Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Otsikon mukaisesti. Myös onnettomuudet pienistä suuriin. Pohjustamattomat keskustelunavaukset.
mobiililaiteukkeli
Neuvoja-Jack
Viestit: 562
Liittynyt: Ma Tammi 05, 2015 3:05 am
Paikkakunta: Tampere

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja mobiililaiteukkeli »

holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 8:51 pm
Videolla näkyy muutamia selkeitä iskuja koiria kohtaan ja tulee vaikutelma kuin tämä olisi yleisempikin tyyli kyseisessä koirakoulutuksessa. Sekin on kummallista, että miksi nämä ongelmat eivät ole tulleet esiin jo aiemmin.
Et varmaan ole mitenkään mukana missään koiraharrastuksessa?
Oon ihan tavallinen suomalainen mies. Mä käytän harmaita housuja ja tykkään katsella kun kala syö ja syntyy renkaita.

Teroterhonen
Alokas
Viestit: 3
Liittynyt: To Helmi 25, 2021 6:55 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja Teroterhonen »

Vuoden 2010 mestareita

100C8D2E-4600-4100-8DAF-A2F8FB952D0D.jpeg
100C8D2E-4600-4100-8DAF-A2F8FB952D0D.jpeg (53.5 KiB) Katsottu 156 kertaa
Kuvan kokoa kohtuullistettu
-NILS-

Kummisetä
Martin Riggs
Viestit: 640
Liittynyt: Ma Joulu 16, 2019 4:52 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja Kummisetä »

Näille eläinrääkkääjille sama kohtelu; potkuja, lyöntejä ja sähköpannalla kunnon koulutus.
Ostaisin mielelläni pääsylipun kyseiseen tapahtumaan.
Asiallinen kirjoitti:
Ma Marras 02, 2020 4:23 pm
Varmaa on luultavasti vain se, että päihteet liittyivät asiaan.

Alex Smith
Jack Bauer
Viestit: 924
Liittynyt: Su Helmi 18, 2018 12:05 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja Alex Smith »

mobiililaiteukkeli kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:03 pm
holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 8:51 pm
Videolla näkyy muutamia selkeitä iskuja koiria kohtaan ja tulee vaikutelma kuin tämä olisi yleisempikin tyyli kyseisessä koirakoulutuksessa. Sekin on kummallista, että miksi nämä ongelmat eivät ole tulleet esiin jo aiemmin.
Et varmaan ole mitenkään mukana missään koiraharrastuksessa?
Ai ei ole tullut julki :D
Jo vuonna 2015 oli lehdissä juttua ja sakemanniyhdistys kielsi asian.

https://yle.fi/uutiset/3-8399668

Pehmeän pyöreä Sami B ei vamaan "ole ehtinyt" tutkia asiaa, eihän hän ole videotakaan "ehtinyt katsoa" vaikka tuli piireille tiedoksi kuukausi sitten.
Likeavirgin kirjoitti: ↑
Jos valkoisia on 5 krt enemmän kuin mustia niin poliisi on ampunut todella paljon enemmän mustia suhteessa valkoisiin. Jotta suhde olisi edes sama olisi valkoisia pitänyt kuolla yli 1150kpl. Ei ihme, että ihmiset ovat raivoissaan

holmesin haamu
Perry Mason
Viestit: 3783
Liittynyt: Pe Huhti 19, 2013 2:44 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja holmesin haamu »

mobiililaiteukkeli kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:03 pm
holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 8:51 pm
Videolla näkyy muutamia selkeitä iskuja koiria kohtaan ja tulee vaikutelma kuin tämä olisi yleisempikin tyyli kyseisessä koirakoulutuksessa. Sekin on kummallista, että miksi nämä ongelmat eivät ole tulleet esiin jo aiemmin.
Et varmaan ole mitenkään mukana missään koiraharrastuksessa?
En ole. Mutta tiedän miten intohimoisesti koiranomistajat suhtautuvat toimintaansa. Sen takia näitä asioita ei pitäisi käsitellä ylitunteellisella tavalla.

Sekin pitää huomioida, että nämä koulutettavat koirat eivät ole sylikoiria. Eri koirarodut voidaan tietää tarkkaan, mutta kaikkiin koiriin suhtaudutaan samalla tavalla. Monet näistä koiraroduista voivat tappaa yhdellä väärällä puraisulla ihmisen.

En usko koirakoulutuksessakaan pelolla hallitsimisen olevan täysin oikea metodi. Mutta jollakin tavalla pitää osoittaa olevan pomo ja tilanteiden pitää olla jossain määrin koiraakin stressaavia, jos halutaan koiran toimivan oikein käytännön tilanteissa.

Ghost hunting
Jessica Fletcher
Viestit: 3272
Liittynyt: Ke Elo 16, 2017 3:16 pm
Paikkakunta: aarniometsä

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja Ghost hunting »

Kuvauksia on tehty muun muassa Paimiossa, pieni paikka Turun lähellä niin tietoakin pitäisi löytyä.
Mahdollisesti koirien omistajissa Paimiolaisia?

AnitaBlake
Lauri Hanhivaara
Viestit: 136
Liittynyt: Pe Touko 20, 2016 1:57 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja AnitaBlake »

holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:19 pm
mobiililaiteukkeli kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:03 pm
holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 8:51 pm
Videolla näkyy muutamia selkeitä iskuja koiria kohtaan ja tulee vaikutelma kuin tämä olisi yleisempikin tyyli kyseisessä koirakoulutuksessa. Sekin on kummallista, että miksi nämä ongelmat eivät ole tulleet esiin jo aiemmin.
Et varmaan ole mitenkään mukana missään koiraharrastuksessa?
En ole. Mutta tiedän miten intohimoisesti koiranomistajat suhtautuvat toimintaansa. Sen takia näitä asioita ei pitäisi käsitellä ylitunteellisella tavalla.

Sekin pitää huomioida, että nämä koulutettavat koirat eivät ole sylikoiria. Eri koirarodut voidaan tietää tarkkaan, mutta kaikkiin koiriin suhtaudutaan samalla tavalla. Monet näistä koiraroduista voivat tappaa yhdellä väärällä puraisulla ihmisen.

En usko koirakoulutuksessakaan pelolla hallitsimisen olevan täysin oikea metodi. Mutta jollakin tavalla pitää osoittaa olevan pomo ja tilanteiden pitää olla jossain määrin koiraakin stressaavia, jos halutaan koiran toimivan oikein käytännön tilanteissa.
Oletko myös sitä mieltä, että vähän haasteellisempaa lasta tulee hakata? Tai että kun lapsi (tai esimiehen alainen) pitää saada toimimaan tietyllä tavalla niin paras tapa siihen on ajaminen nurkkaan, pelottelu ja lyöminen?

On muuten jännä, että ihan virkakoiratkin kuten poliisikoirat kyetään kouluttamaan vaativaan poliisikoiran työhön ilman sähköttämistä, lyömistä ja piikkipantoja. Koira toimii täysin oikein - rodusta riippumatta - kun sitä osataan lukea ja motivoida oikein. Aivan kuten ihminenkin. Opettamalla miten tehdään oikein ja palkitsemalla siitä päästään pitkälle ja kaikki voivat hyvin. Pelottelu ja väkivalta ei tuota koskaan mitään hyvää. Mistään ylitunteellisuudesta tässä ei ole kyse, vaan ihan koiran oppimiseen ja käytökseen perustuvasta tieteestä sekä faktoista. Asiastahan löytyy tutkimuksia ja materiaalia vaikka kuinka kun vaan etsii. Samoin, tutkimuksia ja materiaalia löytyy myös siitä, miten vahingollista koirien väkivaltaan, pelotteluun ja ahdisteluun perustuva koulutus on. Koiran pomo voi olla ilman väkivaltaakin. Pomona oleminen kenellekkään, oli kyseessä ihminen tai koira - ei edellytä lyömistä ja pelottelua.

mobiililaiteukkeli
Neuvoja-Jack
Viestit: 562
Liittynyt: Ma Tammi 05, 2015 3:05 am
Paikkakunta: Tampere

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja mobiililaiteukkeli »

holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:19 pm
mobiililaiteukkeli kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:03 pm
holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 8:51 pm
Videolla näkyy muutamia selkeitä iskuja koiria kohtaan ja tulee vaikutelma kuin tämä olisi yleisempikin tyyli kyseisessä koirakoulutuksessa. Sekin on kummallista, että miksi nämä ongelmat eivät ole tulleet esiin jo aiemmin.
Et varmaan ole mitenkään mukana missään koiraharrastuksessa?
En ole. Mutta tiedän miten intohimoisesti koiranomistajat suhtautuvat toimintaansa. Sen takia näitä asioita ei pitäisi käsitellä ylitunteellisella tavalla.

Sekin pitää huomioida, että nämä koulutettavat koirat eivät ole sylikoiria. Eri koirarodut voidaan tietää tarkkaan, mutta kaikkiin koiriin suhtaudutaan samalla tavalla. Monet näistä koiraroduista voivat tappaa yhdellä väärällä puraisulla ihmisen.

En usko koirakoulutuksessakaan pelolla hallitsimisen olevan täysin oikea metodi. Mutta jollakin tavalla pitää osoittaa olevan pomo ja tilanteiden pitää olla jossain määrin koiraakin stressaavia, jos halutaan koiran toimivan oikein käytännön tilanteissa.
No ei varmasti ylitunteellisella tavalla, mutta vakaviin asioihin kuuluu reagoida asian vakavuuden vaatimalla tavalla.

Josta muuten tulikin mieleen, kun ihmettelit, että miksi tämä ei (muka) ole aiemmin tullut esille: olin kerran erään rodun erikoisnäyttelyssä. Sellainen melko pienen porukan tilaisuus, mutta ihan Kennelliiton virallinen tapahtuma.

Kyseisen rodun harrastajilla on "oman porukan kesken" tapana mätkiä koiriaan mennen tullen, milloin avokämmenellä, milloin remmillä. Kerran näin, kun eläinlääkäri löi metallikupilla koiraansa päähän. Samassa porukassa ollut mies taas monotti koiraansa naamaan - ihan siis siinä kaikkien nähden.

Menin tästä sitten avautumaan yhdelle näyttelyn järjestäjälle, että näitkö, mitä tapahtui? Vastaus kuului: joo, mutta ollaan vaan ihan rauhassa... Asiaan ei puututtu mitenkään, tärkeämpää oli olla asiallinen...

Taputan itseäni edelleen olalle siitä, että reagoin asiaan "ylitunteellisesti" ja kävin koiranpotkijaa ihan itse ojentamassa. Tuskin muutti tapojaan, mutta ainakaan en jäänyt asiallisesti hymistelemään.

Kaikenlainen sikailu muiden harrastajien ja koirien suuntaan on ihan kuule arkipäivää ja jos löisin tähän nimiä ja tekemisiä tiskiin, yllättyisitte. Hyvä veli -kerholaisuus kukoistaa. Tämä nyt paljastunut on vain pisara meressä ja monta epäkohtaa on yleisessä tiedossa, mutta niille ei tehdä mitään, koska piirit.

Itseltäni koiraharrastus loppui siihen, kun yhdistyksen puheenjohtaja tyhjensi tilit kavereidensa peitellessä jäljet :D Enpä ole kyllä jäänyt kaipailemaan.

Loppuosuus kirjoituksestasi alleviivaakin sen, minkä jo myönsitkin, eli et ole koiraharrastaja etkä nähtävästi tiedä koirista mitään.
Viimeksi muokannut mobiililaiteukkeli, To Helmi 25, 2021 9:44 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Oon ihan tavallinen suomalainen mies. Mä käytän harmaita housuja ja tykkään katsella kun kala syö ja syntyy renkaita.

holmesin haamu
Perry Mason
Viestit: 3783
Liittynyt: Pe Huhti 19, 2013 2:44 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja holmesin haamu »

AnitaBlake kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:39 pm
Oletko myös sitä mieltä, että vähän haasteellisempaa lasta tulee hakata? Tai että kun lapsi (tai esimiehen alainen) pitää saada toimimaan tietyllä tavalla niin paras tapa siihen on ajaminen nurkkaan, pelottelu ja lyöminen?


Tämä on sellainen kompleksikysymys, joka ei liity mitenkään tähän. Keksitään omasta päästä väitteitä toisen esittämäksi.Tässä mennään sille ylitunteelliselle tasolle.

pallokala
Jack Taylor
Viestit: 18
Liittynyt: Ma Syys 28, 2015 10:36 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja pallokala »

Ghost hunting kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:31 pm
Kuvauksia on tehty muun muassa Paimiossa, pieni paikka Turun lähellä niin tietoakin pitäisi löytyä.
Mahdollisesti koirien omistajissa Paimiolaisia?
Ei se sillä tapaa toimi näiden systeemi. Kentän sijainti ei kerro oikeestaan mitään siitä mistä siellä treenaavat on. Monet ajelee kymmeniä ja jopa satojakin kilometrejä treeneihin että paimiolaisten koirankusettajien kyttääminen ei asiaa edistä yhtään. Varmaan toki varsinais-suomalaisia on enemmistö. Mutta tämä ei oo silleen kaupunkikohtaista toimintaa ollenkaan ja alaosastojen kenttiä käytetään vähän ristiin rastiin. Tän sylttytehtaan juuret vaikuttaaa muutenkin täsmentyvän enemmän tonne kotkan poikiin jossa on järjestetty seminaaria ja jossa niitä maailmanhuippuja, lekureita ja poliiseja on nähty ja historian näkökulmasta siellä tämä treenimetodi on ollut pitkään suosiossa, tullu kovia tekijöitä jotka myös menestyneet ja sieltä päin se on maahantuotu ja levitetty tämä paska kultti. Tää ei tietysti paimion poppoota yhtään vastuusta vapauta. Nää videot vaan on nyt näkyviin tullut osa mutta ei kerro oikeesti yhtään siitä että missä kaikkialla tätä tapahtuu. Paitti tietysti että paimiossa ja kotkassa nyt ainakin mutta ei todellakaan vain niissä. Eikä ne suurimmat mulkvistit tässä oo tosiaankaan ne videolle tarttuneet perustreenarit vaan se mätäpaise on todellisuudesa ihan muualla, myös liiton johdossa joka on tasan tiennyt missä mennään ja pitäs saada esiin.
"Seuraa aina rahaa."

Yx2
Armas Tammelin
Viestit: 76
Liittynyt: Ke Heinä 22, 2020 3:31 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja Yx2 »

Kummisetä kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:13 pm
Näille eläinrääkkääjille sama kohtelu; potkuja, lyöntejä ja sähköpannalla kunnon koulutus.
Ostaisin mielelläni pääsylipun kyseiseen tapahtumaan.
Kannatetaan!
Mulle kans samanlainen tiketti.
Kerrankin saisi oikeudenmukaisen näytöksen lippurahoilla.

viiltomasa
Alokas
Viestit: 4
Liittynyt: Ti Elo 25, 2020 11:08 am

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja viiltomasa »


Sekin pitää huomioida, että nämä koulutettavat koirat eivät ole sylikoiria. Eri koirarodut voidaan tietää tarkkaan, mutta kaikkiin koiriin suhtaudutaan samalla tavalla. Monet näistä koiraroduista voivat tappaa yhdellä väärällä puraisulla ihmisen.

En usko koirakoulutuksessakaan pelolla hallitsimisen olevan täysin oikea metodi. Mutta jollakin tavalla pitää osoittaa olevan pomo ja tilanteiden pitää olla jossain määrin koiraakin stressaavia, jos halutaan koiran toimivan oikein käytännön tilanteissa.
Miksei ole sylikoiria? Meidän malinois on vapaa-ajallaan sylikoira. Se nukkuu kainalossa, istuu sylissä, makaa vieressä. Meillä on myös pienempi koira, parsoni, joka on ihan samanlainen. Molemmissa on moottoria ja kumpikin voi yhtälailla tappaa, vaikka malinois on noista se varsinainen voimankäyttökoira. Molemmat ovat työkoiria suurella asenteella ja tunteen palolla. Ja molemmat ovat vanhusten, "ongelmanuorten" tai vammaisten kanssa tekemisissä vapaa-ajalla.

Kyse on siitä miten purat koiran energian ja pääseekö se toteuttamaan luontaista draiviaan. Mikä on sen tehtävä? Lisäätkö vai sammutatko sisäistä tulta. Paskalla koulutuksella voi pilata erinomaisen koiran, oli se sitten käyttö- tai seurakoira tai mitä vaan tosta välistä.

Toi "pitää olla pomo" on todella vanhentunut näkemys. Kaikki mitä koira saa, on sun kautta tapahtuvaa muutenkin. Ulkoilut, ruoka, seura, kiva yhteinen tekeminen... ei sun tarvitse erikseen pomottaa.


Ja huomasin juuri etten osaa lainata tekstiä. Sori siitä. Ei se mitään, korjasin sen sinulle. *Epäjärjestysmies*
Viimeksi muokannut viiltomasa, To Helmi 25, 2021 9:51 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

AnitaBlake
Lauri Hanhivaara
Viestit: 136
Liittynyt: Pe Touko 20, 2016 1:57 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja AnitaBlake »

holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:43 pm
AnitaBlake kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:39 pm
Oletko myös sitä mieltä, että vähän haasteellisempaa lasta tulee hakata? Tai että kun lapsi (tai esimiehen alainen) pitää saada toimimaan tietyllä tavalla niin paras tapa siihen on ajaminen nurkkaan, pelottelu ja lyöminen?


Tämä on sellainen kompleksikysymys, joka ei liity mitenkään tähän. Keksitään omasta päästä väitteitä toisen esittämäksi.Tässä mennään sille ylitunteelliselle tasolle.
Ei mennä. Ymmärrän, että pointti menee ohi, onhan nämä vaikeita asioita joillekkin ymmärtää. Koitetaan vääntää rautalangasta. On täysin faktaa, että sekä ihmiset ja koirat (ja aika muutkin lajit) oppivat samalla tavalla. Heille kerrotaan miten toimitaan ja kun toimii oikein - siitä palkitaan. He kokevat onnistumisen iloa ja haluavat jatkossakin toimia niin, että onnistumisen iloa saa kokea. Kun taas "koulutetaan" rankaisemalla ja hakkaamalla, siitä ei seuraa mitään hyvää. Kuinka voit tietää, mistä sinua rankaistaan jos kukaan ei ole kertonut ensin - mitä pitää tehdä? Tälläisessä tilanteessa oppii vaan pelkäämään kun tiedät, että mitä tahansa teet niin turpaan tulee - ilman mitään hajua siitä, miten pitäisi toimia.

holmesin haamu
Perry Mason
Viestit: 3783
Liittynyt: Pe Huhti 19, 2013 2:44 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja holmesin haamu »

mobiililaiteukkeli kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:42 pm
Kyseisen rodun harrastajilla on "oman porukan kesken" tapana mätkiä koiriaan mennen tullen, milloin avokämmenellä, milloin remmillä. Kerran näin, kun eläinlääkäri löi metallikupilla koiraansa päähän. Samassa porukassa ollut mies taas monotti koiraansa naamaan - ihan siis siinä kaikkien nähden.
Kyllä tämä oudolta kuulostaa, mutta suurempi ongelma voi liittyä niihin, joille koiran kasvatus on jotenkin tavoitteellista toimintaa. Pääosin ne joille koira on lemmikki, niin suhtautuvat koiriin todella hyvin. Eläinten kohdalla pitäisi tietenkin varmistaa hyvä kohtelu alusta lähtien.

holmesin haamu
Perry Mason
Viestit: 3783
Liittynyt: Pe Huhti 19, 2013 2:44 pm

Re: Tutkintoja päällä - suojelukoiraharrastuksessa koiria kohdellaan väkivalloin

Viesti Kirjoittaja holmesin haamu »

AnitaBlake kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:49 pm
holmesin haamu kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:43 pm
AnitaBlake kirjoitti:
To Helmi 25, 2021 9:39 pm
Oletko myös sitä mieltä, että vähän haasteellisempaa lasta tulee hakata? Tai että kun lapsi (tai esimiehen alainen) pitää saada toimimaan tietyllä tavalla niin paras tapa siihen on ajaminen nurkkaan, pelottelu ja lyöminen?


Tämä on sellainen kompleksikysymys, joka ei liity mitenkään tähän. Keksitään omasta päästä väitteitä toisen esittämäksi.Tässä mennään sille ylitunteelliselle tasolle.
Ei mennä. Ymmärrän, että pointti menee ohi, onhan nämä vaikeita asioita joillekkin ymmärtää. Koitetaan vääntää rautalangasta. On täysin faktaa, että sekä ihmiset ja koirat (ja aika muutkin lajit) oppivat samalla tavalla. Heille kerrotaan miten toimitaan ja kun toimii oikein - siitä palkitaan. He kokevat onnistumisen iloa ja haluavat jatkossakin toimia niin, että onnistumisen iloa saa kokea. Kun taas "koulutetaan" rankaisemalla ja hakkaamalla, siitä ei seuraa mitään hyvää. Kuinka voit tietää, mistä sinua rankaistaan jos kukaan ei ole kertonut ensin - mitä pitää tehdä? Tälläisessä tilanteessa oppii vaan pelkäämään kun tiedät, että mitä tahansa teet niin turpaan tulee - ilman mitään hajua siitä, miten pitäisi toimia.
Viha monille tuleekin siitä, kun eläimet ja ihmiset nähdään täysin samanlaisina. Tämän takia heitellään tappouhkauksia ja verrataan milloin mitäkin eläimiä suoraan ihmisiin tai keksitään vastaavia mielikuvitusvertauksia.

Palkitseminen on hyvin yleinen opetusmetodi ja siihen kannustetaan. Sitä en tiedä miksi nämä kouluttajat eivät käytä tuota näillä videoilla.

Se on totta, että koirien opettaminen pelolla harvoin on kovin järkevää.
Viimeksi muokannut holmesin haamu, To Helmi 25, 2021 9:56 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vastaa Viestiin