Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Ulkomailla tapahtuneet selvitetyt tai vielä selvittämättömät henkirikokset
Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5032
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja Hermione »

^Ylipäätään jenkkilän produktioissa, elokuvissa ja tv-sarjoissa on ihan järkyttävän epärealistista aseilla huitomista.

Esimerkiksi vaikka Sons of Anarchy. Lopetin sarjan katsomisen kesken, enkä vähiten sen vuoksi miten siinä heiluttiin aseiden kanssa. Ihan päätöntä touhua.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10531
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja damfin »

Kyllähän tuo hieman outoon valoon asettaa jenkkien elokuvatuotannot ja tekniikan osaamisen, jos suomessakin melko pienen budjetin elokuviinkin pystytään nykyisin ase ja ampumiskohtaukset editoimaan aidon näköiseksi digitaalisesti ilman että tarvii mitään aitoja aseita ja ammuksia, tai edes paukkupatruunoita, ja sitten jenkeissä jotain tuollaista elokuvaa jossa on nimekkäitä tekijöitä ei pystytä tekemään ilman että paikalla pitää olla aitoja revolvereita aidoilla ammuksilla varustettuna, vai pelkääkö ne että joku hyeena tulee ja ryöstää kuvausryhmän eväät ja siksi pitää olla toimivia aseita käden ulottuvilla?

laakerinena
Poliisikoira Rex
Viestit: 282
Liittynyt: To Loka 01, 2020 1:38 am

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja laakerinena »

Mitä helvettiä "kovat" tekee aseessa elokuvan kuvauspaikalla, ellei ole tarkoitus "vahingossa" murhata kuvaajaa, joka suunnittelee paljastusdokumenttia vasemmistoeliitin ylläpitämästä lastenhyväksikäyttöringistä!?

Avatar
Hyperion
Hetty Wainthropp
Viestit: 487
Liittynyt: Pe Marras 16, 2007 4:08 am

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja Hyperion »

damfin kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 1:23 pm
Kyllähän tuo hieman outoon valoon asettaa jenkkien elokuvatuotannot ja tekniikan osaamisen, jos suomessakin melko pienen budjetin elokuviinkin pystytään nykyisin ase ja ampumiskohtaukset editoimaan aidon näköiseksi digitaalisesti ilman että tarvii mitään aitoja aseita ja ammuksia, tai edes paukkupatruunoita, ja sitten jenkeissä jotain tuollaista elokuvaa jossa on nimekkäitä tekijöitä ei pystytä tekemään ilman että paikalla pitää olla aitoja revolvereita aidoilla ammuksilla varustettuna, vai pelkääkö ne että joku hyeena tulee ja ryöstää kuvausryhmän eväät ja siksi pitää olla toimivia aseita käden ulottuvilla?
Digitaaliset tehosteet eivät ole oikeasti ”aidon näköisiä” vaan enemmänkin vähän sinne päin. Sopivat toki tuotantoon jossa pyssyttely ei ole kovinkaan olennainen osa juonta ja miljöötä. Toisaalta, kun käytettävissä on ammattitaitoisesti järjestetty oikeista aseista muokattu kalusto, se yleensä tulee paljon halvemmaksi isolla laukausmäärällä kuin CGI. Toisin päin, jos aseita käytetään erittäin vähän ruutuaikaan nähden, voivat tietokonetehosteet olla edullisemmat.

Sitten on tietty tämmöiset hinnat alkaen sählääjät, jotka haluavat pyssyttelyä ydinaiheenaan sisältävässä länkkärissä säästää koulutettujen liittoon kuuluvien ammattilaisten sijaan harrastelijoilla ja turvallisuuden kustannuksella.

Eräs näkökulma on sekin, että pyssyjen käyttö kuvauksissa on oikeasti erittäin turvallista muuhun toimintaan nähden. Näitä kuolemantapauksia tunnetaan jenkkilässä siis 35 vuoden ajalta nyt vasta 3. Samaan aikaan joka vuosi kuolee paljon enemmän leffa-/TV-työntekijöitä muihin onnettomuuksiin, mukaan lukien tulipalot, putoamiset, lavasteiden romahdukset, hukkumiset, sähköiskut, epäonnistuneet stuntit, auto- ja lento-onnettomuudet jne.

Monta asiaa pitää mennä pielee ja monen työntekijän ja toimihenkilön pitää laiminlyödä perustehtävänsä, että näin pääsee käymään. Siksipä tämä tapaus onkin niin ainutlaatuinen, jos se tutkintojen ja oikeudenkäyntien lopputuloksena edes onnettomuudeksi tuomitaan.

ReissuLasse
Jessica Fletcher
Viestit: 3218
Liittynyt: To Touko 07, 2015 6:47 pm

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja ReissuLasse »

Hyperion kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 3:06 pm

Digitaaliset tehosteet eivät ole oikeasti ”aidon näköisiä” vaan enemmänkin vähän sinne päin. Sopivat toki tuotantoon jossa pyssyttely ei ole kovinkaan olennainen osa juonta ja miljöötä. Toisaalta, kun käytettävissä on ammattitaitoisesti järjestetty oikeista aseista muokattu kalusto, se yleensä tulee paljon halvemmaksi isolla laukausmäärällä kuin CGI. Toisin päin, jos aseita käytetään erittäin vähän ruutuaikaan nähden, voivat tietokonetehosteet olla edullisemmat.

Samanlaisen perustelun näin minäkin mutta edelleen mikä tarve on sille että se ase ja sen käyttäytyminen pitää saada mahdollisimman aidoksi? Mikä merkitys sillä on tarinan kannalta? Istuuko siellä katsomossa monikin alan asiantuntija jotka tyytyväisenä nykyttelevät että no nyt siinä näytttelijä kantaa tuon mallin asetta kuten oikeaa ja rekyyli vaikuttaa aivan aidolta jne. todennäköisesti tuon huippuaidon asekohtauksen seurauksena kuvataan miten osuman saanut lentelee komeassa näyttävässä kaaressa selälleen tai muuta vastaavaa epäaitoa.

Avatar
Hyperion
Hetty Wainthropp
Viestit: 487
Liittynyt: Pe Marras 16, 2007 4:08 am

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja Hyperion »

ReissuLasse kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 3:20 pm
Samanlaisen perustelun näin minäkin mutta edelleen mikä tarve on sille että se ase ja sen käyttäytyminen pitää saada mahdollisimman aidoksi? Mikä merkitys sillä on tarinan kannalta? Istuuko siellä katsomossa monikin alan asiantuntija jotka tyytyväisenä nykyttelevät että no nyt siinä näytttelijä kantaa tuon mallin asetta kuten oikeaa ja rekyyli vaikuttaa aivan aidolta jne. todennäköisesti tuon huippuaidon asekohtauksen seurauksena kuvataan miten osuman saanut lentelee komeassa näyttävässä kaaressa selälleen tai muuta vastaavaa epäaitoa.
Hollywoodissa on tekopyhää koko kulttuuri, ei pelkästään aseoikeuksien polkija Alec Baldwin kavereineen. Toisaalta vaaditaan aseita kansalta ja toisaalta tehdään tuotesijoittelua ja mainostetaan asefirmojen tuotteita. Kuten jo totesin ketjun avauksessa, jos Hollywood olisi rehellinen ja näyttäisi esimerkkiä siinä mitä se saarnaa, Hollywood ei tekisi toimintaelokuvia ollenkaan, vaan niitä naisyleisölle suunnattuja taideleffoja joissa elämäänsä kyllästynyt nainen lähtee löytämään itseään Pariisiin tai gorillavuorille viidakkoon tms.

Asemainonta tietokonepeleissä saattaa nykypäivänä olla dollareina mitattuna isompi bisnes, mutta edelleen aseoikeuksilta vapaammassa maassa on aivan yleistä ostaa aseliikkeestä ase sen perusteella, että on nähnyt sen jossain toimintaleffassa tai sarjassa pääosan esittäjän käytössä. Ja asiantuntijat niitä juuri bongaavat, millä tarkkuudella selviää esim. täältä.

teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja teppo »

Hyperion kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 12:07 am
Nyt kun huhuista pääosa on saanut vahvistuksensa valtamedian artikkeleissa, voidaan jo todeta, että intersektionaalinen feminismi tässä tapauksessa tappoi yhden ja haavoitti toista.
Kyse voi olla myös ihan silkasta nepotismista, eli olisiko osaamisen sijasta nimi ratkaissut tehtävään päätymisen. Tapauksessa ihmetyttää patruunoiden ja aseiden turvallisen säilyttämisen ja käsittelemisen toistuva laiminlyönti. Onko kyse yleisesti heikosta turvallisuuskulttuurista työpaikalla? Tässä vastuuta on ainakin tuottajalla. Vai onko USAssa asekulttuurissa vielä jotain hiomista? Tämä on laajempi kysymys. Ehkä joitain vastauksia saadaan, jos Baldwinilta joskus kysytään, miksi hän osoitti aseella toista ihmistä.

Avatar
Hyperion
Hetty Wainthropp
Viestit: 487
Liittynyt: Pe Marras 16, 2007 4:08 am

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja Hyperion »

teppo kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 3:52 pm
Hyperion kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 12:07 am
Nyt kun huhuista pääosa on saanut vahvistuksensa valtamedian artikkeleissa, voidaan jo todeta, että intersektionaalinen feminismi tässä tapauksessa tappoi yhden ja haavoitti toista.
Kyse voi olla myös ihan silkasta nepotismista, eli olisiko osaamisen sijasta nimi ratkaissut tehtävään päätymisen.
Nepotismilla pääsee avustajaksi, tisseillä pysyy vastuuasemassa vaikka mitä pahaa tekisi. Jos Gutierrez olisi ollut mies, hänet olisi irtisanottu ensimmäisestä sooloduunistaan ilman isukkia peräänkatsojana. Kukaan ei olisi nostanut mitään meteliä jos epäpätevä mies irtisanotaan turvallisuuskriittisestä tehtävästä.

Koska kyse on naisesta miesvaltaisella alalla (tai oikeastaan täysin miesalalla), hänen irtisanomisensa samalla perusteella osoittaisi, ettei tuotantoyhtiö ole kantanut vastuutaan maailmanparantamisessa. Ja sehän nyt ei vaan käy Hollywoodissa. Nepotismi sen sijaan kuuluu asiaan, ilman suhteitahan ei juuri mitään duunia sieltä saakaan.

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5032
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Hyperion kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 4:00 pm

Nepotismilla pääsee avustajaksi, tisseillä pysyy vastuuasemassa vaikka mitä pahaa tekisi. Jos Gutierrez olisi ollut mies, hänet olisi irtisanottu ensimmäisestä sooloduunistaan ilman isukkia peräänkatsojana. Kukaan ei olisi nostanut mitään meteliä jos epäpätevä mies irtisanotaan turvallisuuskriittisestä tehtävästä.

Koska kyse on naisesta miesvaltaisella alalla (tai oikeastaan täysin miesalalla), hänen irtisanomisensa samalla perusteella osoittaisi, ettei tuotantoyhtiö ole kantanut vastuutaan maailmanparantamisessa. Ja sehän nyt ei vaan käy Hollywoodissa. Nepotismi sen sijaan kuuluu asiaan, ilman suhteitahan ei juuri mitään duunia sieltä saakaan.
Tämä on mahdollisesti totta, intersektionaalisen feminimismin kyllästämässä dystopiassa.

Onkohan Gutierres-Reedillä enää muita uravaihtoehtoja elokuva-alalla, kuin pornoteollisuudessa. Kuudestilaukeava Hannah -oho, eiku... hups.

URSA
James Bond (David Niven)
Viestit: 11278
Liittynyt: Pe Loka 25, 2013 6:57 pm

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja URSA »

Russ Meyer olisi aikoinaan tarjonnutkin jonkun roolin.

Nähtävästi samaan tiimiin osui kaksi tunaria, kokematon asevastaava ja kokenut mutta huolimaton apulaisohjaaja. En silti vielä ymmärrä miksi kuvauspaikalle oli edes tuotu oikea luoti ja miksi se oli aseessa. Uutisten perusteella luoti yllätti kaikki paikalla olleet kuin sitä ei olisi pitänyt edes olla kuvauspaikalla missään tilanteessa.

Siinä ei ole mitään ihmeellistä että amerikkalaisissa elokuvissa on paljon väkivaltaa. Seksi ja väkivalta vain ovat "yleismaailmallista kieltä" ja niitä sisältäviä elokuvia katsotaan joka maassa. Siksi elokuviin kannattaa laittaa väkivaltaa, kun ne saa sitten myytyä useampaan maahan.

Avatar
Hyperion
Hetty Wainthropp
Viestit: 487
Liittynyt: Pe Marras 16, 2007 4:08 am

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja Hyperion »

Hermione kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 4:14 pm
Onkohan Gutierres-Reedillä enää muita uravaihtoehtoja elokuva-alalla, kuin pornoteollisuudessa. Kuudestilaukeava Hannah -oho, eiku... hups.
Minusta OnlyFans lasketaan pornoteollisuuteen kuuluvaksi.

Tästähän Gutierrezillä näyttää olevan kokemustakin, ainakin setämiehiltä rahastavan dominaan rooliin on sujuvasti ujuttautunut ennen kuin pääse asemestaria leikkimään.

FCZ8uV7VgAEBz_j.jpg
FCZ8uV7VgAEBz_j.jpg (69.68 KiB) Katsottu 423 kertaa
Kuvan kokoa kohtuullistettu
-NILS-

Avatar
On Anoi Kaa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11798
Liittynyt: To Kesä 23, 2011 8:04 pm
Paikkakunta: Syvä joki

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja On Anoi Kaa »

Kaikenlaista sitä joutuukin katsomaan, hollywoodin lapsennussijat ovat tunnetusti mielisairaita, eikä heidän avustajansakaan voi muita olla.

En jaksa kahlata koko ketjua läpi, mutta yksi varteenotettava mahdollisuus on paitsi ammattitaidottomuus/huolimattomuus, myös sabotaasi. Avustajia oli kohdeltu kuin "paskaa" ja siellä oli jonkinlainen protesti-ulosmarssi vain hetkinen ennen Baldwinin suorittamaa henkirikosta ja toisen yritystä.
https://www.republicworld.com/entertain ... ports.html

Syy ulosmarssille oli juuri turvallisuusasiat, mutta muualta olen lukenut, että ihmisiä oli kohdeltu todella huonosti. Kahden kastin väkeä ihan kuin valtaosa USA:n poliitikoistakin, eivät pidä peruspenaa yhtään minään.


Twitterissä sekä puolustetaan poliittista ase- ja Trump-vastaista aktivistia aktiivisesti, että myös vähän suolatataan. Etenkin Michael Malice näyttää tuntevan antipatioita Baldwinia kohtaan (Malice on puoluetta tunnustamaton anarkisti, ei antifa, vaan todellinen).







Aiemmin luin samalta yhden, missä Malice kertoi törmänneensä Baldwiniin lentokentällä ja kun turvamies oli kysynyt, onko tällä jotain "tullattavaa", Baldwin oli pillahtanut itkuun.

On kyllä sairasta rakentaa Balwinista tapahtuman uhri, jos hän olisi keltanokka, niin voisi mennä läpi, mutta sen verran monessa elokuvassa on ollut, että tietää miten aseita tulee käsitellä. Oikea aseenkäyttäjä kohtelee replikaa/proppiakin kuin oikeaa asetta. Ja ruotsalaiset poliisit ilmastoivat vaikka downsyndroomalapsen, jos tällä on edes joku asetta muistuttava kädessä. (Untuvikkopoliisit ja ns. man down, down man down -keissi: https://murha.info/rikosfoorumi/viewtop ... 10&t=25887 )

Edit. Lisätty pskaa.
Viimeksi muokannut On Anoi Kaa, Ma Loka 25, 2021 6:08 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ironiainjektio: Mitä enemmän injektiot, sitä enemmän infektoit (tuore tutkimus). Tästä syystä virustaudit ja syövät saavat usein vallan boostaamisen jälkeen. Olkaa viisaita ja pysähtykää hetkeksi.

Avatar
Hyperion
Hetty Wainthropp
Viestit: 487
Liittynyt: Pe Marras 16, 2007 4:08 am

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja Hyperion »

On Anoi Kaa kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 5:37 pm
En jaksa kahlata koko ketjua läpi, mutta yksi varteenotettava mahdollisuus on paitsi ammattitaidottomuus/huolimattomuus, myös sabotaasi.
Sabotaasiteoria rikkoon Occamin partaveistä, eli vaatisi todettujen sähläreiden lisäksi vielä hullun. Pelkkä hullu kun ei riittäisi ja pelkät sählärit riittää.

Kun kerran liittoon kuuluneet työntekijät ovat ottaneet lopputilin päästäkseen mahdollisimman kauaksi vaaralliseksi muuttuneesta työpaikasta, ennakoiden onnettomuutta ja kuinka se pilaa kaikkien silloin mukana vielä olleiden maineen alalla ja mahdollisesti johtaa oikeusriidan vastaajaksi tai jopa epäillyksi joutumiseen, niin mitään rationaalista syytä ei olisi kiinnittää itseensä huomiota ja ottaa vapaaehtoisesti valtavaa riskiä.

Käytännössä pitäisi olla riittävän hullu mennä sinne kuvauspaikalle murhaamaan porukkaa ihan itse, eikä vaan kylvää kovia patruunoita paukkupatien sekaan.

teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja teppo »

On Anoi Kaa kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 5:37 pm
Oikea aseenkäyttäjä kohtelee replikaa/proppiakin kuin oikeaa asetta.
Voisiko sanoa, että Baldwin on hyvä näyttelijä, mutta ei oikea aseenkäyttäjä. Pyssyä ei hänen käteensä olisi pitänyt antaa. Kuka sitten se tuottaja, jonka vastuulla tämä oli.

Avatar
On Anoi Kaa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11798
Liittynyt: To Kesä 23, 2011 8:04 pm
Paikkakunta: Syvä joki

Re: Näyttelijä Alec Baldwin ampui kuvaajan ja ohjaajaa vahingossa lännenelokuvan kuvauksissa

Viesti Kirjoittaja On Anoi Kaa »

Häntä on kuitenkin kuvattu turvallisuustietoiseksi ammattilaiseksi. Lapsikin tietää, ettei millään aseella tulisi osoittaa ihmistä, jota ei oikeasti aio tappaa. Toki Baldwin on tyhmempi ja ylimielisempi kuin monet lapset.

Lisään vielä lakimiehen kysymyksiä ja näkemyksen aiheesta.
As far as Baldwin’s liability, here are the questions as I see them…
  • As a producer, what was his role in hiring the prop people who are almost certainly responsible for this accident?
  • What was his official requirement as an actor when it came to checking the gun himself? He certainly had a moral responsibility to do so.
  • If this was a rehearsal, why was he pointing a gun at people and pulling the trigger?
  • If this was a rehearsal, why was he not given a fake gun?
  • Regardless, why was he pointing a gun at the director of photography (who was killed)? Was this at the request of the director (who was injured)?
...
https://www.breitbart.com/entertainment ... defendant/
En jaksa suomentaa ja referoida nyt, mutta tärkeä näkökulma paitsi "huolimaton kuolemantuottamus", myös vastuu siviilioikeudessa korvausten muodossa. Lakimies neuvoo lyhyesti, että Baldwinin kannattaisi alkaa käyttäytymään kuin syytetty, kunnes kaikki yksityiskohdat on käyty läpi.
Hyperion kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 5:51 pm
Kun kerran liittoon kuuluneet työntekijät ovat ottaneet lopputilin päästäkseen mahdollisimman kauaksi vaaralliseksi muuttuneesta työpaikasta, ennakoiden onnettomuutta ja kuinka se pilaa kaikkien silloin mukana vielä olleiden maineen alalla ja mahdollisesti johtaa oikeusriidan vastaajaksi tai jopa epäillyksi joutumiseen, niin mitään rationaalista syytä ei olisi kiinnittää itseensä huomiota ja ottaa vapaaehtoisesti valtavaa riskiä.
Samainen veitsi todistaa töihin jääneiden hulluudesta, kun täyspäiset ovat jo poistuneet. Ja nämä työskennelleet ilmeisesti ihan vapaaehtoisesti Baldwinin kanssa, eikä ase ohimolla?

Ymmärrän, että todennäköisesti kyse on hirvittävästä tunaroinnista, mutta toisaalta, jonkun ego on voinut ottaa yhden vittuilun liikaa ja päättänyt tuhota muiden urat, kun nyt kaikki syyttää vaan huonoa turvallisuuskulttuuria. Täydellinen rikos. En pidä todennäköisenä, mutta ihmisiä oli kohdeltu todella huonosti, tästä löytynee tietoja kaivamalla, mikä ei ainakaan motivoi turva-asioihin, vaikka ei mikään mestaririkos olisikaan.

Metsäjunttien ampumaradoillakin valvotaan aseiden tilaa paremmin kuin adenochrome-porukoiden klovnimaailmassa, mikä on kuin elokuvasta Idiocracy (suosittelen, kuvaa nykypäivää uskomattoman hyvin).

Edit. Toin kuitenkin muutaman avainkysymyksen Baldwininin vastuuseen liittyen.
Ironiainjektio: Mitä enemmän injektiot, sitä enemmän infektoit (tuore tutkimus). Tästä syystä virustaudit ja syövät saavat usein vallan boostaamisen jälkeen. Olkaa viisaita ja pysähtykää hetkeksi.

Vastaa Viestiin