Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
huppuhiiri
Remington Steele
Viestit: 207
Liittynyt: Pe Elo 12, 2011 1:48 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja huppuhiiri »

Rouva_Etsivä kirjoitti:Luettuani Annelifanclubin blogia tänään, ensin ajattelin savannisadun olevan pelkkää löpinää. Nyt ajattelin, että yritetäänkö tällä sadulla tuoda joitakin tosiasioita ilmi. Laitan siksi tämän aivopieruni tänne kyökkiin :wink:

Eli eikö se Anneli ollut kasvissyöjä, joko vegetaristi tai vegaani? Tuon blogin on kirjoittajiensa mukaan tarkoitus tuoda julki sellaista Annua, jonka he tuntevat.

Savannin norsuhan on vegaani. Sadun mukaan kasvisruokavalio aiheuttaa ilmavaivoja. Oliko sadulla tarkoitus tuoda ilmi, että Anneli kärsii ilmavaivoista?

No, tämä on tällaista psykologista pohdintaa. Muutoin voin kai ilmaista, että koko blogi haisee ja pahalle.
Kovasti nokkelana yritetään kirjoittaa. Ko. naiset (ainakin 2/3) ovat uskossaan vankkumattomia ja fanaattisen mustavalkoisia niissä asioissa joita ajavat. Perustan väitteen heidän aiemmalle toiminnalleen kotiäiti- yms. poppoissa. Taitavat olla täysin kykenemättömiä tunnustamaan tosiasioita, edes sitä seikkaa että pahoinpitelyistä on lääketieteellistä näyttöä.

Jos nyt jotenkin tuota tulkitsee, niin neljä eläintä, neljä lasta... Norsu vanhin. Leijona toiseksi vanhin. Ja jos tämä tulkintani osuu oikeaan, se on jatkumoa sille samalle mustamaalaukselle jolla lasten kertoma on äidin taholta leimattu satuiluksi. Mielipide sekin, mutta se että äiti julkisesti syyttää lapsiaan valehtelijoiksi... se ei mene jakeluun. Ja äidin ystävät komppaavat :(

EDIT: Tulkintavaihto nro2: Kirahvi voisi olla myös poliisi/syyttäjä.

Rouva_Etsivä
Neuvoja-Jack
Viestit: 551
Liittynyt: Pe Huhti 23, 2010 10:58 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja Rouva_Etsivä »

huppuhiiri kirjoitti:
Rouva_Etsivä kirjoitti:Luettuani Annelifanclubin blogia tänään, ensin ajattelin savannisadun olevan pelkkää löpinää. Nyt ajattelin, että yritetäänkö tällä sadulla tuoda joitakin tosiasioita ilmi. Laitan siksi tämän aivopieruni tänne kyökkiin :wink:

Eli eikö se Anneli ollut kasvissyöjä, joko vegetaristi tai vegaani? Tuon blogin on kirjoittajiensa mukaan tarkoitus tuoda julki sellaista Annua, jonka he tuntevat.

Savannin norsuhan on vegaani. Sadun mukaan kasvisruokavalio aiheuttaa ilmavaivoja. Oliko sadulla tarkoitus tuoda ilmi, että Anneli kärsii ilmavaivoista?

No, tämä on tällaista psykologista pohdintaa. Muutoin voin kai ilmaista, että koko blogi haisee ja pahalle.
Kovasti nokkelana yritetään kirjoittaa. Ko. naiset (ainakin 2/3) ovat uskossaan vankkumattomia ja fanaattisen mustavalkoisia niissä asioissa joita ajavat. Perustan väitteen heidän aiemmalle toiminnalleen kotiäiti- yms. poppoissa. Taitavat olla täysin kykenemättömiä tunnustamaan tosiasioita, edes sitä seikkaa että pahoinpitelyistä on lääketieteellistä näyttöä.

Jos nyt jotenkin tuota tulkitsee, niin neljä eläintä, neljä lasta... Norsu vanhin. Leijona toiseksi vanhin. Ja jos tämä tulkintani osuu oikeaan, se on jatkumoa sille samalle mustamaalaukselle jolla lasten kertoma on äidin taholta leimattu satuiluksi. Mielipide sekin, mutta se että äiti julkisesti syyttää lapsiaan valehtelijoiksi... se ei mene jakeluun. Ja äidin ystävät komppaavat :(

EDIT: Tulkintavaihto nro2: Kirahvi voisi olla myös poliisi/syyttäjä.
Tuo aiempi oli hieman pilke silmäkulmassa, ja blogisteja kritisoiden kirjoitettu.

Mutta hyvä huomio, voisivat olla lapsiakin. Jos ihan analysoimaan aletaan, niin Norsu voisi tosiaan olla Anneli. Ensimmäisenä Norsua yritti saada kiikkiin Kirahvi, joten Kirahvi voisi olla poliisit/syyttäjät eli virkakoneisto. Se ei onnistunut (Hovin päätös), joten Leijona (Auerin veli) tulee tietoineen (sadun kertojan mielestä manipuloituine lasten kertomuksineen) ja kaikki uskovat niitä, vaikka ei ole todisteita. Niinpä Norsu saa mennä pois (Anneli vankilaan) ja Gasellikin (suuri yleisö = sadun kertojan mielestä lynkkaajat) on tyytyväinen, kun saatiin se Norsu pois piereskelemästä ja pilaamasta meidän yhteiskuntaa.

huppuhiiri
Remington Steele
Viestit: 207
Liittynyt: Pe Elo 12, 2011 1:48 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja huppuhiiri »

Rouva_Etsivä kirjoitti:
huppuhiiri kirjoitti:
Rouva_Etsivä kirjoitti:Luettuani Annelifanclubin blogia tänään, ensin ajattelin savannisadun olevan pelkkää löpinää. Nyt ajattelin, että yritetäänkö tällä sadulla tuoda joitakin tosiasioita ilmi. Laitan siksi tämän aivopieruni tänne kyökkiin :wink:

Eli eikö se Anneli ollut kasvissyöjä, joko vegetaristi tai vegaani? Tuon blogin on kirjoittajiensa mukaan tarkoitus tuoda julki sellaista Annua, jonka he tuntevat.

Savannin norsuhan on vegaani. Sadun mukaan kasvisruokavalio aiheuttaa ilmavaivoja. Oliko sadulla tarkoitus tuoda ilmi, että Anneli kärsii ilmavaivoista?

No, tämä on tällaista psykologista pohdintaa. Muutoin voin kai ilmaista, että koko blogi haisee ja pahalle.
Kovasti nokkelana yritetään kirjoittaa.
Tuo aiempi oli hieman pilke silmäkulmassa, ja blogisteja kritisoiden kirjoitettu.
Toki sen ymmärsin :) Eli boldattu kohdistui minullakin blogisteihin, ei rouvaan etsiväiseen:D

Olipa tulkinta mikä hyvänsä, kummastuttaa tuo tarve puolustaa - mutta faktat täysin ohittaen. Kuten joku aiemmin täällä kirjoitti, jos kyseessä olisi salaliitto AA:ta kohtaan, mikä tarve näillä salaliittolaisilla olisi antaa 10 vuotta rikoskumppanille? Blogistinaiset sivuuttavat AA:n yhteydenpidon väkivaltaiseksi tiedettyyn mieheen täysin. Kiinnitin huomiota siihenkin kuinka tuttavallisesti häntä etunimellä blogissa mainittiin.

A.W
Sabrina Duncan
Viestit: 352
Liittynyt: Pe Elo 08, 2008 5:08 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja A.W »

Hmm mahtaakohan vanhin lapsi vielä puolustaa äitiään surmajutussa? :shock:
Olettaminen on kaikkien munausten äiti!

MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8828
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Mietin samaa. Tuskin.
Ja toivon, ettei ainakaan pelosta/pakosta.
Ja toivon, että on päässyt ympäristöön, jossa on hyvä olla.

Uskon, että hän on kiltti, hyvä, kaunis, vahva ja suuri sydäminen ihminen, jolla on vielä hieno, tasapainoinen ja rauhallinen elämä edessään elettävänä :)
Nuotio & Äreät Tiput

rantakoski
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1479
Liittynyt: La Touko 12, 2012 5:39 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja rantakoski »

Voihan se olla että vanhin tytär on laittanut mutkia suoriksi KKO:lle menneeseen materiaaliin. Eivät ne kaikki videot varmaankaan julkisia ole, vaikka söstyly väittääkin katsoneensa 'kaikki' videot.

Edwin
Neuvoja-Jack
Viestit: 521
Liittynyt: Ke Syys 14, 2011 2:18 pm
Paikkakunta: Alaveteli

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja Edwin »

A.W kirjoitti:Hmm mahtaakohan vanhin lapsi vielä puolustaa äitiään surmajutussa? :shock:
Oma arvaukseni on, että tuossa suhteessa ei ole tapahtunut oikeudenkäynnin kannalta merkittävää muutosta. Muistelen, että Valkama ja kumppanit olisivat todenneet jotenkin siihen tapaan, että uusi näyttö ei yksinään riittäisi murhatuomioon.

Jos huppumieshavainnosta kertonut olisikin nyt vetänyt kertomuksensa takaisin ja myöntänyt, että hän ei nähnyt mitään huppumiestä, Valkaman kommentit olisivat varmaan olleet toisenlaisia.

Hovioikeuden vapauttava tuomio perustui ainakin oman käsitykseni mukaan pelkästään yksittäiseen "havaintoon" huppumiehestä. Kun tätä oli päätetty pitää totena, kaikki muu piti selittää pois päiväjärjestyksestä niin, että päätös sai jopa naurettavia piirteitä. Tosin, vaikka huppuhavainto olisi edelleen oikeudenkäynnissä mukana, syyttäjillä näyttäisi olevan muuta näyttöä, joka horjuttaa havainnon uskottavuutta.

annaanna

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja annaanna »

Edvin:
"Hovioikeuden vapauttava tuomio perustui ainakin oman käsitykseni mukaan pelkästään yksittäiseen "havaintoon" huppumiehestä."

Väsy on Sinut sitten yllättänyt tuota Hovioikeudenpäätöstä lukiessa.
http://www.oikeus.fi/55277.htm
Jaksoit lukea vain sen alkuosan, jossa on tuon tyttären osuuteen keskitytty. Minulle on siitä jäänyt käsitys, että perinjuurin viheliäisesti on toimittu esitutkintamateriaalia syyttäjälle toimitettaessa kun on jätetty pois tuo kokonainen videoitu kuuleminen, josta hovipäätöksessä todetaan; "ZI on todennut, että A:ta oli kuultu asianmukaisesti vain kerran, 10.1.2007."

Näin totesivat häkenauhoituksen ja sairaalakuulemisen korreloinnista keskenään; "Anneli Auerilla olisi ollut yli vuorokausi aikaa kehitellä hätäkeskuspuhelutallenteeltakin ilmenevään selvitykseen nähden yhteensopiva valheellinen kertomus. Edellä selostetun perusteella Anneli Auerin kertomus ei kuitenkaan vaikuta suunnitellulta ja valehdellulta vaan todellisiin havaintoihin ja kokemuksiin perustuvalta. Hänen kertomuksensa ei myöskään edellä mainittua yksityiskohtaa lukuun ottamatta ole ristiriidassa hätäkeskuspuhelutallenteelta tapahtumien kulusta ilmenevän selvityksen kanssa, eivätkä hänen ja A:n kertomukset tapahtumien kulusta ole keskenään ristiriidassa, vaikka ne joiltakin yksityiskohdiltaan poikkeavat toisistaan. Hovioikeus katsoo, että Anneli Auerin kertomusta 2.12.2006 ei voida sisältönsä puolesta pitää epäluotettavana." ( =tämä muuten avoimin mielin asioihin suhtautuvalle kuolemallekin tiedoksi, pikkasen ristiin menee juttus :o )

Minun käsitykseni mukaan hovioikeus suorastaan nauraa syyttäjän spekulatiiviselle lavastusteorialle verrattuaan sitä kerättyjen todisteiden kertomaan.

Ikinä, koskaan eikä milloinkaan sen materiaalin perusteella, joka hoviin sitten loppujen lopulta saatiin pyyntöjen jälkeen, ei Anneli Aueria tuomita miehensä kuolemasta. Se onkin sitten eri asia mitä tässä vihonviimeisessä oikeudenkäynnissä saadaan saatananpalvonta -teemalla ja taustanauhateorialla todistetuksi.

annijatta
Javier Pena
Viestit: 1705
Liittynyt: To Syys 01, 2011 7:22 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja annijatta »

annaanna kirjoitti:Edvin:
"Hovioikeuden vapauttava tuomio perustui ainakin oman käsitykseni mukaan pelkästään yksittäiseen "havaintoon" huppumiehestä."

Väsy on Sinut sitten yllättänyt tuota Hovioikeudenpäätöstä lukiessa.
http://www.oikeus.fi/55277.htm
Jaksoit lukea vain sen alkuosan, jossa on tuon tyttären osuuteen keskitytty. Minulle on siitä jäänyt käsitys, että perinjuurin viheliäisesti on toimittu esitutkintamateriaalia syyttäjälle toimitettaessa kun on jätetty pois tuo kokonainen videoitu kuuleminen, josta hovipäätöksessä todetaan; "ZI on todennut, että A:ta oli kuultu asianmukaisesti vain kerran, 10.1.2007."

Näin totesivat häkenauhoituksen ja sairaalakuulemisen korreloinnista keskenään; "Anneli Auerilla olisi ollut yli vuorokausi aikaa kehitellä hätäkeskuspuhelutallenteeltakin ilmenevään selvitykseen nähden yhteensopiva valheellinen kertomus. Edellä selostetun perusteella Anneli Auerin kertomus ei kuitenkaan vaikuta suunnitellulta ja valehdellulta vaan todellisiin havaintoihin ja kokemuksiin perustuvalta. Hänen kertomuksensa ei myöskään edellä mainittua yksityiskohtaa lukuun ottamatta ole ristiriidassa hätäkeskuspuhelutallenteelta tapahtumien kulusta ilmenevän selvityksen kanssa, eivätkä hänen ja A:n kertomukset tapahtumien kulusta ole keskenään ristiriidassa, vaikka ne joiltakin yksityiskohdiltaan poikkeavat toisistaan. Hovioikeus katsoo, että Anneli Auerin kertomusta 2.12.2006 ei voida sisältönsä puolesta pitää epäluotettavana." ( =tämä muuten avoimin mielin asioihin suhtautuvalle kuolemallekin tiedoksi, pikkasen ristiin menee juttus :o )

Minun käsitykseni mukaan hovioikeus suorastaan nauraa syyttäjän spekulatiiviselle lavastusteorialle verrattuaan sitä kerättyjen todisteiden kertomaan.

Ikinä, koskaan eikä milloinkaan sen materiaalin perusteella, joka hoviin sitten loppujen lopulta saatiin pyyntöjen jälkeen, ei Anneli Aueria tuomita miehensä kuolemasta. Se onkin sitten eri asia mitä tässä vihonviimeisessä oikeudenkäynnissä saadaan saatananpalvonta -teemalla ja taustanauhateorialla todistetuksi.
Näistä alleviivatuista ja boldatuista kohdista kannattaisi tehdä yksityiskohtainen tarkastelu, koska mielestäni nämäkin lausunnot jättävät epäilyksiä tulkinnan oikeellisuudesta ja totuudenmukaisuudesta.
Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.

Edwin
Neuvoja-Jack
Viestit: 521
Liittynyt: Ke Syys 14, 2011 2:18 pm
Paikkakunta: Alaveteli

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja Edwin »

annaanna kirjoitti:Edvin:
"Hovioikeuden vapauttava tuomio perustui ainakin oman käsitykseni mukaan pelkästään yksittäiseen "havaintoon" huppumiehestä."

Väsy on Sinut sitten yllättänyt tuota Hovioikeudenpäätöstä lukiessa.
Olet oikeassa, väsy yllätti pahan kerran! Sen verrran heppoiselta tuo lainoppineiden "päättely" vaikutti, että lukeminen toisiaan otti voimille.

En kuvittele vaikuttavani kenenkään arvioon tapahtumien kulusta, mutta oma käsitykseni on, että huppumieshavainto on ollut hovioikeuden päätöksen kannalta aivan keskeinen. Ilman sitä myös hovioikeus olisi langettanut syytetylle murhatuomion.

Muistelen, että tytär kävi makuuhuoneen tuntumassa kolme eri kertaa. Ensimmäisellä kerralla ikkuna oli rikki, ja häntä kehotettiin nukkumaan. Toisella kerralla isä oli lattialla, ja kolmannella kerralla huppu vilahti ikkunasta ulos.

Ilman kolmannen kerran "havaintoa" hovioikeus olisi siis joutunut toteamaan, että tytär oli jalkeilla murhan tapahtuessa ja että hän kävi murhahuoneen ovensuussa kolme eri kertaa, mutta ei nähnyt kotona ketään ulkopuolisia. - Makuasioita tietenkin, mutta itse pitäisin yllättävänä, jos tuomioistuin tämänkin jälkeen toteaisi, että on mahdollista, että asunnossa oli ulkopuolinen murhaaja.

Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja Tara »

Tuohon 'hupun' silminnäkijän kertomukseen on olemassa taustatietoa, Annelin sairaalassa sukulaisille kertomia seikkoja, 1.12.2006. Sukulaiset ovat puhelinkuulusteluissa muistaneet tytön ja Annelin 'huppupuheita' - Auerin sukulaiset ja Jukan sukulainen eri tavalla, ristiriitaisia.

Jukan sukulaisen mukaan tyttö ei puhunut oma-alotteisesti hupun poistumisen näkemisestä, sen sijaan Anneli itse sanoi hupun poistuneen lasista, vaikka ei itse ollut sitä nähnyt. Anneli oli kertonut yön tapahtumista aina uudelleen kun uusia vieraita tuli huoneeseen, lasten kuullen.

Laitan etp-otteita (tai referaattia) tästä aiheesta illalla, jos ehdin. Pitää tarkistaa sata kertaa, ettei mitään nimiä jää eikä muuta sellaista..Laitan 'jutun' häkenauha-ketjuun, koska se liittyy Annelin puheisiin 'häkenauhan' aikaisista hetkistä, eli mitä Anneli on itse oma-alotteisesti tuoreeltaan kertonut, siis jo ennen ensimmäistä kuulustelua.

Kirjoitin jo kauan sitten noita puhelinkuulustelulainauksia, mutta en uskaltanut kaikkea postata kun joissain niissä lukee 'salattava' - Vaikka eiväthän hän ne enää sitä olleet, kun se koko 800 sivun etp-pakettikaan ei sitä ollut kevään 2010 jälkeen. Osasta noista jutuista on ollut jotain juttuja esillä myös uutisissa, vanhoissa. esim se 'muuttiko tyttö kertomustaan vai ei'.

Kaikki on nyt muuttunut... sukulaisten välit kuten Annelin välit veljeensä..Jukan sukulaisista ei varmasti voi tietää, mutta olivatko ne koskaan kovin lämpimät olleetkaan.

Jolla on etp ja kiinnostaa:
etp 172-174..
etp 142, niillä main..

Pitää muistaa, että Jukan sukulaiset eivät ole ainakaan 2006-2007-2008 eikä pitkään aikaan myöhemminkään ole missään kertoneet että epäilisivät Annelia...käräjäoikeuden päätöstä 2010 he kommentoivat jossakin uutisessa 2010, että se ei ollut ihan sitä olivat odottaneet - että onko varmasti oikea tekijä saanut tuomion - tämä taisi liittyä siihen kun se kolmas tuomari oli osittain eri mieltä kahden muun kanssa.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...

Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja Sariola »

En ole perehtynyt tähän Ulvilan juttuun kovinkaan hyvin, mutta se on alkanut kiinnostaa.

Kuka uskoo, että näin kävi?

AA teki kaiken yksin. Murhasi miehensä. Kätki kaiken, mikä paljastaisi tekijän. Hämäsi tutkijat ja poliisin - johdatteli heidän harhaan. Suoritus oli täydellinen.
Ikäänkuin olisi tarkkaan tiennyt mitä poliisi tulee etsimään ja mitä tulee tapahtumaan tuon murhan jälkeen.


Minusta tuo ei näytä todennäköiseltä. Olettamukseni on, että kuviossa on ainakin vielä toistaisesti tuntematon henkilö, jolla on osuutta asiaan. Tuo henkilö X on erittäin tarkka ja ovela, muutoin hän olisi jo paljastunut. Kuka olisikaan tämä "kolmas pyörä"?

MurderMama
Nikke Knakkertton
Viestit: 180
Liittynyt: Su Heinä 10, 2011 10:59 am
Paikkakunta: Murder Valley

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja MurderMama »

Oli tunnus poissa käytöstä melkeen 2 pvää kiun vaihoin ajantasalla olevan säpon...
En muista mis ketjus se oli, että Annelin känyt terassilla kahteen kertaan kun huppis juossut perässä? Ymmärsinkö oikein? Jos Annelin käynyt terassilla niin menikö hän avaamalla takaoven vaiko ikkunasta myös? Jos meni sinne ja avas oven ni miks sulki sen kans? Jäikö oven rakoon tästä avaamisesta lasinsiruja?
It's just murder, man. You know all God's creatures do it in some form or another. I mean, you look in the forest, you got species killing other species. Our species killing all species including the forest, and we just call it industry, not murder.

Severin A
Jack Bauer
Viestit: 987
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:09 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja Severin A »

Aika käsittämätöntä mielestäni on se ettei JL:n sängyllä makoilua verisenä ole missään oikeusasteessa noteerattu juurikaan, vaikka makoilu ei millään muotoa istu yhteenkään AA:n esittämään tapahtumaversioon. Todistettavasti JL on kuitenkin sängyssä verta valuen maannut. Sitten herääkin kysymys A) mitä Huppis teki sen aikaa? B) mitä AA teki sen aikaa?
Älä oleta

Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Severin A kirjoitti:Aika käsittämätöntä mielestäni on se ettei JL:n sängyllä makoilua verisenä ole missään oikeusasteessa noteerattu juurikaan, vaikka makoilu ei millään muotoa istu yhteenkään AA:n esittämään tapahtumaversioon. Todistettavasti JL on kuitenkin sängyssä verta valuen maannut. Sitten herääkin kysymys A) mitä Huppis teki sen aikaa? B) mitä AA teki sen aikaa?
Kyllä käräjät noteerasi. Jostakin syystä hovi perusteli päätöksiään ( useita ) kuin olisi aivan eri paperit olleet edessään.

Vastaa Viestiin