Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1223
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Jemma:
Naapuripalstan "zemillä" on valikoivan lukutaidon, huonojen hoksottimien, valehtelu- ja vääristelytaipumuksen, kompleksisen ilmaisun ja kuvamanipulointiharrastuksen lisäksi henkilökohtainen missio Ulvila-vyyhden ja muiden lsh-rikosten valkopesemiseksi.
Jemma osuu arviossaan yhtä kohdalleen (tai siis pieleen) kuin kaikissa muissakin arvioissaan
- ei mikään järjen jättiläinen, tämä Jemma:

Kyky tehdä oikeita havaintoja – heikko.
Kyky vetää johtopäätöksiä havainnoista – vielä heikompi.
kyky myöntää virheensä – olematon.
Pakonomainen kiusaajatyyppi. Ei toivoa persoonallisuuden kasvusta, tietenkään,
kun otetaan yllä olevat huomioon.

Mitä tulee Jemman uusimpaan linkkkiin postauksessa: Sara T. Stewart: FREQUENCY OF ABNORMAL FINDINGS IN VICTIMS OF SEXUAL ABUSE, tämä toistaa kritiikittä aikaisempien tutkimusten tuloksia, mikä näkyy esim. seuraavasta sitaatista:
When these cohorts are narrowed to include only girls with a history of genital penetration, these trends persist, as Heger and colleagues found that only 6% of girls who disclosed prior anal or vaginal penetration had an abnormal examination. Kellogg and colleagues (2004) studied pregnant adolescents in an attempt to create a cohort with definitive evidence of prior penetration and found that 64% had a normal exam or nonspecific findings. This cohort included one adolescent pregnant with her second child and two adolescents who had undergone gynecologic procedures within two months of the time of examination; all had normal genital examinations.

https://pdfs.semanticscholar.org/1169/6 ... bbb1cb.pdf
Astrid Hegerin tutkimus tehtiin Yhdysvaltojen pahimman lsh-hysterian, McManusin lastentarha-skandaalin aikaisesta aineistosta 1985 -90. Tutkimusaineisto koostui yksikön kaikista erikoissairaanhoidollisen tutkimukseen tuoduista lsh-epäilytapauksista. Epäillyissä
hyväksikäyttötapauksissa löydettiin siis 6%:ssa hyväksikäytön vahvistava löydös.

Hegerin abstraktissa on seuraava tieto:
Of the 182 children referred for evaluation of medical conditions, 92% were found to be normal at the time of examination by the Child Advocacy Center.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12201160
"Medical conditions" tarkoittaa tässä valtaosin veneeristä sairautta. Ja näyttää että 92% tapauksista tutkimus tehtiin "varmuuden vuoksi", koska ei voi olla niin, että kyseinen
sairaus olisi parantunut jälkiä jättämättä, niinkuin muissa tapausryhmissä väitetään käyneen.

Voi kuitenkin olettaa, että samanlainen "varmuuden vuoksi" periaate on toiminut esim.
hyväksikäyttöepäillyiden ryhmässä. Tällöin normaalilöydösten suuri prosenttiosuus
- "95.6% of children reporting abuse were normal" - selittyy samalla syyllä kuin "medical
conditions" -ryhmässä, eli lapsia on hysterian ilmapiirissä 85-90 lähetetty tutkimuksiin
"varmuuden vuoksi".

Ja joka tapauksessa kyse on erikoissairaanhoidollisesta ensitutkimuksesta, minkä perusteella positiivistenkin löydösten tapauksessa vain osa etenee poliisitutkintaan, ja näistä osa
syyteharkintaan, ja näistä jälleen vain osa todetaan todistetuiksi hyväksikäyttötapauksisksi.

Lisäksi kyseessä oleva 6% muodostuu niistä, joilla havaittiin "medical findings diagnostic of abuse", mikä tarkoittaa Adamsin III -ryhmän vammaa eli "definitiivistä löydöstä", mikä
jo sinällään todistaa hyväksikäytön tapahtuneeksi. Muita, lievempiä löydöksiä tehdään
paljon runsaammin, kuten esim. tutkimus Kellogg et al 2004 todistaa Stewartin tutkimukseen otetussa sitaatissa:
Kellogg and colleagues (2004) studied pregnant adolescents in an attempt to create a cohort with definitive evidence of prior penetration and found that 64% had a normal exam or nonspecific findings.
Eli 36% raskaaksi tulleista murrosikäisistä havaitaan immenkalvolla jonkinlainen jälki -
ei-spsifinen, epäilyksen herättävä, kiistanalainen tai definitiivinen jälki.

Lisäksi on otetava huomioon, että Kelloggin 2004 tutkimuksessa kaikkien raskaaksi tulleiden murrosikäisten kohdalla kohdalla ei ollut kyse raiskauksesta:
Fifty-six percent (N = 20) of pregnancies were a result of sexual abuse, 41% (N = 15) were a result of consensual sexual contact, and in 1 patient (3%) it was unknown whether the pregnancy was a result of abuse or consensual sexual contact.
http://pediatrics.aappublications.org/c ... full#ref-5
Ja Joki-Erkkiläkin huomioi väitöksessään seuraavan tuloksen:
Edgardh and colleagues (1999) reported no deep clefts or scars in twenty girls with a history of consensual, nonabusive genital penetration in non-acute medical examinations.
(Joki-Erkkilä, vaitös 2015, s. 22).
Sikäli kuin "syviä leikkautumia" löytyi Kelloggin tutkimuksen aineistosta, nekin lienevät
olleet näin ollen hyväksikäytettyjen ryhmässä, jolloin voi päätellä että hyväksikäytetyistä löytyi definitiiivinen todiste immenkalvolta jopa 10%:ssa tapauksista,
ja jos otetaan mukaan lievemmät vauriot, niitä on täytynyt olla tässä ryhmässä (kaikkiaan 20 tutkittua) yli puolella tapauksista eli lähellä Kelloggin mukaan "vanhentuneen" tutkimuksen
prosenttimääriä:
For example, in an earlier study of sexually active adolescents, 74% had complete clefts in the posterior half of the hymen, a finding attributed to penile-vaginal penetration.
Mikäli immenkalvoilta ei löydetä kolmelta alla murrosikäisiltä minkäänasteisia vaurioita,
kuten lienee ollut Auer/Kukka -tapauksessa, on hyvin todennäköistä, että hyväksikäyttöä
ei ole tapahtunut.
Greta
Armas Tammelin
Viestit: 71
Liittynyt: Su Heinä 22, 2018 11:56 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Greta »

Hyväksikäyttöä voi harjoittaa muutenkin kuin tökkimällä immenkalvoa.
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9161
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Greta kirjoitti:Hyväksikäyttöä voi harjoittaa muutenkin kuin tökkimällä immenkalvoa.
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/154:
Demonien jahtaajat ja tapaus Anneli Auer
Ti, 26/02/2013

...Rikosväite perustuu kolmen lapsen kertomaan. Väitettyjen tekojen alkaessa he olivat 3-8 -vuotiaita. Lasten jossain määrin varioivien kertomusten ydin on Anneli Auerin, Jens Kukan ja vanhimman, tekohetkellä 10-vuotiaan tytön taajaan harrastama ryhmäseksi, jota nuoremmat lapset joutuivat katselemaan. Toisinaan heitä olisi pakotettu mukaan, ja käytetty myös muulloin hyväksi. Kukan väitetään olleen myös toisen, tekohetkellä viisi vuotiaan tytön kanssa sukupuoliyhdynnässä ainakin kahdesti.
...
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."
ruffe
Lauri Hanhivaara
Viestit: 135
Liittynyt: Ti Maalis 05, 2013 2:32 pm
Paikkakunta: Pori

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja ruffe »

Pieni liekki kirjoitti:
Greta kirjoitti:Hyväksikäyttöä voi harjoittaa muutenkin kuin tökkimällä immenkalvoa.
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/154:
Demonien jahtaajat ja tapaus Anneli Auer
Ti, 26/02/2013

...Rikosväite perustuu kolmen lapsen kertomaan. Väitettyjen tekojen alkaessa he olivat 3-8 -vuotiaita. Lasten jossain määrin varioivien kertomusten ydin on Anneli Auerin, Jens Kukan ja vanhimman, tekohetkellä 10-vuotiaan tytön taajaan harrastama ryhmäseksi, jota nuoremmat lapset joutuivat katselemaan. Toisinaan heitä olisi pakotettu mukaan, ja käytetty myös muulloin hyväksi. Kukan väitetään olleen myös toisen, tekohetkellä viisi vuotiaan tytön kanssa sukupuoliyhdynnässä ainakin kahdesti.
...
10 § Määritelmät

Sukupuoliyhteydellä tarkoitetaan tässä luvussa sukupuolielimellä tapahtuvaa tai sukupuolielimeen kohdistuvaa seksuaalista tunkeutumista toisen kehoon.


Sukupuoliyhteydellä tarkoitetaan sukupuolielimellä tapahtuvaa tai sukupuolielimeen kohdistuvaa seksuaalista tunkeutumista toisen kehoon. Sukupuoliyhteydeksi katsotaan kaikenlainen sukupuolielimellä toteutettava kehoon tunkeutuminen, sekä myös tunkeutuminen, joka kohdistuu sukupuolielimeen mutta toteutetaan muulla ruumiinosalla kuin sukupuolielimellä, taikka myös esimerkiksi esineellä.
Meni, lähtikse mies jo?
Lähtikse jo?
Oliks se viel siel?
Joo se lähti.
Se lähti jo vai?
Kyllikki S
Adrian Monk
Viestit: 2652
Liittynyt: Pe Heinä 13, 2007 1:30 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kyllikki S »

Ai jestas! Vieläkö joku ihan tosissaan käyttää aikaansa Ulvilan keissin parissa.
Lueskelin joitain keskusteluja taaksepäin, ja totesin että niin tyhjänpäiväistä tohinaa kuin ikinä.
No kieltämättä mitään mielenkiintoisempaakaan ei ole ilmaantunut viime vuosina.
Mutta ihan oikeesti saako tästä aiheesta vielä jotain uutta ulos?
No mutta kaikki kunnia niille jotka haluaa ylläpitää legendaa jolle ei tulla koskaan saamaan ratkaisua.
Totuus
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9161
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Kyllikki S kirjoitti:Ai jestas! Vieläkö joku ihan tosissaan käyttää aikaansa Ulvilan keissin parissa.
Lueskelin joitain keskusteluja taaksepäin, ja totesin että niin tyhjänpäiväistä tohinaa kuin ikinä.
No kieltämättä mitään mielenkiintoisempaakaan ei ole ilmaantunut viime vuosina.
Mutta ihan oikeesti saako tästä aiheesta vielä jotain uutta ulos?
No mutta kaikki kunnia niille jotka haluaa ylläpitää legendaa jolle ei tulla koskaan saamaan ratkaisua.
Kyllä tämä väitetty hyväksikäyttöpuoli saadaan hoidettua asianmukaiseen lopputulemaan, mutta se vaatii työtä, joka tehdään jossain muualla kuin täällä murhainfossa.
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."
MEG
Adrian Monk
Viestit: 2586
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja MEG »

Salaiseksi julistetun materiaalin julkistamiseen kuluu kymmeniä vuosia. Aikuistuneiden lasten mahdollisten muistojen arviointi tulevaisuudessa on mielestäni ainoa tie edetä. En usko tuomioiden purkuun, mutta vaaka saattaa kallistua johonkin suuntaan.
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10839
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Kyllikki S kirjoitti:Ai jestas! Vieläkö joku ihan tosissaan käyttää aikaansa Ulvilan keissin parissa.
Lueskelin joitain keskusteluja taaksepäin, ja totesin että niin tyhjänpäiväistä tohinaa kuin ikinä.
No kieltämättä mitään mielenkiintoisempaakaan ei ole ilmaantunut viime vuosina.
Mutta ihan oikeesti saako tästä aiheesta vielä jotain uutta ulos?
No mutta kaikki kunnia niille jotka haluaa ylläpitää legendaa jolle ei tulla koskaan saamaan ratkaisua.
Jaksa vielä vähän aikaa odottaa, niin pistän jakoon tuommoisen nettikirjan aiheesta. Vuoden olen sitä jo tehnyt, vielä on hiukan viilaamista. Ehkä kuukauden sisällä, toivottavasti.
Sitten taas ehkä jutellaan enemmän=)
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Schumi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1309
Liittynyt: Su Tammi 26, 2014 4:21 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Schumi »

Lapset ovat jo aika vanhoja.

Miten ei tuossa iässä muka vanhingossakaan puhu ohi suunsa jollekkin?

Toki rahaa lapsilla tekevät sijaisvanhemmat pitävät siitä huolen, mutta eikö ketään puhu heille aiheesta muualla? Koulussa, töissä, jonkun psykologin vastaanotolla?

Voisi kuvitella, että vanhempana totuuden sanominen ääneen, on lähes väistämätöntä.

Kun joku lapsista avaa jossain ensimmäisen kerran suunsa, siitä lähtee dominoefekti liikkeelle, ja asiat rupevat selkenemään.

Vaikea kuvitella, että Auerin poika 25-vuotiaana vielä uskottavasti valehtelee silmät päästään.

Ainoa riski on, että lapset uskovat jo 100% itsekin siihen, että näin on tapahtunut. Minkälaisena riskinä pidätte tätä, onko tuo kuinka mahdollista, että he uskovat jo siihen kuin totuuteen?

En usko hetkeäkään, että syytteet olisivat totta, ainoa millä on vaan merkitystä tällä hetkellä, että miten se tullaan näyttämään toteen mahdollisimman pian?
Tiedemiehillä on aina silmälasit ja huumekauppias panee aina kun se ratsataan
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10839
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Pienimmät lapset varmaankin uskovat juttuihin oikeasti, tai eivät paljon muista edes mitä ovat kertoneet. He ovat sen verran pieniä kuitenkin olleet, eivätkä ole "tietoisesti" eläneet mitään muuta aikaa kuin tätä 2009-vuoden jälkeistä. Tarkoitan siis, että tuskin juuri sitä edeltäviä aikoja muistavatkaan.

Pojan uskoisin tietävän, että tarinoita tuli sepiteltyä, mutta voi tietysti selittää itselleen, että peruskuviot olivat silti totta, vaikka niitä ehkä vähän väritettiinkin. Ja kun kerran oikeus ja asiantuntijat siellä ovat todenneet, että nämä väitteet olivat pohjimmiltaan totta, niin ehkä sillä saa omiakin epäilyksiä häivytettyä. Ihmisen mieli on ihmeellinen, ja periaatteessa muistot voidaan ihmiselle generoida aivan kuin ne olisivat aitoja. Tästä huolimatta uskon pojan muistavan, että kirjasta ja netistä luettuja tarinoita hän mietti ja sekoitteli niihin isosiskoa ja äitiään. Kyllä 12-vuotias nyt jo tietää, oliko jutut totta vai ei, vaikka jossain vaiheessa olisi alkanut itsekin niihin uskoa.

Uskon siis, että mukana oli aluksi ihan tietoista valehteluakin, mutta tarinat saatiin aktiivisen terapoinnin ja hyväksynnän avulla saatiin muuttumaan valemuistoiksi, jotka alkoivat oikeasti tuntumaan kertojankin mielestä tosilta.
Lapset ovat kaiketi melkoisen eristyksissä nuoruutensa viettäneet, kotikoulu ja suojeleminen kaikilta kontakteilta (sijaisvanhemmilla oli jo 2009 suuri huoli siitä, ettei kukaan vaan tunnistaisi lapsia Auerin lapsiksi ja kiusaisi heitä), mutta jossain vaiheessa heidän on pakko itsenäistyä ja nähdä asioita toisistakin suunnista. Sitten alkaa ahdistaa.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
MEG
Adrian Monk
Viestit: 2586
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja MEG »

Raskastahan tämä prosessi on ollut näille lapsille ja leimaa koko loppuelämää. Raskainta ehkä vanhimmalle tyttärelle, jonka murrosikää asia on varjostanut, toivottavasti selviytyy luhistumatta. Asia on yhtä painajaismainen,olkoon totuus mitenpäin tahansa. Rikokset tapahtuneet tai syyttömät tuomittu.
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9161
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

MEG kirjoitti:Raskastahan tämä prosessi on ollut näille lapsille ja leimaa koko loppuelämää. Raskainta ehkä vanhimmalle tyttärelle, jonka murrosikää asia on varjostanut, toivottavasti selviytyy luhistumatta. Asia on yhtä painajaismainen,olkoon totuus mitenpäin tahansa. Rikokset tapahtuneet tai syyttömät tuomittu.
Vanhin tytär pärjäilee ok, kuten äitinsäkin. Toivoisin, että lastensuojeluviranomaiset ottaisivat riskin ja järjestäisivät valvotun tapaamisen sisarusten kesken. Olisi myös hyvä, jos isoäiti ja äiti pääsisivät tapaamaan valvotuissa olosuhteissa perheen kolmea nuorinta lasta. Käsittääkseni valvottu tapaaminen poliisiohjauksessa olisi enemmän kuin paikallaan lasten äidin ja sijaisvanhempien kesken.

Mielestäni ei ole aikoinaan toimittu oikein, kun nuorimmat lapset ovat sijaisvanhempien ohjauksessa esittäneet mitä karmivimpia väitteitä äidin, isosiskon ja äidin entisen miesystävän tekemiksi eivätkä nämä syytetyt henkilöt ole koskaan päässeet keskustelemaan näistä lasten tarinoista suoraan asianosaisten kanssa - edes valvotuissa olosuhteissa. Äiti, mummi ja isosisko ovat tavanneet kolme nuorinta lasta viimeksi vuonna 2011. Äidin entinen miesystävä on ilmeisesti tavannut nuorimmat lapset viimeksi vuoden 2008 tienoilla.
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."
Ghost hunting
Horatio Caine
Viestit: 6458
Liittynyt: Ke Elo 16, 2017 3:16 pm
Paikkakunta: aarniometsä

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Ghost hunting »

No mutta kuulkaas nyt, eikös nämä rumat lapsipelikortit ole jo menneen talven lumia ????!!!
Näin yhteiskunta hoitaa asian, jos ei muuten niin sitten ajan kanssa. :mrgreen: :mrgreen:
Lapset aikuistuu ja kasvaa kovvoo vauhtia, ettekö te sitä tiänny?
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9161
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Ghost hunting kirjoitti:No mutta kuulkaas nyt, eikös nämä rumat lapsipelikortit ole jo menneen talven lumia ????!!!
Näin yhteiskunta hoitaa asian, jos ei muuten niin sitten ajan kanssa. :mrgreen: :mrgreen:
Lapset aikuistuu ja kasvaa kovvoo vauhtia, ettekö te sitä tiänny?
Uskotko liiteleviin huppiksiin? Minä en usko.

Toinen asia, johon itse en usko, on se, että kolme lasta muistaisi vasta yli kaksi vuotta väitettyjen törkeiden pahoinpitelyjen ja raiskausten jälkeen tulleensa kaltoinkohdelluiksi.

Jos näitä kolmea lasta olisi kohdeltu aikoinaan sillä tavoin kuin he ovat kertoneet tai aikuiset ovat heitä tulkinneet, niin lapset tuskin olisivat tänä päivänä enää hengissä.

Minun mielestäni nämä kolme lasta on henkisesti raiskattu kahdessa vaiheessa:

ensin, kun heidän äidistään alettiin vääntää kyseenalaisin poliisitutkimuksin murhaajaa syksystä 2008 lähtien ja

toisekseen, kun vuonna 2011 julkaistiin Ulvilan murhan toisen tutkinnanjohtajan kirjoittama juttu "Pohjolan poliisi kertoo 2011"-kirjassa, missä lasten äiti nimeltä mainiten kirjoitettiin murhaajaksi.


Poliisityön uskottavuuden ja luottamuksen palauttamiseksi poliisitoimintaan toivon, että suuronnettomuustutkintalautakunta ottaisi Anneli Auerin tapauksen puolueettomaan ja riippumattomaan tarkasteluunsa.
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."
Ghost hunting
Horatio Caine
Viestit: 6458
Liittynyt: Ke Elo 16, 2017 3:16 pm
Paikkakunta: aarniometsä

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Ghost hunting »

Minä kyllä tutkin rikospaikkoja, yliluonnollisia ilmiöitä ja energiaa, mutta tämä mainitsemasi liitävä? huppis on kyllä ihan outo, mikä se sellainen heppu on? Onko se lasten suusta tullut totuus?
Vielä pari, kolme vuotta, niin aikuisia kaikki lapset onpi ja valttikortit on käytetty, varmasti harmittaa.
Vastaa Viestiin