Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Keskustelua Ulvilan tapauksesta

Valvojat: Raid, Moderaattorit

Sirpa
Agentti Mulder
Viestit: 11983
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Sirpa » Ma Heinä 28, 2014 8:52 pm

rikospahkina kirjoitti:Hesarin juttu uusista käänteistä:
http://www.hs.fi/m/kotimaa/Ulvilan+murh ... 6514206811
Olisiko sittenkin joku ulkopuolinen mies?
Kiitos tästä lausunnosta.
Ulvilan murhajutussa kuulusteltu miestä epäiltynä Jukka S. Lahden surmaamisesta

28.7.2014 16:08

Ulvilan murhajutussa on kesän aikana tutkittu väitettä, jonka mukaan miehensä murhasta tuomitun Anneli Auerin mies olisikin kuollut taloon tunkeutuneen miehen käsissä.

Porin poliisi on myös kuulustellut yhtä porilaista miestä Jukka S. Lahden murhasta epäiltynä.

Samoin poliisi on kuulustellut alkuperäisen vinkin antajaa, joka on ulvilalainen nainen, tapauksen alkuvaiheiden yhtä poliisitutkijaa sekä neljättä henkilöä. Kuulustelut on tehty nyt heinäkuun aikana.

Vaikka porilainen mies on nyttemmin kirjattu rikoksesta epäillyksi, syyttäjä Kalle Kulmalan mukaan siitä ei pidä tehdä johtopäätöksiä.

"Hän on aiemminkin kuultu tässä asemassa ja on kuultu nytkin", Kulmala sanoo.

Ratkaisuja jatkosta tehdään hänen mukaansa, kun jutun toinen syyttäjä palaa lomilta.

"Kun häntä on epäiltynä kuulusteltu, niin meidän täytyy saada jokin päätös tälle asialle. Asiaa ei voi jättää ilmaan roikkumaan", Kulmala sanoo.

Miestä ei esimerkiksi ole vangittu.

"Minulle ei ole toimitettu mitään sellaista tietoa, että tässä olisi jotain uutta ja yllättävää, joka antaisi aihetta uusiin harkintoihin."

Väite ulkopuolisesta tekijästä tuli esiin keväällä, kun ulvilalainen nainen sai poliisin ja syyttäjän lopulta vakuuttuneeksi, että hänen kertomuksensa kannattaa kuulla. Ulkopuolinen tekijä on ollut myös Auerin ja hänen vanhimman tyttärensä väite, joka on pysynyt samana oikeusasteista toiseen.

Ulvilalainen nainen kertoo olleensa pari viikkoa sitten poliisikuulustelussa, josta syntyi kolmetoistasivuinen pöytäkirja. Kuulustelu kesti yli seitsemän tuntia.

Hänen kertomuksensa ydinkohdat ovat se, että mies olisi tunnustanut teon hänelle ja miehellä olisi ollut motiivi tappaa Lahti. Myös moni seikka miehen käytöksessä teon jälkeen viittasi mahdollisuuteen, että tämä voisi olla tekijä.

Nainen sanoo myös tunnistavansa hätäkeskusnauhan taustalta kuuluvan äänen, joka on hänen mielestään miehen voimakasta uloshengitystä. Mies on naisen mukaan kärsinyt mielenterveyden heikkenemisestä, raivokohtauksista ja ahdistustiloista.

Hän oli naisen mukaan esimerkiksi kertonut tehneensä hirvittävän teon ja kuuluvansa linnaan. Mies purki naiselle ahdistusta useaan otteeseen.

Nainen sanoo, että sai nyt poliisilta paljon asiallisempaa kohtelua kuin vuonna 2007, jolloin hän ensi kerran kertoi epäilyksistään poliisille. Häntä ei otettu tuolloin tosissaan, hän kertoo.

On ilmeistä, että syyttäjien pitää tehdä ratkaisunsa miehen suhteen ennen kuin Anneli Auer taas kerran astelee syytettynä oikeuden eteen, tällä kertaa Vaasan hovioikeudessa syyskuussa.

http://www.hs.fi/kotimaa/Ulvilan+murhaj ... 6514206811
Vei pohjan kaikilta uskonasioilta, kun poliisi ei pysty päättämään edes sitä, että oliko tekijä mies vai nainen. Nyt nähdään, että mikä voima on sillä, kun naapuri käräyttää tai työntekijä tms. väittää saaneensa tunnustuksen, kun oma tunnustuskaan ei riitä ilman todisteita, ja AA:n kohdallahan niitä ei ole, jos yht äkkiä ryhdytäänkin jotakin miestä "pitämään rikoksesta epäiltynä", vai tarvitaanko vielä lisäksi lasten puheita?!
Alethes doksa meta logu

Mikisu
Sammakkoprofessori
Viestit: 438
Liittynyt: Ti Syys 24, 2013 9:24 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Mikisu » Ma Heinä 28, 2014 9:25 pm

Hyvin kiteytetty. Oma tunnustuskaan ei riitä, paitsi Auer poikkeuksellisesti ei tarvitse edes sitä. Koska tässä ei ole kyse todisteista ja tunnustuksista muutenkaan, vaan fiiliksistä. Siksi juttu muuttaa muotoaan jatkuvasti kuin pilvet taivaalla.

Sirpa
Agentti Mulder
Viestit: 11983
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Sirpa » Ma Heinä 28, 2014 10:01 pm

Ja koko taivas on alunperinkin ollut kuin kemikalisoinnin jäljiltä, jotta voivat itse päättää sataako vai ei, vai saadaanko aikaiseksi oikein kunnon supermysky välillä.
Alethes doksa meta logu

Sirpa
Agentti Mulder
Viestit: 11983
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Sirpa » Ti Elo 05, 2014 12:57 pm

Ja sitten faktaa taas talteen, ettei tarvitse neljän vuoden aineistoa selata, kun tätäkin kohta taas etsin, kun ensi viikolla on jo unohtunut.
5.10.2009

Tutkinnanjohtaja, rikosylikomisario Pauli Kuusiranta vahvisti alkuviikosta IS:lle, että tekijän jättämäksi luultu dna eristettiin ihmisen jättämästä verijäljestä. Kuusirannan mukaan tähän päivään mennessä ei kuitenkaan ole saatu selville, milloin ja miten kyseinen veri on taloon tullut.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1 ... 46149.html
Alethes doksa meta logu

Avatar
Kuolemannaakka
Agentti Scully
Viestit: 8405
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ti Elo 05, 2014 2:48 pm

Tuo veri sisälsi Lahden verta ja jonkun toisen dna:n, sanotaan nykyään.

Aikaisemmin luultiin, että kyseessä oli vain jonkun muun veri, ja ihmeteltiin, kuinka se muistuttaa niin paljon Lahden dna:ta. Lahdella kun oli perimässä harvinainen periytyvä piirre. Ilmeisesti dna:iden sekoittuminen ei tullut mieleen.

Satakunnan Kansa 5.1.2013
http://www.satakunnankansa.fi/Satakunta ... vulla.html

Poliisi käytti Ulvilan surman tutkinnassa muitakin poikkeuksellisia tutkintamenetelmiä kuin julkisuudessa aiemmin on kerrottu.
Sellainen oli oikeusgeneettinen tutkimus, johon poliisi ryhtyi murhajutun tutkinnanjohtajaksi syksyllä 2008 tulleen rikosylikomisario Pauli Kuusirannan johdolla.
Kyseessä oli tiettävästi ensimmäinen kerta Suomessa, kun miehillä alenevassa polvessa muuttumattomana periytyvän Y-kromosomin ominaisuuksia käytettiin apuna henkirikostutkinnassa.

Kuusirannan mukaan tähän päädyttiin, koska Ulvilassa 1. joulukuuta 2006 surmatun sosiaalipsykologi Jukka S. Lahden perimässä oli harvinainen erikoispiirre.
Tutkinnassa poliisi kävi läpi kirkonkirjoja aina 1800-luvulle saakka selvittäessään elossa olevia Lahden sukulaismiehiä ja heidän asuinpaikkojaan.
Asiasta kertoi ensimmäisenä Iltalehti.

-------------------------------

Iltalehti:

Ulvilan surman tutkinnasta on paljastunut uusi yksityiskohta. Jukka S. Lahden surmaajaa jäljitettiin hänen sukunsa Y-kromosomin erityispiirteiden avulla. Asiasta kertoo Iltalehti.
Tutkinta liittyy surmapaikalla olleesta puuklapista löytyneeseen tuntemattoman miehen DNA:han, jossa siis on ilmeisesti jokin yhteinen piirre Jukka S. Lahden DNA:n kanssa.[toimittajan päättelyä]. Tutkinnassa poliisi kävi läpi kirkonkirjoja aina 1800-luvulle saakka selvittäessään elossa olevia Lahden sukulaismiehiä ja heidän asuinpaikkojaan.
Lataa ilmainen 310-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta! 8 vuoden tutkimuksen tulos, runsaasti ennen julkaisematonta materiaalia!
https://drive.google.com/file/d/1L55vVw ... FGYkb/view


Älä usko mitä sanon, tutki mitä sanon

erämaaetsivä
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 724
Liittynyt: Ke Huhti 21, 2010 5:55 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja erämaaetsivä » Ti Elo 05, 2014 3:19 pm

Kuolemannaakka:
Tuo veri sisälsi Lahden verta ja jonkun toisen dna:n, sanotaan nykyään.

Aikaisemmin luultiin, että kyseessä oli vain jonkun muun veri, ja ihmeteltiin, kuinka se muistuttaa niin paljon Lahden dna:ta. Lahdella kun oli perimässä harvinainen periytyvä piirre. Ilmeisesti dna:iden sekoittuminen ei tullut mieleen.
Siis, J Lahden vereen sekoittuneena krp.tutkijan (räkää, ihohuokosta tai jtn.).
Tästä pystyttiin eristämään kaksi eri dna.ta, JL ja krp-tutkija. Kummassakin Y-kromosomi = mies.
Kummastakin Y-kromosomista eristettiin sama harvinainen geeni/perintötekiä, joka säilyy muuttumattomana sukupolvesta toiseen.(isältä pojalle jne..)
Siis, J Lahti ja tutkija ovat isän puolelta, kaukaista tai läheistä sukua.

Käsittääkseni tämä on pysynyt muuttumattomana, vaikka tuo dna. paljastui krp.n- tutkijan jättämäksi.

Avatar
Kuolemannaakka
Agentti Scully
Viestit: 8405
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ti Elo 05, 2014 8:53 pm

erämaaetsivä kirjoitti: Kummastakin Y-kromosomista eristettiin sama harvinainen geeni/perintötekiä, joka säilyy muuttumattomana sukupolvesta toiseen.(isältä pojalle jne..)
Siis, J Lahti ja tutkija ovat isän puolelta, kaukaista tai läheistä sukua.

Käsittääkseni tämä on pysynyt muuttumattomana, vaikka tuo dna. paljastui krp.n- tutkijan jättämäksi.
Mjaa.... enpä tiedä uskoa tuollaista=) Jos on jotain todisteita, niin ok. Tuntuu vähän turhan hyvältä yhteensattumalta. Oliko Lahti edes Satakunnasta alunperin?
Lataa ilmainen 310-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta! 8 vuoden tutkimuksen tulos, runsaasti ennen julkaisematonta materiaalia!
https://drive.google.com/file/d/1L55vVw ... FGYkb/view


Älä usko mitä sanon, tutki mitä sanon

erämaaetsivä
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 724
Liittynyt: Ke Huhti 21, 2010 5:55 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja erämaaetsivä » Ti Elo 05, 2014 9:32 pm

Kuolemannaakka kirjoitti:
erämaaetsivä kirjoitti: Kummastakin Y-kromosomista eristettiin sama harvinainen geeni/perintötekiä, joka säilyy muuttumattomana sukupolvesta toiseen.(isältä pojalle jne..)
Siis, J Lahti ja tutkija ovat isän puolelta, kaukaista tai läheistä sukua.

Käsittääkseni tämä on pysynyt muuttumattomana, vaikka tuo dna. paljastui krp.n- tutkijan jättämäksi.
Mjaa.... enpä tiedä uskoa tuollaista=) Jos on jotain todisteita, niin ok. Tuntuu vähän turhan hyvältä yhteensattumalta. Oliko Lahti edes Satakunnasta alunperin?
Oli varmaan pitkään, tutkinnallinen salaisuus.
Lainasin tuolta naapurin mukavalta kaverilta, kun ei Aamulehden linkki toimi. Voi, toki löytyä muualtakin.

Toimimaton linkki Aamulehti.
härkä kopioinut hejaseen:
Päivitetty 5.1.2013 13:13, julkaistu 5.1.2013 12:46.

IL: Ulvilan murhatutkinnassa käytettiin hyvin erikoisia menetelmiä, kirkonkirjat apuna

Ulvilan murhatapauksen eli Jukka S. Lahden murhatutkinnan aikana käytettiin Keskusrikospoliisin rikosteknisessä laboratoriossa käyttöön otettua Y-kromosomitutkimusta, kertoo Iltalehti painetussa versiossaan lauanataina.
Tutkintaa johtanut, nyt jo eläköitynyt rikosylikomisario Pauli Kuusiranta sanoo lehdessä, että Jukka S. Lahdella oli harvinainen sukupuolikromosomi, joka mahdollisti hyvän vertailupohjan. Tutkimus otettiin käyttöön, sillä Lahden sängystä löytyi verinen puun palanen, jossa oli Lahden DNA:n lisäksi tuntemattoman miehen DNA:ta.

– Sama y-kromosomi periytyy aina isältä pojalle alenevassa polvessa. Sitä kautta lähdettiin tutkimaan, josko se johtaisi tekijään, Kuusiranta sanoo Iltalehdelle.
Tutkijat selasivat jopa kirkonkirjoja 1800-luvun alkuun asti, jotta jokin johtolanka löytyisi. Tutkijat selvittivät Iltalehden mukaan Lahden sukuun kuuluvia miehiä.
Iltalehti kirjoittaa, että jos epäillyllä oli erilainen Y-kromosomityyppi kuin näytteessä oli määritetty, hän ei voinut olla tekijä.
Saman Y-kromosomin omaavilla on silti täysin erilainen dna. Kromosomit löytyy dna.sta, geenit taas löytyvät kromosomeista.

Avatar
Kuolemannaakka
Agentti Scully
Viestit: 8405
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ti Elo 05, 2014 9:39 pm

Niin no tuon samanhan tuossa juuri palstalle kopsasin. Ei siitä käy ilmi, oliko kyseessä OIKEASTI joku, jolla oli sama poikkeama, vai olivatko näytteet sekaantuneet jotenkin, että osa oli Lahdelta ja osa joltain muulta. Siis että LUULTIIN että se vieras näyte sisälsi sen poikkeaman, mutta oikeasti tutkittiinkin Lahden poikkeamaa.

Ja tuossa puhutaankin jostain ihme "puunpalasesta"... halon kulmasta se dna kaiketi löytyi, ellei niitä sitten lisääkin siellä vielä ollut.

Tästä saa Sirpa vauhtia=) Luulishan siitä nyt vähän tulleen juttua jos klapin kontaminoinut henkilö olisikin murhatun sukulainen.
Lataa ilmainen 310-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta! 8 vuoden tutkimuksen tulos, runsaasti ennen julkaisematonta materiaalia!
https://drive.google.com/file/d/1L55vVw ... FGYkb/view


Älä usko mitä sanon, tutki mitä sanon

erämaaetsivä
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 724
Liittynyt: Ke Huhti 21, 2010 5:55 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja erämaaetsivä » Ti Elo 05, 2014 10:00 pm

Naakka. Ensin täytyy olla dna. mistä sen Y-kromosomin voi kaivaa esiin. Eivät sekotu vaikka panet kahvikuppiin ja sekotat lusikalla. Siis on löydetty kaksi eri dna.ta (päällekkäin)
Vasta näiden kromosomeista eristetään geenit.
Meinaatko, että nui, vaa tekivät nuin mittavia tutkimuksia. Kova oli luotto dna.han.
Mitä hyötyä on etsiä Jukan sukulaisia jos tuntemattomassa (silloin tuntematon) näytteesä ei olisi sama Y.kromosomi.?
Se puunpala oli irroitettu siitä kuusiklapista.
Lue tuo loppuosa lainaamastani.(oikein on toimittaja päätellyt; )
jos epäillyllä oli erilainen Y-kromosomityyppi kuin näytteessä oli määritetty, hän ei voinut olla tekijä.
Siinäpä vaikka Sirpalle.

Avatar
Kuolemannaakka
Agentti Scully
Viestit: 8405
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ke Elo 06, 2014 12:04 am

erämaaetsivä kirjoitti:Naakka. Ensin täytyy olla dna. mistä sen Y-kromosomin voi kaivaa esiin. Eivät sekotu vaikka panet kahvikuppiin ja sekotat lusikalla. Siis on löydetty kaksi eri dna.ta (päällekkäin)
Vasta näiden kromosomeista eristetään geenit.
Meinaatko, että nui, vaa tekivät nuin mittavia tutkimuksia. Kova oli luotto dna.han.
Mitä hyötyä on etsiä Jukan sukulaisia jos tuntemattomassa (silloin tuntematon) näytteesä ei olisi sama Y.kromosomi.?
Se puunpala oli irroitettu siitä kuusiklapista.
No, aika osoittanee, miten homma oli=) Itse uskon, ettei noin=) Todennäköisyys on nimittäin kohtuullisen pieni. En kylläkään tiedä Lahden sukua KRP:n labrassa (helsingissä?), vaan perustan mielipiteeni pelkästään todennäköisyyslaskentaan.
Lataa ilmainen 310-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta! 8 vuoden tutkimuksen tulos, runsaasti ennen julkaisematonta materiaalia!
https://drive.google.com/file/d/1L55vVw ... FGYkb/view


Älä usko mitä sanon, tutki mitä sanon

erämaaetsivä
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 724
Liittynyt: Ke Huhti 21, 2010 5:55 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja erämaaetsivä » Ke Elo 06, 2014 1:14 am

Nämä sukulaisuudet voivat olla todella kaukaa. Sillä ei kai kokonaisuuden kannalta merkitystä.
Voi jopa olla, että meidän vaimot ovat enemmän sukua toisilleen. (ovat akat keskenään= )

Sirpa
Agentti Mulder
Viestit: 11983
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Sirpa » Ke Elo 06, 2014 2:38 am

Mitä Sirpalle?

En nyt ihan tiedä, että mistä puhutte, mutta tämä kromosomitutkimusjuttu... Jos näytelmä on väärinpäin, ja siinä todistetaan syyttömyys, niin silloin - kuten Mäkisen todistuksessa veret(sic!) oli olohuoneessa eikä takkahuoneessa - on muutakin käännettävä väärinpäin. Eikö nämä ole niitä Mensan palikkatestejä, jossa pitää jatkaa kuviota...

Toisin sanoen vieras veri (ja sen DNA:n omistaja) saatiin selville tuon kromosomitutkimuksen perusteella niin, että siinä on se poikkeama, ehkä varmuuden vuoksi oli haravoitava Lahden sukua, ettei samanlaista poikkeamaa ole siellä, jotta ulkopuolisen veri identifioitui tekijään.

Mutta jotain tässä jätetään kertomatta. Veikkaan harvinaista sairautta tai vastaavaa, jolla sitten edettiin ja lopulta päädyttiin sinne minne päädyttiin, eikä kyse ollut mistään "vihdoinkin luovuttu DNA:nsa rekisteriin". Miksi olisi luovuttanut, jos ei tehnyt sitä tuohonkaan asti, koska tulihan siinä selittämisen paikka, että miten se veri oli joutunut murhapaikalle.

Vain logiikkaan perustuva johtopäätös. En nyt tiedä, että oliko teillä kyse just tästä jutusta. Juu oli edellä tämä juttu. Ymmärrätte kait, ettei tässä ole muuten mitään järkeä, jos tätä ei käännä peilikuvaksi?
Tutkintaa johtanut, nyt jo eläköitynyt rikosylikomisario Pauli Kuusiranta sanoo lehdessä, että Jukka S. Lahdella oli harvinainen sukupuolikromosomi, joka mahdollisti hyvän vertailupohjan. Tutkimus otettiin käyttöön, sillä Lahden sängystä löytyi verinen puun palanen, jossa oli Lahden DNA:n lisäksi tuntemattoman miehen DNA:ta.

– Sama y-kromosomi periytyy aina isältä pojalle alenevassa polvessa. Sitä kautta lähdettiin tutkimaan, josko se johtaisi tekijään, Kuusiranta sanoo Iltalehdelle.
Alethes doksa meta logu

erämaaetsivä
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 724
Liittynyt: Ke Huhti 21, 2010 5:55 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja erämaaetsivä » Ke Elo 06, 2014 3:33 pm

Sirpa. et ymmärrä tästä mitään !
Viellä kerran lähtee:
Jokaisen miehen dna. sisältää Y-kromosomin, kromosomeissa sijaitsevat ihmisen perintötekiät, eli geenit. Tuo Y. kulkee sukupolvesta-sukupolveen, isältä pojalle alenevassa polvessa.(muuttumattomana)
Ei ole mitään sairautta, vaan Lahden ja KRP.-tutkijan geeni poikkeaa Suomalaisesta valtaväestöstä.
Tämä on vaan veikkaus, mutta saattoihan Tannerillakin olla tuo geeni, dna ei sitten natsannut.
Tutkijat arvelivat tuon geenin olemassaolon jo ennen dna. testiä.

Sirpa
Agentti Mulder
Viestit: 11983
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Lausuntoja, todistuksia ja uutisia

Viesti Kirjoittaja Sirpa » Pe Elo 08, 2014 9:37 am

Jossain keskusteltiin siitä, että häkenauhalta kuuluu kaksi lapsen kirkumista/rääkäisyä. En muista missä ketjussa se oli, mutta laitan tähän, koska liittyy äänitutkijan todistamiseen oikeudessa, eli on lausuntoasiaa.
Ulvilan surmaan liittyvä hätäpuhelu on niin järkyttävää kuunneltavaa, että keskusrikospoliisin äänitutkijakin leikkasi siitä aluksi osan pois pystyäkseen työskentelemään.

Äänitutkija Tuija Niemi-Laitinen kertoi käräjäoikeudessa, että hän teki joulukuussa 2006 nauhasta itselleen työkappaleen, josta perheen vanhimman tyttären ensimmäinen voimakas rääkäisy oli leikattu pois.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1 ... 37640.html
Jotta häkenauha on aito, sillä pitää olla kaksi rääkäisyä - ensimmäinen ja toinen.
Alethes doksa meta logu

Vastaa Viestiin