Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
Avatar
Kakkahattutäti
Alibin satunnaislukija
Viestit: 64
Liittynyt: Ke Maalis 06, 2024 12:22 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Kakkahattutäti »

Minä en kyllä näe Muusan toiminnassa mitään pyrkimystä irrottaa häntä ja Miloa -eli heidän pientä perhettä- huumeista. Päinvastoin, Muusa käytti huumeita itse ja hankki niitä Sebastianille varastamalla Mummon lääkkeitä. Sebastian sitten hoiti kaupantekohommat niin että tarvittavat aineet eivät päässeet loppumaan.
Rakkaushormonit eivät saa normaalia ihmistä hylkäämään pahoinpideltyä lasta yksin huoneeseensa kuolemaan.
Ne on ihan muut kemikaalit kuin rakkaushormonit, jotka sellaista saa aikaan.
Viimeksi muokannut Kakkahattutäti, Ke Maalis 27, 2024 1:44 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Neonataali
Lauri Hanhivaara
Viestit: 144
Liittynyt: Ke Kesä 14, 2023 7:34 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Neonataali »

Kakkahattutäti kirjoitti: Ti Maalis 26, 2024 8:09 pm Olen itse mielenterveyspuolen ammattilainen ja nimenomaan lasten parissa aiemmin tehnyt pitkän työuran. Ihmettelen, miten ei ollut huostaanoton peruste se, että lapselta oli evätty kaikki terveydenhuolto. Näin keskosena syntynyt lapsi olisi automaattisesti ollut Lastenklinikan seurannassa täällä Helsingissä. Ihmettelen, miten Joensuussa näin pieni keskonen, joka pienen koonsa perusteella ja jolla päivähoidon kuvauksen mukaan selvästi oli kehityksessä pulmaa, ei ollut erityissairaanhoidon seurannassa?
Lapsi on kansalainen ja hänellä on oikeus terveydenhuoltoon. Jos 4-vuotias lapsi on ollut viimeksi neuvolassa 1,5 -vuotiaana, niin tässä on jo joku hirveä moka tapahtunut terveydenhuollon puolesta. Neuvolassa olisi pitänyt asiaan reagoida.
Milo saattoi olla kuvauksesta päätellen lievästi kehitysvammainen. Hänellä olisi pitänyt olla jo kaikki kuntoutukset juoksemassa. Erityisryhmä päiväkodissa, toimintaterapia, puheterapia, neuvolan psykologi ja ehkä jopa neurologian polilla seuranta. Hänellä ei ollut mitään näistä.
Olen seurannut tätä keissiä ihan sillä silmällä, mitä me terveydenhoidon ammattilaiset voidaan tästä oppia. Toivon, että tätä keissiä käytetään neuvolan henkilökunnan ja sosiaalipuolen koulutuksissa oppimateriaalina. Meidän täytyy oppia tunnistamaan nämä perheet.
Tuosta Muusasta minulle tulee sellainen viba, että onko hän jotenkin heikkolahjainen? Mielentilatutkimus olisi tärkeä tehdä, koska siitä käy ilmi myös kognitiivinen kapasiteetti.
Sebastianilla on mielestäni kasvoissa FAS-piirteet. Silti hän vaikuttaa näistä kahdesta järkevämmältä!

Kun katsoo lapsen syntymäaikaa ja ikää, en ole kovin hämmästynyt siitä ettei perhe tarttunut aikaisemmin viranomaisten haaviin, eikä lapsi saanut tarvitsemaansa tukea. 2020-luvun lapsille se ei valitettavasti ole mikään poikkeuksellinen tilanne, ja tämä aika tulee näkymään piikkinä monenlaisissa tilastoissa vielä pitkään.

Lapsihan syntyi toukokuussa 2019, ja tammikuussa 2020 Suomessa todettiin ensimmäiset koronatapaukset. Siitä seuraavat pari vuotta elettiin poikkeuksellisen rajoitettua elämää, eikä sosiaali- ja terveydenhuolto ollut missään vaiheessa pandemian vaikutusten ulkopuolella. Sote-henkilöstöä siirreltiin paikasta toiseen, kiireetön hoito ajettiin alas, ja neuvolankin toiminta ruuhkautui monin paikoin niin ettei ikätarkastuksia saada vieläkään tehtyä ajallaan.

Pandemian seurauksia on ehditty tutkia lastensuojelun näkökulmasta jo aika paljonkin, ja kyllähän se saatu tieto on ihan linjassa tämän tapauksen kanssa. Perheiden pahoinvointi on lisääntynyt, palveluiden tarve kasvanut, eikä tilanteeseen pystytä vastaamaan riittävällä tavalla. Tulevasta kriisistä on huudettu (vasta)tuuleen jo vuosia, ja tältähän se sitten pahimmillaan näyttää.
Avatar
Kakkahattutäti
Alibin satunnaislukija
Viestit: 64
Liittynyt: Ke Maalis 06, 2024 12:22 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Kakkahattutäti »

Hyvä pointti, Neonataali. Varmasti juuri nämä syyt aikaansaivat tämän lopputuloksen. Tässä meni pieleen kaikki mahdollinen.
Lakritsa
Susikoski
Viestit: 38
Liittynyt: Ti Joulu 27, 2022 3:07 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Lakritsa »

lukutoukka kirjoitti: Ke Maalis 27, 2024 10:55 am
Miten tämä Sebun järkevämpi käytös mielestäsi ilmenee?
Aiheen ohi vastaten: Hän on reservin alikersantti.
sivusta_seuraaja
Martin Beck
Viestit: 777
Liittynyt: Ti Kesä 19, 2012 11:20 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja sivusta_seuraaja »

Lakritsa kirjoitti: Ke Maalis 27, 2024 2:04 pm
lukutoukka kirjoitti: Ke Maalis 27, 2024 10:55 am
Miten tämä Sebun järkevämpi käytös mielestäsi ilmenee?
Aiheen ohi vastaten: Hän on reservin alikersantti.
oli
Teräs
Alibin satunnaislukija
Viestit: 52
Liittynyt: To Touko 05, 2022 7:11 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Teräs »

Kakkahattutäti kirjoitti: Ti Maalis 26, 2024 8:09 pm Olen itse mielenterveyspuolen ammattilainen ja nimenomaan lasten parissa aiemmin tehnyt pitkän työuran. Ihmettelen, miten ei ollut huostaanoton peruste se, että lapselta oli evätty kaikki terveydenhuolto. Näin keskosena syntynyt lapsi olisi automaattisesti ollut Lastenklinikan seurannassa täällä Helsingissä. Ihmettelen, miten Joensuussa näin pieni keskonen, joka pienen koonsa perusteella ja jolla päivähoidon kuvauksen mukaan selvästi oli kehityksessä pulmaa, ei ollut erityissairaanhoidon seurannassa?
Lapsi on kansalainen ja hänellä on oikeus terveydenhuoltoon. Jos 4-vuotias lapsi on ollut viimeksi neuvolassa 1,5 -vuotiaana, niin tässä on jo joku hirveä moka tapahtunut terveydenhuollon puolesta. Neuvolassa olisi pitänyt asiaan reagoida.
Milo saattoi olla kuvauksesta päätellen lievästi kehitysvammainen. Hänellä olisi pitänyt olla jo kaikki kuntoutukset juoksemassa. Erityisryhmä päiväkodissa, toimintaterapia, puheterapia, neuvolan psykologi ja ehkä jopa neurologian polilla seuranta. Hänellä ei ollut mitään näistä.
Olen seurannut tätä keissiä ihan sillä silmällä, mitä me terveydenhoidon ammattilaiset voidaan tästä oppia. Toivon, että tätä keissiä käytetään neuvolan henkilökunnan ja sosiaalipuolen koulutuksissa oppimateriaalina. Meidän täytyy oppia tunnistamaan nämä perheet.
Tuosta Muusasta minulle tulee sellainen viba, että onko hän jotenkin heikkolahjainen? Mielentilatutkimus olisi tärkeä tehdä, koska siitä käy ilmi myös kognitiivinen kapasiteetti.
Sebastianilla on mielestäni kasvoissa FAS-piirteet. Silti hän vaikuttaa näistä kahdesta järkevämmältä!
Kaikkein järkyttävintä ja surullisinta koko Suomelle on se, ettei TÄMÄKÄÄN! keissi vaikuta yhtään mitenkään mihinkään lasten päivähoidon saati lasun ja terveydenhuollon osa-alueeseen kohentavasti.
lukutoukka
Christopher Lorenzo
Viestit: 1563
Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja lukutoukka »

Paljon kehitysvammaisia tai muuten heikkolahjaisia lapsia sijoitetaan myös laitoksiin. Niistä on aina aika ajoin pulpahtanut tietoja väärinkäytöksistä ja laiminlyönneistä näitä lapsia ja toisinaan aikuistuneitakin hoidettavia kohtaan. Varmasti tämän asian korjaamiseen tarvitaan myös rahaa, mutta vielä tärkeämpää on asenteiden ja jopa lainsäädännön muuttaminen. Valitettavasti myös laitoksilla tapahtuu sitä, että nämä hoidettavat jäävät eräänlaisen rahastuksen kohteeksi ja hoitoa ja sen valvontaa laiminlyödään toisinaan jopa törkeästi. Paljon on eräänlaista näennäishoitoa, vaikka ei noudateta edes lainsäädäntöä riittävällä tavalla.

Milon kohtalo suututtaa ja se kääntyy nyt paljolti tätä yksittäistä äitiä kohtaan. Kuitenkin yhteiskunnassamme on paljon välinpitämätöntä asenteellisuutta jopa lapsia kohtaan, joiden asiat eivät ole ihan perus Matin tai Maijan tasolla.
Avatar
Medborgare
Harjunpää
Viestit: 318
Liittynyt: Ma Joulu 10, 2012 11:40 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Medborgare »

Uimapukukierros
Uimapukukierros
uimapukukierros.png (323.32 KiB) Katsottu 2238 kertaa
Laitetaan Herra Halonen vielä poliisivankilan uimapukukierrokselle.

Koskas tämä menee hoviin?
Sori ei pystynyt lukemaan koko 700 sivun keskustelua.

Toivottovasta syyttäjä edes hakee vielä kautista.
Kyllä pitkäkestoinen puolustuskyvyttömän lapsen kuoliaaksi kiduttaminen on selkeästi murhan tunnusmerkit täyttävä.

Akalle voisi jakaa pari vuotta lisäkakkua myös.
Maan tavan mukaan asialla ovat nimettömät sankarit, jotka ovat erityisen aktiivisia murha.info -sivustolla ja Iltalehden keskustelusivuilla, jotka ovat suomenkielisen netin surkeimmat likaviemärit.

http://www.mikkoniskasaari.fi/node/181
Tyyva
Susikoski
Viestit: 31
Liittynyt: La Huhti 17, 2021 10:56 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Tyyva »

Ompas sillä kallu tatuointi rinnassa 🤮
Avatar
Medborgare
Harjunpää
Viestit: 318
Liittynyt: Ma Joulu 10, 2012 11:40 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Medborgare »

Tyyva kirjoitti: Su Maalis 31, 2024 9:58 pm Ompas sillä kallu tatuointi rinnassa 🤮
Tatointien kai pitäisi kertoa jotain kantajastaan.
Myrkkykäärme ja paskanen marihuanankukka?

Epäluotettava narkkarinpaska.
Maan tavan mukaan asialla ovat nimettömät sankarit, jotka ovat erityisen aktiivisia murha.info -sivustolla ja Iltalehden keskustelusivuilla, jotka ovat suomenkielisen netin surkeimmat likaviemärit.

http://www.mikkoniskasaari.fi/node/181
WinstonSmith
Lauri Hanhivaara
Viestit: 149
Liittynyt: Ti Joulu 10, 2013 10:40 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja WinstonSmith »

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010330880.html

Joensuussa surmatun 4-vuotiaan Milon äiti haluaa heti vapaaksi vankilasta – näin hän perustelee

:
JOENSUUN lapsisurman tuomiosta ovat valittaneet syyttäjä, vankeusrangaistukseen tuomittu lapsen äiti sekä uhrin omaisista lapsen isoäiti ja biologinen isä.

Asian käsittely jatkuu todennäköisesti Itä-Suomen hovioikeudessa pääasiassa lapsen äidin tuomion osalta. Lapsen isäpuoli tyytyi tuomioonsa, eivätkä myöskään syyttäjä tai asianomistajat ole valittaneet hänen rangaistuksestaan. Asia on kuitenkin vielä hieman epäselvä sen osalta, missä määrin isäpuolella on oikeus vastavalitukseen, koska lapsen isoäiti on hovioikeudessa vaatinut isäpuolelta korvauksia.

Lapsen äiti on lisäksi kannellut vangitsemisestaan. Hovioikeus ei ole vielä ratkaissut vangitsemiskantelua.
:

LAPSEN äiti Muusa Rissanen vaatii valituksessaan, että hovioikeus hylkää hänen osaltaan syytteen törkeästä kuolemantuottamuksesta. Lisäksi hän vaatii, että rangaistusta vähintäänkin alennetaan ja että hänet määrätään heti vapautettavaksi.

Rissanen vetoaa valituksessaan siihen, että hän ei ollut kotona silloin, kun lapsen isäpuoli aiheutti lapselle tämän kuolemaan johtaneet vammat.

Äidin mukaan lapsen vammoista ei vielä kuolemaa edeltävänä iltana ollut pääteltävissä, että kyse olisi mistään vakavasta. Isäpuoli oli kertonut punoittavien jälkien johtuvan pesusienellä hankaamisesta.

SYYTTÄJÄ taas vaatii, että äidin vankeusrangaistusta on korotettava ja että hänet on tuomittava myös lapsen törkeästä pahoinpitelystä.

Syyttäjän mielestä kyse on äidin osalta ollut epävarsinaisesta laiminlyöntirikoksesta. Tämä tarkoittaa, että syyttäjän mukaan lapsen äidillä olisi ollut erityinen huolenpito- ja suojaamisvelvollisuus pientä lastaan kohtaan.

Syyttäjän mukaan äiti on laiminlyönyt ryhtyä riittäviin ja asianmukaisiin toimenpiteisiin lapsen kärsimyksen lieventämiseksi, vaikka hän oli alkuiltapäivästä ollut tietoinen lapsen kärsimyksistä.

Syyttäjä katsoo, että äiti on ollut lapsen tilasta tietoinen muun muassa sillä perusteella, että äiti oli syyttänyt isäpuolta viesteissään sairaasta teosta ja lapsen kiduttamisesta.

Käräjäoikeudessa syyttäjä vaati ensisijaisesti lapsen isäpuolelle rangaistusta murhasta ja äidille rangaistusta taposta. Näitä vaatimuksia syyttäjä ei lähtenyt ajamaan enää hovioikeudessa.

LAPSEN biologinen isä on valittanut tuomiosta samoilta osin kuin syyttäjä. Lisäksi hän vaatii lapsen äitiä maksamaan hänelle 15 000 euroa korvausta kärsimyksistä viivästyskorkoineen.

Lapsen isoäiti on puolestaan hakenut jatkokäsittelylupaa. Hän tarvitsee asiassa erillisen jatkokäsittelyluvan, koska on valittanut asiasta vain siviilioikeudellisen asian eli korvausten osalta. Asiassa on kysymys siitä, onko lapsen isoäitiä pidettävä surmansa saaneen erityisen läheisenä henkilönä ja onko hänellä oikeus kärsimys- ja muihin korvauksiin.

Käräjäoikeus oli arvioinut, että isoäiti ei ole laissa tarkoitetulla tavalla tällainen läheinen henkilö. Isoäiti vaatii korvauksia lapsen isäpuolelta Sebastian Haloselta.

EPÄSELVÄÄ on, missä määrin Halonen voi vielä tehdä vastavalituksen asiasta.

Rikosoikeuden emeritusprofessori Matti Tolvanen sanoo, että laki ei ole asiassa täysin yksiselitteinen siltä osin, voiko Halonen valittaa isoäidin korvausvaatimukseen liittyvässä vastavalituksessaan vielä myös itse rikosasiasta.

Tolvanen sanoo tulkitsevansa lakia siten, että Halonen olisi laissa tarkoitettu vastapuoli vain korvauksen osalta eikä enää voisi valittaa vastavalituksessaan itse rikosasiasta.

Tolvasen mukaan oikeuskäytännöstä löytyy tapaus, jossa vastavalituksella on voinut valittaa myös itse pääasiasta, vaikka varsinainen valitus koski vain oikeudenkäyntikulujen korvaamista. Tämä asia oli kuitenkin riita-asia, joten kyseinen oikeuden ratkaisu ei Tolvasen mukaan suoraan sovi tähän tilanteeseen.

– Mikäli hän kuitenkin päättää valittaa myös rikosasiasta, jää hovioikeuden ratkaistavaksi, miltä osin se hyväksyy vastavalituksen, Tolvanen sanoo.

Vastavalitusten jättämisen määräpäivä on 16.4.

Cut. Pykälä 21.
-NILS-
Grisse Blanco
Alokas
Viestit: 4
Liittynyt: La Maalis 09, 2024 5:22 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja Grisse Blanco »

En ole ihan kaikkea kahlannut läpi, mutta yleinen käsitys tuntuu olevan, että Muusa ollut selvinpäin tuona kohtalokkaana päivänä/iltana ja isäpuoli sekaisin ku seinäkello, luonnollisesti. Mulla on kuitenkin koko ajan ollut sellanen tunne että Muusa kyllä ryypännyt/ollut kännissä tuona iltana.. Toi ihmeellinen ramppaus joka paikassa koko illan ajan ja kauppaankin ilman rahaa.. Ja sitten tuo ettei ole käynyt yöllä kertaakaan katsomassa sairasta lastaan. Nukkunu känniään pois..

Tosin ne siskolle lähetetyt viestit olivat kyllä ihan selkeitä kai kirjoitusasultaan, että ehkei nyt ihan umpitunnelissa ole ollut, kun kirjoittaa osannut, mut sen verran kuitenkin, ettei pystynyt tietenkään lasta ensiapuun viemään, kun olisi äidin juopumuskin paljastunut siinä samalla kaiken lisäksi. Ja lastensuojelua pelättiin ja vihattiin muutenkin.

Onhan muija siinä aamulla/aamupvällä nollat voinu puhaltaa hyvinkin, kun tuskin se ensihoito tai poliisikaan saapuessaan samalla sekunnilla pilliä suuhun on pariskunnalle työntänyt.

No, eihän tuo asiaa ja lopputulosta mihinkään suuntaan muuta, kunhan mietiskelen. Vastuuton, vastenmielinen akka, kaikin tavoin. Karmii ja v**uttaa kun tollaset jätteet sikiää ja toiset maksaa tuhansia hedelmöityshoitoihin eikä ehkä siltikään saa kaipaamaansa syliin koskaan.
mustaruutu
Alibin satunnaislukija
Viestit: 62
Liittynyt: La Elo 28, 2021 9:28 am

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja mustaruutu »

Vielä pahempi olisi jos olisi selvinpäin katsonut kun oma lapsi kärsii.
miiamau
Jack Taylor
Viestit: 15
Liittynyt: Su Helmi 18, 2024 4:53 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja miiamau »

En nyt muista oonko tätä sanonu jo aikasemmin mutta:
Oon tän tapahtuneen alusta saakka ollu sitä mieltä, että Sebastian on kaiken pahan alku ja juuri. Sit on aikaa kulunu, on tullu lisää tietoa, luin etp:n. Ja pikkuhiljaa vaan vahvistuu se fiilis, että Muusa on tässä ollut se pahin poikaa kohtaan. Tulee ihan fyysisesti inhonväreitä, kun ajattelen minkälaisen "äidin" kanssa Milo joutui lyhyen elämänsä viettää.
Sebastianille 0,01% arvostusta siitä, että kertoi kuulusteluissa edes jotenkin järkeenkäyvän tarinan ja että hyväksyi tuomionsa (vaikka se olisi saanut olla vielä pidempi). Ja ei, en puolusta tässä ketään... kun siihen kuitenkin joku tulee puuttumaan.
Muusalla puheentuotto toimi ihan ookoosti, kun oli kyse ennen ja jälkeen tapahtumista poislukien se aika minkä vietti kotona ja valokuvasi poikaa, juoksi kaupassa, makasi sängyssä. Juuri siitä tärkeimmästä ajasta kuulusteltaessa alkoi kauhea änkytys. Mulla on vahva tunne, että Muusa on pahoinpidellyt Miloa aina.
Ja nyt se "äiti" iskee nyrkkiä pöytään ja haluaa päästä vapaaksi heti. On kyllä naisella pokkaa.
Ja mitä se mummo hakee korvauksia? Siis mistä ja miksi? Jumalauta, toivon ettei saa penniäkään ja kärsii koko loppuelämänsä siitä, että ei puuttunut selkeisiin epäkohtiin mitä ihan varmasti näki lapsenlapsensa elämässä. Yök mitä ihmisiä.
greenmuffin
Susikoski
Viestit: 39
Liittynyt: Ke Helmi 21, 2024 10:49 pm

Re: Joensuu: 4-vuotiaan lapsen kuolema oli mm. törkeä kuolemantuottamus - 7 v 9 kk ja 3 v 7 kk vankeutta

Viesti Kirjoittaja greenmuffin »

WinstonSmith kirjoitti: To Huhti 04, 2024 9:31 pm https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010330880.html

Joensuussa surmatun 4-vuotiaan Milon äiti haluaa heti vapaaksi vankilasta – näin hän perustelee
:
:
Kiitos tän jutun jakamisesta tänne, multa oli menny tää ihan ohi. Näkeeköhän noita valituskirjelmiä ns. tavallinen
kansalainen mistään?

Toivottavasti tuo mummo ei saa jatkokäsittelylupaa.

Piiitkä lainaus poistettu. Löytyy hieman ylempää. Jotain tolkkua niihin lainausten pituuksiin.
-NILS-
Siinäpä pohdittavaa.
Vastaa Viestiin