaimenia kolmattakymmentä vuotta omistaneena olen kuitenkin niiden monesti nähnyt ottavat ilmavainun, eli haistelevan ilmassa leijuvia hajumolekyylejä. Tähän perustan arveluni, että myös alhaalla/ylhäällä olevasta ruumiista olisi ollut mahdollista saada vainu, ilmavirrat tähän toki vaikuttaa, mutta ne luulisin kokeneiden koiranohjaajien ottaneen huomioon. Toki eläin on erehtyväinen ja monet seikat vaikuttaa tuohon vainun saantiin.
Joo siis pitää erottaa kaksi eri asiaa: jälkikoira ja ruumiskoira. Jälkikoira yrittää haistella hajujälkiä maasta. Näitä käytettiin ihan aluksi, mutta ne eivät saaneet vainua ja sen jälkeen on käytetty pelkkiä ruumiskoiria. Ruumiskoira etsii sitä ruumiinhajua juurikin ilmasta.
Juu, näin päättelinkin asian olevan, tuo jäljestys on omien koirien kautta tuttu juttu. Mutta todella, koiran hajuaisti on niin hyvä, että siihen perustan arveluni, että ei K ole tuolla, luotan poliisien virkakoiriin, vaikka niiltä joskus on jäänytkin löytämättä, mutta tehokkain, varmin ja paras etsintäkeino. Se, että alueella on ollut, kolmeko eri ruumiskoiraa, pienentää virhemarginaalia kovasti.
Martti
Martin Riggs
Viestit: 630
Liittynyt: La Elo 06, 2011 10:30 am

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Martti »

Näiden lämpötilojen ja sateiden jälkeen ei varmaan enää tartteta mitään koiraa haistamaan ruumiin, taitaa olla jo aika voimakas haju.

Kuten sanottua omistan saksanpaimenen ja sen kanssa ei oltu treenattu mitään ihmishakua, ruumiiden etsimisestä puhumattakaan...koira oli nuori alle 2v kun olin sen kanssa aamulenkillä talvella eräällä niemellä. Koira siinä normisti sompaili edestakaisin (oli vapaana, niemi on asumaton ja talvella siellä törmää vain toisiin vapaana oleviin koiriin ja hyvässä lykyssä niiden omistajiin) haistellen ja välillä koipeaan nostellen, normaalia aamulenkkiä siis...kunnes sitten suihkaisi puskaan ja jäi sinne, huutelin otusta ja käpsin eteenpäin, koira vaan ei tullut, rupesi tuo mokoma vielä haukkumaankin...omituista haukkua...lähdin sit katsomaan, että mikäs siellä on hätänä ja siellähän oli joku tampannut itselleen pedin lumihankeen, asetellut kamat viereensä ja käynyt nukkumaan, harmi vain, että -20 asteen pakkasessa ei oikein passaa nukuskella hangen päällä...tämä vain niille epäilijöille, ettei kouluttamaton tai viraton koira ilmaise ruumista. No voihan olla, että ei kaikki, mutta ainakin jotkut ja jos vielä on hakua treenattu niin todennäköisyys on vielä suurempi, että myös sen kuolleen ilmaisee.
Crishelle
Neuvoja-Jack
Viestit: 571
Liittynyt: Su Tammi 10, 2010 7:29 pm

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Crishelle »

Yleensä minä en puutu täällä toisten ihmisten keskinäisiin kinoihin, mutta nyt on pakko sanoa että lopettakaa toi helvetin syyttely ja tappelu!!! Tämä palsta on sitä varten että keskustellaan asiallisesti eikä syytellä että toi sano sitä tai toi uskoo tätä. HERRANJESTAS!!! Onko kukaan muka sanonut että kaikkea pitäisi uskoa ja että joku uskoo kaiken mitä väitetään??

Jo tämä keissi on itsessään niin sekainen, että MINUN MIELESTÄNI lähes mitään asioita ei kannata heittää romukuoppaan oletuksella "valhetta on". Ja sanonpahan itsekin toimittajana sen, että kyllä minä ainakin käytän kritiikkiä kirjoittamissani jutuissa, en julkaise aivan kaikkea mitä haastateltava sanoo, ainoastaan ne kohdat, joista syntyy mahdollisimman kattava kokonaisuus jutun aihetta ajatellen ja tietenkin totuudessa ja aiheessa pysyen. Toimittajien TYÖTÄ on kuitenkin tuoda mielenkiintoisiin aiheisiin liittyvät eri seikat esiin ja julkaista niitä. Medialla on valtavan iso rooli tällaisissa asioissa, tietenkin myös vastuu, sitä en kiellä.
"You say stick to the highway. I say we should take my shortcut.
Why don't we just flip a coin?"
nihlist
Martin Beck
Viestit: 830
Liittynyt: Ma Kesä 14, 2010 7:42 pm

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja nihlist »

Valhalla kirjoitti:Jos vaikka onkin arvioitu ihan pieleen tuo karon paikallistuntemus. Vain Villilä oli oudompi mutta Kalkussa asuvan poikaystävän vuoksi ylemmät seudut hanskassa. Joka tapauksessa jos tieto pitää paikkansa, että urho majailee Kalkussa niin luulisi jonkin verran tienoita sieltä välillä Lentävänniemeen tuntevan.

Ja olikin menossa hallitusti Kalkkuun esim mielensä matkalla muuttaneena.
valhalla se jaksaa vääntää. Tiedoksi se sinulle että, Karoliinaa mentiin vastaan villilästä niinkin kauas kuin epilään karkkuun koululle tai ainakin epilään joten Karoliinalle ainakin epilä on ollut tuttua ja ehkä karkkuukin mikä on siinä vieressä mutta siitä eteenpäin ei eli villilä,villilänsaari,tesoma,kalkku,myllypuron, ynm. nämä seudut outoja. Riittikö?? Sitten väännät tuota kalkun poikaystävä stooria joka ilmeisesti ei ole faktaa. Siskon tietojen mukaan Karoliinalla ei ollut poikaystävää ja uskon siskolla olleen ehkä pikkaisen paremmat tiedot siskostaan kuin äidillään joten asia mitä ilmeisimmin ja lähes sataprosenttista faktaa ettei ollut poikakaveria.
cracker
Remington Steele
Viestit: 213
Liittynyt: Ke Touko 20, 2009 6:28 pm

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja cracker »

california kirjoitti:Viimeisin paljastus on minun käsittääkseni se, että Karoliina soitti puhelun ystävälleen juuri ennen katoamistaan. Miksi tuo tieto paljastettiin lehdistölle? Mitä hyötyä siitä voi olla tutkinnan kannalta? Halutaanko tuolla uutisella painostaa kenties henkilöä, jolle puhelu soitettiin? Se ei kuulosta todennäköiseltä. Onko poliisilla epäilys, että Karoliina on soittanut hätäpuhelun ystävälleen ja uutisen luettuaan Karoliinaa mahdollisesti jahdanneen/jahdanneiden puntti alkaa tutisemaan, kun he alkavat miettimään, että onko Karoliina ehtinyt kenties kertoa jotain puhelimessa?

Veikkaisin itse jälkimmäistä. Luulen, että poliisi epäilee tällä hetkellä rikosta.
Tai ehkä "paljastus" on tehty hillitsemään huhuja ja spekulaatioita, että Karoliina olisi kuollut jo aiemmin illan aikana ja skootterin vienti paikalle 2:30 on lavastus?
INES 7
Axel Foley
Viestit: 2301
Liittynyt: Pe Elo 13, 2010 5:57 pm
Paikkakunta: Koiruohon kaupunki

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja INES 7 »

Hippopotamus kirjoitti:Itse epäilen vahvasti ufoa. Niitä on liikkeellä näin elokuun kuulaina öinä. Näin Sasissa ufon suuttimien jättämät pyöreät jäljet maantien pinnassa viime viikolla. Mielestäni nyt pitäisi ottaa yhteyttä tähtitornin mäen harrastajiin etelä-suomen ufo-havainnoista. :idea:
Enpä usko noin lennokasta selitystä. Tää oli jo selittävän palindromin paikka, mutta siitä toisaalla kohta...

Mutta on kyllä hävinnyt aika totaalisesti, joten kohta saanee Happo-Hippo lisää kannattajia teorialle, jos ei uuttakaan ilmene...
janita
Jane Marple
Viestit: 1012
Liittynyt: Ke Touko 13, 2009 5:58 pm

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja janita »

nihlist kirjoitti:Siskon tietojen mukaan Karoliinalla ei ollut poikaystävää ja uskon siskolla olleen ehkä pikkaisen paremmat tiedot siskostaan kuin äidillään joten asia mitä ilmeisimmin ja lähes sataprosenttista faktaa ettei ollut poikakaveria.
Multa on mennyt aivan ohi tämä (ketjun jokaisen viestin olen lukenut). Missä sisko on tällaista kertonut?
kukkuu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1369
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja kukkuu »

Nyt olisi aika tehdä pieni yhteenveto tämän palstan tähänastisista kirjoituksita. Siis:

KK lähtee kotoaan yhdeksän aikaan, juotuaan muutaman siiderin, tavatakseen kaverinsa Epilän koululla. Tavattuaan kaverit Kaarilan koululla, he huristavat skoottereillaan Hyhkyn koulun pihamaan taakseen jättäen kohti Villilää ja siellä odottavaa uimarantaa. KK menehtyy täällä jossain vaiheessa ja ruumis kätketään veneellä Tottijärvelle. Illan aikana KK nauttii edelleen lisää alkoholia ja puolenyön aikoihin seurue siirtyy samassa kaupunginosassa olevaan yksityisasuntoon. Alkoholia kuluu lisää. KK joutuu henkirikoksen uhriksi. KK saa kavereilta ohjeet kuinka ajetaan Epilän Hesburgerille. KK lähtee vesiselvänä ajamaan kohti heseä ja eksyy Likolammenkadulla. Likolammenkadulla on toinenkin skootteri koska kaveriporukasta yksi on samaan aikaan lavastamassa skootterionnettomuutta. KK törmää ensin aitaan, sen jälkeen ajaa vesiuran päältä ja sitten väistää viittelöivää talonmiesta ja kaatuu oven eteen. KK asettaa kypäränsä skootterin päälle oikealle. Koittaa saada skootteria käyntiin samalla kun viereen pörähtää mopoauto subwooferit huutaen. KK lähteen mukaan ja samalla paikalle saapuu jenkkiauto jonka kyytiin KK lähtee myös. Paikalle saapuu myös Sykön veljekset Vaasasta jotka haluavat hekin sekaantua juttuun. Hypeltyään hetken trampoliinilla KK päättää istua tienkaiteelle. Tekstailee samalla kun oksentaa. Putoaa ja katoaa, hukkuakseen uudelleen viereisiin lampiin/järviin yksi kerrallaan. Puolen tunnin kuluttua paikalle saapuu Portugalilainen lehdenjakaja joka huomaa skootterissa olevan vilkun päällä. Tulikohan tähän nyt kaikki. Ai niin, nyt tulee tärkeä pointti. Koira ei haukkunut!
Pohtii
Alokas
Viestit: 1
Liittynyt: Ti Elo 02, 2011 4:24 pm

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Pohtii »

Aikanaan oma tytär oli muutaman kerran kateissa. Tiesin että oli karkuteillä, paitsi ensimmäisellä kerralla katosi kuin tyhjyyteen. Kuvittelin silloin, että oli kuollut, kun kukaan kavereista ei tiennyt mitään ja puhelinkin oli sammunut. Löytyi sitten vihjeen perusteella ihan toiselta puolelta Suomea.

Soittelin kavereita läpi ja hiillostin vanhempia. Kun en saanut vihjeitä asuinpaikkakunnaltani enää, niin tiesin, ettei ole enää lähellä. Yleensä karkuteillä oleva nuori ottaa yhteyttä kavereihinsa, esim. menemälle sinne missä kaverukset aina tapaavat. Kun vihjeitä ei tullut enää omalta asuinpaikkakunnaltani, niin aloin etsimään tytärtä mm. netin kautta itse. Vihjeitä tuli mm. Helsingistä ja muualta pääkaupunkisudulta. Ei mitenkään vahvoja vihjeitä, hieman sellaisia ehkä-tyyppisiä. Sitten tuli yksi vihje, missä havaitsija sanoi, että on oikeastaan ihan varma, että näki tytön. Aloimme etsimään tyttöä vihjeen perusteella siltä paikkakunnalta ja pikku hiljaa , itseasiassa erittäin nopeasti ympyrä sulkeutui. Tyttö löytyi "varman" vihjeen perusteella 500 km asuinpaikkakunnastaan, ihan oudosta kaupunginosasta ja ihan outojen ihmisten luota.

Poliisi ei tehnyt juuri mitään asian eteen, ei silloinkaan, kun katosi kuin tyhjyyteen.

Halusin kirjoittaa tämän ihan siltä varalta, että jos Karoliinan omaisista joku lukee myös tätä palstaa. Vihjeet kertoo aika paljon kuitenkin siitä, onko tyttö liikkunut ja missä on liikkunut ja myös siitä, että liikkuuko edelleen jossakin. Jos aikaisemmin esim. on tullut vihjeitä, että on Nokialla tms. ja vihjeet sitten loppuu sieltä, voi helposti päätellä ettei ole enää Nokialla. Jos vihjeet heikkenee koko Suomesta, niin voi olla että on kadonnut kokonaan "maan alle" taikka lähtenyt ulkomaille. Meidän tyttären tapauksessa, vihjeet loppuivat yhtä-äkkiä, mutta tulivat sitten takaisin. Tytär oli oikeasti käynyt maan rajojen ulkopuolella.

Tässä Karoliinan tapauksessa on outoja asioita mm. se, että tavarat löytyvät skootterin vierestä, vilkku päällä (tullut yllätetyksi). Mutta se tosiaan miten vanhemmat ja poliisi noita vihjeitä on saanut (tiivistymät, varmuus), kertoo aika paljon siitä, että onko tyttö lähellä (elossa?) vai ei.

ps. Tuo karkaillut tytär on tasapainoinen ja hieno nuori aikuinen tällä hetkellä ja ilmeisesti karkailun syy oli ahdistus koulua kohtaan. Kaikki siis hyvin.
Jennifer Jareau
Jack Taylor
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Elo 15, 2011 8:03 am
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Jennifer Jareau »

“Experience: that most brutal of teachers. But you learn, my God do you learn.”

"There are monsters and it's okay to be afraid of them, but it's not okay to let them win and it's not okay to be one."
Patsy is Back
Armas Tammelin
Viestit: 71
Liittynyt: Pe Elo 12, 2011 8:57 am

Re: Kadonnut Karoliina Kesti, 15v. Tampere -2011

Viesti Kirjoittaja Patsy is Back »

kukkuu kirjoitti:Nyt olisi aika tehdä pieni yhteenveto tämän palstan tähänastisista kirjoituksita. Siis:

KK lähtee kotoaan yhdeksän aikaan, juotuaan muutaman siiderin, tavatakseen kaverinsa Epilän koululla. Tavattuaan kaverit Kaarilan koululla, he huristavat skoottereillaan Hyhkyn koulun pihamaan taakseen jättäen kohti Villilää ja siellä odottavaa uimarantaa. KK menehtyy täällä jossain vaiheessa ja ruumis kätketään veneellä Tottijärvelle. Illan aikana KK nauttii edelleen lisää alkoholia ja puolenyön aikoihin seurue siirtyy samassa kaupunginosassa olevaan yksityisasuntoon. Alkoholia kuluu lisää. KK joutuu henkirikoksen uhriksi. KK saa kavereilta ohjeet kuinka ajetaan Epilän Hesburgerille. KK lähtee vesiselvänä ajamaan kohti heseä ja eksyy Likolammenkadulla. Likolammenkadulla on toinenkin skootteri koska kaveriporukasta yksi on samaan aikaan lavastamassa skootterionnettomuutta. KK törmää ensin aitaan, sen jälkeen ajaa vesiuran päältä ja sitten väistää viittelöivää talonmiesta ja kaatuu oven eteen. KK asettaa kypäränsä skootterin päälle oikealle. Koittaa saada skootteria käyntiin samalla kun viereen pörähtää mopoauto subwooferit huutaen. KK lähteen mukaan ja samalla paikalle saapuu jenkkiauto jonka kyytiin KK lähtee myös. Paikalle saapuu myös Sykön veljekset Vaasasta jotka haluavat hekin sekaantua juttuun. Hypeltyään hetken trampoliinilla KK päättää istua tienkaiteelle. Tekstailee samalla kun oksentaa. Putoaa ja katoaa, hukkuakseen uudelleen viereisiin lampiin/järviin yksi kerrallaan. Puolen tunnin kuluttua paikalle saapuu Portugalilainen lehdenjakaja joka huomaa skootterissa olevan vilkun päällä. Tulikohan tähän nyt kaikki. Ai niin, nyt tulee tärkeä pointti. Koira ei haukkunut!
:lol: anteeksi kaikki, mutta pakko :mrgreen:
Totuus on tarua ihmeellisempää
Lukittu