Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Valvoja: Moderaattorit

velipuolikuu
Poliisikoira Rex
Viestit: 254
Liittynyt: Su Heinä 12, 2020 8:53 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja velipuolikuu »

Tässä ketjussa keskustelijoiden näkemykset esim. turpeen uusiutumisen suhteen jakaantuvat selkeästi kahtia. Toiset ovat päättäneet, ettei turve ole uusiutuva energianlähde ja etsivät epätoivoisesti tilastoja näkemyksensä tueksi. Toiset taas ihan jo maalaisjärjellä pystyvät havainnoimaan sen tosiseikan, ettei se turve mistään avaruudestakaan ole voinut ilmestyä.

Tuo uutisissakin toimittajan sanomana tullut 5000-10000 vuotta turpeen uusiutumisen ajasta, on ihan huuhaata, eli täysin tuulesta temmattu arvio.
Suomessa turpeen energia tuotannossa oleva turve on n.3000 vuotta vanhaa. Turve siis uusiutuu hitaasti, mutta ei sentään niin hitaasti kuin tuo ilmoitettu 5-10 tuhatta vuotta. Suomen soissa on alle 100 vuotta vanhaa turvetta keskimmäärin 60 tn/ha eli noin 1 – 2 mrd suo-kuutiometriä (vertailuna Suomen metsien puuvarat reilu 2 mrd.m3).

Vertailuna kiviihiili on 300 000 000 vuotta vanhaa.Turvekerrostuma on siis voinut syntyä, kehittyä ja tuhoutua 100 000 kertaa kivihiilen muodostumisajankohdasta lähtien.

Turpeen energiakäyttö ei saa valtiolta tukea. Lämmöntuotannossa käytetystä turpeesta energiantuottajat maksavat valtion kassaan energiaveroa 3,0 €/MWh eli noin 20 miljoonaa euroa vuodessa. Turpeen tuottajat, käyttäjät ja niiden työllistämät ihmiset maksavat vuosittain valtion kassaan myös useita muita veroja. EU:n jäsenmaat saavat itse päättää turpeen verotuksesta ja tukemisesta. Ruotsissa (jossa turve on luokiteltu uusiutuvaksi) turvetta ei rasiteta energiaveroilla lainkaan vaan päinvastoin tuetaan sähkösertifikaatilla. Suomi on päättänyt kerätä turpeen käytöstä lämmöntuotannossa tuon em. 3,0 €/MWh:n veron valtion kassaan. Turpeen käyttö on aina alittanut selvästi soihin sitoutuvan hiilen sidonnan 3,44 milj. tn hiiltä vuodessa.

Suomen turvemaista on turvetuotannossa 0,6-0.8 prosenttia. Metsätalouden käytössä turvemaista on puolestaan vähän yli puolet ja suojelualueena 13,2%.

Kun puhutaan vesistöjen pilaantumisesta, niin se useimmiten mielletään juuri turvesoiden kuivatuksen aiheuttamaksi haitaksi. Tosiasia kuitenkin on, että metsätalouden käytössä olevasta ojitetusta turve alasta (4,65 milj. ha) tulee niitä haittoja ehkäpä enemmän, kuin turvetuotannossa olevalta 64 000 hehtaarilta. Niitä turvemaitahan oli sitten Suomessa yhteensä reilut 9 miljoonaa hehtaaria, eli (29% Suomen pinta-alasta).

http://turveinfo.fi/ukk/

Avatar
CharlesBronson
Jessica Fletcher
Viestit: 3090
Liittynyt: Su Touko 10, 2015 4:58 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja CharlesBronson »

velipuolikuu kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 3:05 pm
Lämmöntuotannossa käytetystä turpeesta energiantuottajat maksavat valtion kassaan energiaveroa 3,0 €/MWh eli noin 20 miljoonaa euroa vuodessa.
Vanhaa tietoa.
Tyttöhallitus nosti tuota veroa noin 100%.
Tosin turpeen kulutuskin on jo kohta puolittunut, joten sen kokonaisverotuotto on sama. :D
it's my car !

Avatar
Nemesis
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 109
Liittynyt: Ma Tammi 14, 2008 5:50 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Nemesis »

CharlesBronson kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 12:10 pm
Nemesis kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 12:01 pm
Hermione kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 11:28 am
Niin. Turve uusiutuu vuodessa 1 mm verran. Kun Suomen pinta-alasta 30 % on suota, niin uutta turvetta muodostuu vaatimattomat 100 miljoonaa kuutiota vuodessa, kun huomioidaan turvetuotannossa olevat alueet pois laskelmasta.

Laskinko oikein?
Siitä 30%:sta puolet ovat turvetta kerrostavia soita, ja niistä tuotantokelpoisia on vain n. 600 000 hehtaarin alalla eli 6000 neliökilometrillä. Toisekseen turpeen kerrostumisnopeus on keskimäärin n. 0,3 mm vuodessa ( http://tupa.gtk.fi/julkaisu/opas/op_052 ... 23_028.pdf ), joten sinuna hieman päivittäisin noita laskelmia.
Sinulla tässä on vanhaa tietoa. :D
Lue tuolta uudempi raportti:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... OEkwlqi-Oa
Aloita sivusta 35.

Tuon epämääräisen linkin takaa löytyy word-dokumentti, joka on ilmeisesti jonkin sortin liiteluettelo johonkin MMM:n raporttiin (onkohan raportissa ollut yhtäkään asiantuntijaa mukana, vai pelkkiä virkamiehiä?). Kovin hämärät lähteet sinulla. Lisäksi tuon liiteluettelon lähdeluettelo vasta vanhalta tiedolta vaikuttaakin.

Ei näin, riistäjät :roll:

Avatar
CharlesBronson
Jessica Fletcher
Viestit: 3090
Liittynyt: Su Touko 10, 2015 4:58 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja CharlesBronson »


Aika kauan tavasit tuota raporttia, mutta silti et ymmärtänyt.

Lukasehan uudestaan. :D :D
it's my car !

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5039
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Hermione »

CharlesBronson kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 1:15 pm
Kummisetä kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 12:55 pm

Joo ja jos vaan netissä lukee että turve kasvaa 2 metriä viikossa niin se on fakta :mrgreen:
Kerroppa nyt kansantajuisesti, mitä mielestäsi tarkoittaa, että turve uusiutuu 10 000vuodessa.
Tarkoittaako se sitä että jos sieltä oletaan hyppysellinen turvetta pois, niin sen palautumiseen menee 10 000vuotta?
Hoksasin just yhden itsestäänselvyyden: Suomessa ei ole yli 10000 vuotta vanhoja soita, koska jääkausi. Kaikki suot ovat luonnollisesti muodostuneet vasta sen jälkeen kun viimeinen jääkausi väistyi. Turvesuot ovat vanhimmillaan juurikin sen 5000-10000 vuotta.

Todella nuorta tavaraa turve on fossiiliseksi, kun vertaa öljyyn jonka muodostuminen on vienyt miljoonia vuosia aikaa.

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5039
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Tuo Nemesiksen linkittämä selvitys on itse asiassa varsin hyvä:

http://tupa.gtk.fi/julkaisu/opas/op_052 ... 23_028.pdf

Kyseessä on siis:
Jääkausiajan muuttuva ilmasto ja ympäristöAntti E. K. Ojala (toim.)Geologian tutkimuskeskus, Opas 52 – Geological Survey of Finland, Guide 52, 2007

TURPEEN PITKÄAIKAINEN KERROSTUMISNOPEUS
Markku Mäkilä

Geologian tutkimuskeskus
Liitetään vielä tiivistelmä:
Tutkimuksessa tarkennetaan aikaisemmin esitet-tyjä arvioita turpeen pitkäaikaisesta kerrostumisno-peudesta. Aineisto käsittää 520 eri puolelta Suomeatutkittua turvepatsasta, joista on ajoitettu pohjaturve. Sen lisäksi on 39 eri tasoilta ajoitettua turvepat-sasta, jotka mahdollistavat kerrostumisnopeudenvaihtelujen tarkastelun viime jääkauden jälkeisenäaikana. Keskimääräinen kerrostumisnopeus on vaihdellut huomattavasti ilmastollisten, hydrologisten ja topografisten tekijöiden ja turvekerrostumaniän mukaan. Korkeimmat kerrostumisnopeudetovat 2–3 mm vuodessa nuorissa rannikkosoissa ja pienimmät, alle 0,1 mm vuodessa, Pohjois- ja Itä-Suomen soissa, jotka ovat syntyneet kaltevalle, heikosti vettä pidättävälle maaperälle. Koko maanturpeen keskimääräinen kerrostumisnopeus on 0,32mm vuodessa. Yli kaksi metriä syvissä soissa kerrostumisnopeus on 0,4 mm vuodessa, kun pohjoiset aapa- ja palsa-alueet on poistettu laskelmista. Viimeksi kuluneiden 1 000 vuoden aikana turpeenkerrostumisnopeus on ollut keidassoissa 0,8 mmvuodessa (nuoressa keidassuossa 2,0 mm vuodes-sa) ja aapasoissa 0,5 mm vuodessa. Geologian tutki-muskeskuksen löytämä vanhin pohjaturve, iältään 10 720 kalenterivuotta, on Kuhmosta Itä-Suomesta. Vanhin, 11 140–11 570 kalenterivuoden ikäinen 4 cm paksu turvekerros löytyi liejusta Ilomantsista.


Sivulla 25 on graafeja joita kannattaa tarkastella.
Kuva 11. Turpeen keskimääräinen pitkäaikainen kerrostumisnopeus 39 eri tasoilta ajoitetussa turvepatsaassa Etelä-Suomen keidassuoalueella,Pohjois-Suomen aapasuoalueella ja nuoressa rannikkoalueen keidassuossa. Alemmassa kuvassa nähdään tarkemmin vaihtelut viimeiseltä 1 000vuodelta.

Avatar
Nemesis
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 109
Liittynyt: Ma Tammi 14, 2008 5:50 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Nemesis »

Anom kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 4:30 pm
Nemesis kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 3:58 pm
CharlesBronson kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 3:48 pm
:D
Aika kauan tavasit tuota raporttia, mutta silti et ymmärtänyt.

Lukasehan uudestaan. :D :D
Sanotaan nyt vielä kerran. Tuo sinun linkkisi on LIITELUETTELO, ei raportti. Minä kyllä löydän sen raportinkin netistä ihan itse, ei siitä ole kyse, mutta sinä jakelet täällä "raporttina" edelleen liiteluetteloa, josta ei millään tavalla käy ilmi että millaisesta työryhmästä ja asiantuntijoista on ollut kysymys. *****
Kannattaa tosiaan jättää "hedelmätön vääntö" tähän, jos sinulla ei ole tähän keskusteluun mitään järkevää annettavaa. Antamalla lähteet väittämillesi olisit päässyt jo pitkälle.
Annoin kyllä lähteen väittämälleni jo edellisellä sivulla: http://tupa.gtk.fi/julkaisu/opas/op_052 ... 23_028.pdf

Josta: "Koko maan turpeen keskimääräinen kerrostumisnopeus on 0,32 mm vuodessa."

Tässä puhutaan siis turpeen pitkäaikaisesta kerrostumisesta ja dataa on tutkimukseen kerätty yli viidestäsadasta kohteesta (turvepatsaasta) ympäri maata. Se MMM:n liiteluettelon kohta (s. 35) johon täällä viitattiin aiemmin käsitteli a) seitsemää eteläsuomalaista suota, b) tutkimuksen aikajänne oli vain joitakin vuosikymmeniä ja c) se perustui hyvinkin vanhoihin kirjallisiin lähteisiin.

Tarkoitukseni ei ole haastaa riitaa, mutta toivoisin hieman lähdekritiikkiä tässä asiassa.

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5039
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Nemesis kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 5:09 pm


Tarkoitukseni ei ole haastaa riitaa, mutta toivoisin hieman lähdekritiikkiä tässä asiassa.
Itse et ole perustellut mitenkään väitteitäsi. Esimerkiksi tämä:
Nemesis kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 1:46 am


Toisekseen, turvetuotanto tuhoaa lähiympäristönsä vesialueet (samalla niille ominaisen eliöstön) lähes totaalisesti - näihin ongelmiin ei ole haluttu puuttua, koska tätä tuotantoa on pidetty jonkinlaisena absoluuttisena nautintaoikeutena kepulaisille maanomistajille.
Tuon sitaatin väittämä on sellaista sontaliejua että sille ei ole mitään totuuspohjaa. Voisit edes myöntää asian.

Tulet nipottamaan jostain keskimääräisestä kasvunopeudesta, että se on jotain muuta kuin tyypillisesti väitetään. Kun ihan itse viittaamasi aineisto osoittaa, että kasvunopeudet vaihtelevat eri ikäisten ja -tyyppisten suoalueiden välillä melko paljonkin. Ja sillä, arvioidaanko vuotuista kasvua, onko se alle 1mm, tasan 1 mm tai yli 1 mm ei ole kokonaisuudessa mitään merkitystä, kun on hyvin helppo osoittaa, että nykyinen turpeen hyötykäyttö on huomattavasti vähemmän, kuin mitä se kasvaa vuodessa. Toisin sanoen: turve sitoo itseensä hiiltä enemmän, kuin mitä ilmakehään vapautuu turvetta poltettaessa. Onpahan vaan siinä mielessä tosi erikoinen "fossiilinen" päästölähde...

Avatar
CharlesBronson
Jessica Fletcher
Viestit: 3090
Liittynyt: Su Touko 10, 2015 4:58 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja CharlesBronson »

Nemesis kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 5:09 pm
Tarkoitukseni ei ole haastaa riitaa, mutta toivoisin hieman lähdekritiikkiä tässä asiassa.
MMM ei mielestäsi ole tarpeeksi luotettava lähde, joten vaadit lähteille lähteitä? :D
it's my car !

Avatar
Nemesis
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 109
Liittynyt: Ma Tammi 14, 2008 5:50 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Nemesis »

Hermione kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 5:38 pm
Tulet nipottamaan jostain keskimääräisestä kasvunopeudesta, että se on jotain muuta kuin tyypillisesti väitetään. Kun ihan itse viittaamasi aineisto osoittaa, että kasvunopeudet vaihtelevat eri ikäisten ja -tyyppisten suoalueiden välillä melko paljonkin. Ja sillä, arvioidaanko vuotuista kasvua, onko se alle 1mm, tasan 1 mm tai yli 1 mm ei ole kokonaisuudessa mitään merkitystä, kun on hyvin helppo osoittaa, että nykyinen turpeen hyötykäyttö on huomattavasti vähemmän, kuin mitä se kasvaa vuodessa. Toisin sanoen: turve sitoo itseensä hiiltä enemmän, kuin mitä ilmakehään vapautuu turvetta poltettaessa. Onpahan vaan siinä mielessä tosi erikoinen "fossiilinen" päästölähde...
Täällä heiteltiin aiemmin tällaisia lukuja:
CharlesBronson kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 11:29 am
Tuloksia suobiomassan tuotosta ja uuden turpeen muodostumisnopeudesta vanhoilla turvetuotantoalueilla on kerätty 7 eri suolta kirjallisuuden perusteella. Turpeen kasvu on keskimäärin 25 senttimetriä 38 vuodessa eli 6,6 millimetriä vuodessa.
En tiedä yritettiinkö tuossa tietoisesti vääristää kuvaa todellisesta keskimääräisestä kerrostumisnopeudesta, mutta koin nyt kuitenkin aiheelliseksi korjata mahdolliset väärinkäsitykset.


Ja CharlesBronsonille vielä: siinä oikeassa raportissa kyllä mainitaan asiantuntijatahot ihan asianmukaisesti, mutta ei sinun linkissäsi (eli raportin liiteluettelossa). Jäi lukijalle arvailtavaksi ja selvitettäväksi, mistä oikein oli kyse, eli huonosti linkattu.
Viimeksi muokannut Nemesis, To Huhti 22, 2021 6:13 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
CharlesBronson
Jessica Fletcher
Viestit: 3090
Liittynyt: Su Touko 10, 2015 4:58 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja CharlesBronson »

Hermione kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 5:04 pm
Tuo Nemesiksen linkittämä selvitys on itse asiassa varsin hyvä:


Liitetään vielä tiivistelmä:
Korkeimmat kerrostumisnopeudetovat 2–3 mm vuodessa nuorissa rannikkosoissa
Tuohan on ihan sama lukema mitä tuossa minun linkkaamassani jutussa luki. :D
Tekstin ymmärrystä ei ole kaikille suotu. :mrgreen:
it's my car !

Avatar
CharlesBronson
Jessica Fletcher
Viestit: 3090
Liittynyt: Su Touko 10, 2015 4:58 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja CharlesBronson »

Nemesis kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 6:09 pm
CharlesBronson kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 11:29 am
Tuloksia suobiomassan tuotosta ja uuden turpeen muodostumisnopeudesta vanhoilla turvetuotantoalueilla on kerätty 7 eri suolta kirjallisuuden perusteella. Turpeen kasvu on keskimäärin 25 senttimetriä 38 vuodessa eli 6,6 millimetriä vuodessa.
En tiedä yritettiinkö tuossa tietoisesti vääristää kuvaa todellisesta keskimääräisestä kerrostumisnopeudesta, mutta koin nyt kuitenkin aiheelliseksi korjata mahdolliset väärinkäsitykset.
Tuossa lukee aivan selvästi, että kun turvetta korjataan pois, niin se kiihdyttää turpeen muodostumista korjuun lopettamisen jälkeen.
Mikä tässä voi olla vaikeaa ymmärtää????
it's my car !

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5039
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Hermione »

CharlesBronson kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 6:11 pm
Tekstin ymmärrystä ei ole kaikille suotu. :mrgreen:
Ei ole näköjään, ei :D

Mutta edelleen olen vailla tukea väitteelle, että turvetuotanto tuhoaa lähialueiden vesistöt eliöineen. En taida pidättää hengitystäni evidenssiä odottellessani.

Kummisetä
Jessica Fletcher
Viestit: 3245
Liittynyt: Ma Joulu 16, 2019 4:52 pm

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Kummisetä »

velipuolikuu kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 3:05 pm
Tässä ketjussa keskustelijoiden näkemykset esim. turpeen uusiutumisen suhteen jakaantuvat selkeästi kahtia. Toiset ovat päättäneet, ettei turve ole uusiutuva energianlähde ja etsivät epätoivoisesti tilastoja näkemyksensä tueksi. Toiset taas ihan jo maalaisjärjellä pystyvät havainnoimaan sen tosiseikan, ettei se turve mistään avaruudestakaan ole voinut ilmestyä.
Sillähän ei ole mitään väliä mitä keskustelijat ovat päättäneet tai havainnoineet koska Suomessa turve ei ole uusiutuva energianlähde.
qurqo kirjoitti:
To Loka 26, 2023 9:01 pm
Ei renkaat mustaa piirrä, kuin lukkiutuneena.
:mrgreen:

Anom
Jane Marple
Viestit: 1048
Liittynyt: Ti Kesä 30, 2015 9:07 am

Re: Eteläpohjalaisten moottorimarssi ja turpeen sekä tuulivoiman käyttö

Viesti Kirjoittaja Anom »

Kummisetä kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 10:55 pm
velipuolikuu kirjoitti:
To Huhti 22, 2021 3:05 pm
Tässä ketjussa keskustelijoiden näkemykset esim. turpeen uusiutumisen suhteen jakaantuvat selkeästi kahtia. Toiset ovat päättäneet, ettei turve ole uusiutuva energianlähde ja etsivät epätoivoisesti tilastoja näkemyksensä tueksi. Toiset taas ihan jo maalaisjärjellä pystyvät havainnoimaan sen tosiseikan, ettei se turve mistään avaruudestakaan ole voinut ilmestyä.
Sillähän ei ole mitään väliä mitä keskustelijat ovat päättäneet tai havainnoineet koska Suomessa turve ei ole uusiutuva energianlähde.
Siihen nähden että täällä on tullut useasta lähteestä päinvastaista tietoa, niin kerro toki mitkä ovat sinun lähteet tälle väittämälle?
Netissä idioottien kanssa väittely on mahdotonta; joutuu alentumaan niiden tasolle ja lopulta ne voittaa sut kokemuksella.

Vastaa Viestiin