Keskustelu poliiseista, syyttäjistä ja asiantuntijoista

[Sessan]

Kävinkin lukemassa Virolaisen blogin kommentointia ja ymmärrän nyt. Eli todennäköisesti jos AA:a ei vapauteta piakkoin, langettava tuomio on luvassa jos istutetaan sinne 22.6. asti. Itse päätös saattaa syntyä nopeastikin mutta perusteluidein muotoilu vie aikaa.

[visitor59]

Kävinkin lukemassa Virolaisen blogin kommentointia ja ymmärrän nyt. Eli todennäköisesti jos AA:a ei vapauteta piakkoin, langettava tuomio on luvassa jos istutetaan sinne 22.6. asti. Itse päätös saattaa syntyä nopeastikin mutta perusteluidein muotoilu vie aikaa.

Ei välttämättä, koska laissa ei ole vaatimusta sille vangitun vapauttamiselle, vaikka syytteen
tiedettäisiinkin kaatuvan. Eli se riippuu sitten ihan siitä kuinka inhimillisiä tuomarit ovat. Mutta jo se ettei oikeus ole määräämässä mielentilatutimusta viittaa siihen että se päätös tulee olemaan vapauttava. Jos
Aueria pidettäisiin syyllisenä, niin se mielentilatutkimus varmaankin määrättäisiin -> 22.6 ei voisi olla tulossa
lopullista päätöstä, kuten on tulossa

[taavetti]

Miksi Anneli määrättäisiin mielentilatutkimuksiin vaikka tuomio ei olisikaan vapauttava? Ei kai se mikään automaattinen toimenpide ole? Anneli ei analyyttisena ja älykkäänä ihmisenä sinne halua ja tuomarit eivät analyyttista ja järkevää ihmistä sinne väkipakolla tunge.
Asiasta tietävät voisivat valaista.

[Sessan]

Miksi Anneli määrättäisiin mielentilatutkimuksiin vaikka tuomio ei olisikaan vapauttava? Ei kai se mikään automaattinen toimenpide ole? Anneli ei analyyttisena ja älykkäänä ihmisenä sinne halua ja tuomarit eivät analyyttista ja järkevää ihmistä sinne väkipakolla tunge.
Asiasta tietävät voisivat valaista.

Samaa mietin... nyt AA:a kuultiin (lain mukaan kuuleminen on tehtävä) mielentilatutkimuksesta. Sen jälkeen se voidaan joko määrätä tehtäväksi tai ei, mutta voidaanko se vielä määrätä tässä välilläkin ennen tuomiota?

[visitor59]

Miksi Anneli määrättäisiin mielentilatutkimuksiin vaikka tuomio ei olisikaan vapauttava? Ei kai se mikään automaattinen toimenpide ole? Anneli ei analyyttisena ja älykkäänä ihmisenä sinne halua ja tuomarit eivät analyyttista ja järkevää ihmistä sinne väkipakolla tunge.
Asiasta tietävät voisivat valaista.

Auer voi olla analyyttinen ja tervejärkinen ihminen - mutta Lahden erittäin raaallla tavalla surmannut henkilö
sitä määritelmää tuskin täyttää ...

[visitor59]

Miksi Anneli määrättäisiin mielentilatutkimuksiin vaikka tuomio ei olisikaan vapauttava? Ei kai se mikään automaattinen toimenpide ole? Anneli ei analyyttisena ja älykkäänä ihmisenä sinne halua ja tuomarit eivät analyyttista ja järkevää ihmistä sinne väkipakolla tunge.
Asiasta tietävät voisivat valaista.

Samaa mietin... nyt AA:a kuultiin (lain mukaan kuuleminen on tehtävä) mielentilatutkimuksesta. Sen jälkeen se voidaan joko määrätä tehtäväksi tai ei, mutta voidaanko se vielä määrätä tässä välilläkin ennen tuomiota?

Ainakin tuo Jyrki Virolaisen kirjoitus viittaisi juuri siihen että aikaa varattiin niin paljon (6vko) ettei se tule kysymykseen

[Arska]

Mutta jo se ettei oikeus ole määräämässä mielentilatutimusta viittaa siihen että se päätös tulee olemaan vapauttava. Jos Aueria pidettäisiin syyllisenä, niin se mielentilatutkimus varmaankin määrättäisiin -> 22.6 ei voisi olla tulossa lopullista päätöstä, kuten on tulossa

Jos tuomioistuin olisi määräämässä Annelin mielentilatutkimukseen, ei Annelilta olisi tarvinnut kysyä mitään. (Määräämistä varten teosta pitää seurata vähintään 1 vuosi vankeutta, murhasta seuraa elinkautinen.) Vastoin yleistä paradigmaa, murhaaja-naiset ovat pääsääntöisesti täysin syyntakeisia. Kakkua on siis tulossa, oikeus halusi tehdä hovin hommista helpompia ja tiedusteli, haluaako Anneli vedota syyntakeettomuuteen.

[taavetti]

Jos Anneli on teon tehnyt, on hän sen jälkeen eleleskellyt uutta elämäänsa (päivitellyt sivustojaan, treffaillut seppojen kanssa yms.) ja esiintynyt oikeudessakin ilman psykoosia, raivohuulluutta tai näkyviä mielenterveyden ongelmia ts. järkevästi ja analyyttisesti. Jos oikeus päättää, että hän on raaan teon tehnyt ja sen toisen tekemäksi lavastanut (tunnustanutkin muutaman tekijäehdokkaan), niin oletettavasti mielentilatutkimuksessakin päädyttäisiin -ei mielisairauteen- vaan persoonallisuushäiriöön. Ko. häiriöthän eivät alenna tuomiota. Tämä nyt ei liity Anneliin, mutta alennetaanko psykopaateiksi määriteltyjen tuomiota? Toivottavasti ei.

[Mariacka]

Jos Anneli on teon tehnyt, on hän sen jälkeen eleleskellyt uutta elämäänsa (päivitellyt sivustojaan, treffaillut seppojen kanssa yms.) ja esiintynyt oikeudessakin ilman psykoosia, raivohuulluutta tai näkyviä mielenterveyden ongelmia ts. järkevästi ja analyyttisesti. Jos oikeus päättää, että hän on raaan teon tehnyt ja sen toisen tekemäksi lavastanut (tunnustanutkin muutaman tekijäehdokkaan), niin oletettavasti mielentilatutkimuksessakin päädyttäisiin -ei mielisairauteen- vaan persoonallisuushäiriöön. Ko. häiriöthän eivät alenna tuomiota. Tämä nyt ei liity Anneliin, mutta alennetaanko psykopaateiksi määriteltyjen tuomiota? Toivottavasti ei.

Nämä perusteet ovat aika lailla muuttuneet sen jälkeen, kun olen ollut itse asian kanssa tekemisissä. Nykyään ns. varttihullutuomioita ei tule, mutta sen sijaan vaikeista persoonallisuushäiriöistä (psykopatia esim) olisi mahdollista passittaa pakkohoitoon, varsinkin jos siihen todettaisiin liittyvän toistuvaa vaarallista käyttäytymistä.

Yritin myös kovasti etsiä vahvistusta sille, että raakoihin henkirikoksiin syyllistyneet määrätään automaattisesti mt-tutkimukseen, mutta en semmoista tietoa löytänyt (aiemmin muistelen sellaisen nähneeni). Vanha Vaasa ilmoittaa, että 70 % henkirikollisista määrätään ko. tutkimukseen, mutta ei ilmoita sitä, ketkä jäävät tuon ulkopuolelle (osa voi olla sellaisia, joille on aiemmin vastaava tutkimus tehty). Joka tapauksessa tutkimukseen joutuminen ei ole pelkästään omasta tahdosta kiinni.

Tämmöinenkin käsitys minulla on, että mt-tutkimuksia voidaan tehdä myös pitkälti tutkimuksellisista syistä, vähän kuin ruumiinavauksiakin, ei siis yksistään mielentilan selvittämiseksi. Silloin saadaan ehkä myös tietoa siitä, mikä tekoon johti. Mikäli Lahden surma on niin poikkeuksellisen raaka, kuin on kerrottu, pitäisin täysin varmana, että ulkopuolinen "psykopaattimurhaaja" joutuisi tutkimukseen enkä näin muodoin ymmärrä, miksi Auer siltä välttyisi, jos todettaisiin syylliseksi.

Mutta nämä ihan spekuja alalta, joka oli minulle muutama vuosi sitten varsin tuttu.

EDIT: Juha Turunen (sieppaaja) määrättiin mielentilatutkimukseen, koska

Käräjäoikeuden mukaan mielentilatutkimus on syytä tehdä, koska Turusta syytetään törkeistä ja poikkeuksellisista rikoksista. http://yle.fi/alueet/helsinki/helsinki/ ... 15632.html

Tosin kyseisessä tapauksessa puolustus pyysi sitä.

[Arska]

Nykyään ns. varttihullutuomioita ei tule, mutta sen sijaan vaikeista persoonallisuushäiriöistä (psykopatia esim) olisi mahdollista passittaa pakkohoitoon, varsinkin jos siihen todettaisiin liittyvän toistuvaa vaarallista käyttäytymistä.

Mielentilatutkimukseen määrätään, jos epäillään tekijän syyntakeisuutta tai jos tuomioistuin epäilee tekijän olevan erittäin vaarallinen ja tekijä halutaan määrätä istumaan koko tuomio pakkolaitokseen. Tällaiseen nk. pakkolaitostuomioon voidaan määrätä vain määrä-aikaisen vankeustuomion saanut rikoksenuusija.

Välituomiota ei tarvita, jos mielentilantutkimukseen määrätään syytetyn tai tämän edustajan pyynnöstä. Silloin mielentilantutkimuksen tarve pitää olla ilmeinen tai tekijän on pitänyt tunnustaa teko. En ota kantaa, kummasta tässä on oikeuden mielestä kyse.

[Tara]

Miksi Anneli määrättäisiin mielentilatutkimuksiin vaikka tuomio ei olisikaan vapauttava? Ei kai se mikään automaattinen toimenpide ole? Anneli ei analyyttisena ja älykkäänä ihmisenä sinne halua ja tuomarit eivät analyyttista ja järkevää ihmistä sinne väkipakolla tunge.
Asiasta tietävät voisivat valaista.

Minusta Auer on rationaalinen ajattelija, mutta hän noudattaa kerronnassaan eri koodia kuin ne, jotka haluavat oikeasti selvittää mitä todella tapahtui. Auerin tarinan keskiössä oli ulkopuolinen henkilö, epätodennäköisten mahdollisuuksien fiktiivinen summa.

Luotan kyllä enemmän tuomarien analyyttisyyteen kuin Auerin, vaikka hän olisi millainen poikkeustapaus.

Myös mieleltään häiriintynyt, tai vain moraaliltaan pervertti (siis jonkinlainen psykopaatti)voi olla huippuälykäs, - 'virheetön ja moitteeton' riittävässä määrin, oman etunsa tähden, muokatakseen toisten mielikuvia ja käsityksiä omasta itsestään. Ennen mitään muuta kysymys ON Jukka Lahden murhasta,, ei Auerin persoonasta -tässä vaiheessa - (siis jos mielentilatutkimus katsotaan aiheelliseksi joskus myöhemmin, siihen suostumista ei ehkä Auerilta edes kysytä).

Auerilla voi sanoa olleen myös 'moukan tuuria', siihen kun lisätään puutteellinen esitutkimus, niin hyvin oli pullat uunissa kolmisen vuotta.

Rationaalinen ajattelu on loogista analyysiä, johon ei juuri lainkaan liity tunteita. Minusta tämä kuvaa Auerin asennatta Jukka Lahden murhaan hyvin, samoin koko oikeudenkäyntiprosessiin, kuin myös lapsiinsa.

Joutuvat tuomaritkin olemaan rationaalisia ja analyyttisiä, viran puolesta, mutta --mitenkäs Valkama sen muotoilikaan..: "Oikeudenkäynnin aikana on esitelty paljon mielipiteitä, joita emme olisi tarvinneet. Näitä asioita ei ratkota mielipiteiden avulla"...Valkaman mukaan "jutussa tulisi myös keskittyä kokonaisuuden tarkasteluun, eikä nostaa esiin yksittäisiä epäoleellisuuksia"..."Toivon ja uskon, että oikeus kohoaa näiden mielipiteiden yläpuolelle ja arvioi tekoa oikeudelle esitettyjen teemaperäisten seikkojen perusteella"..."Teossa ei ole ollut oikeastaan mitään loogista käyttäytymistä ajatellen ulkopuolista tekijää."

Peitetarinan luomisessa älykkyydestä on ollut Auerille etua siinä, että hän onnistui pysymään johdonmukaisena omassa tarinassaan, eli onnistui pitämään kertoilunsa aivan kuin 'elävänä' ja 'joustavana' niin että saattoi aina tarpeen mukaan ikään kuin täydentää sitä, muokata niin ettei koko hänen korttitalonsa romahtanut.

Mannerin mukaan "Loogisena ihmisenä Auer alkoi uskoa poliisia (joka oli kertonut loogisen tapahtumaketjun kuvauksen), jonka avulla hän kehitteli riitakertomuksen.." ja tunnusti lapselle surmanneensa Jukka Lahden. Omituista analyyttisyyttä minun mielestä, jos Auer kerran ei todella olisikaan syyllinen.

Valkaman mukaan: ""Syytetty tunnusti teon lapselleen kertoen 'se joka satutti mua oli isi ja se joka teki sen isille niin se olin minä sit'. Olisi outoa sanoa näin, jos ei olisi syyllinen"..." Auer ei ole normaali tämän talon asiakas."(tuo viimeinen lainaus Valkamalta kuulostaa minun korvissani melkein kuin siinä olisi sivistynyt ja hyvätapainen ihminen lausunut siivolla tavalla: hän on 'epänormaali ollakseen kuten muut rikolliset'. Muilla meidän asiakkailla, muilla murhasta syytetyillä on sentään jonkinlaisia inhimillisiä tunne-elämän merkkejä jäljellä, vaikka olisivat tehneet mitä, ja vaikka olisivat millaisia surkimuksia kun tosiasiat läväistään eteen, mutta ei tällä..IMO)

Kiinnostavaa Auerin rationaalisuudessa on se, että sen lisäksi ettei Auer ilmaissut omia tunteitaan, hän ei myöskään vedonnut oikeudenkäynnissä tuomareitten tunteisiin, ei vahingossakaan, ei edes lasten takia - vaikka sellainen olisi ollut ymmärrettävää, inhimillistä (en laske tympeää ilmeilyä ja kiukun ilmauksia tähän - minusta ne liittyivät epäoleellisuuksiin, mielipiteisiin, Auerin asenteeseen koko oikeusprosessia kohtaan..)

[Hellapoliisi]

Olennaisinta on että mahdollisuutta mielentilatutkimukseen on tarjottu.

[Belker]

Virolaisen tekstistä lainaus:

Jotta kuulemisperiaate toteutuisi, oikeuden on kuitenkin pääkäsittelyn päättyessä informoitava syytettyä mielentilatutkimuksen mahdollisuudesta ja tiedusteltava, miten hän suhtautuu asiaan.

Tuomari kysyi mielipidettä mt-tutkimukseen, Auer ei suostunut. Eikö tämä anna mahdollisuuden elinkautistuomioon? On tiedusteltu, eikä oikeuden ole pakko määrätä mielentilatutkimukseen. Muodollinen kysyminen on silti suoritettu.

Mitä jos Auer olisi suostunut? Onko Suomessa tehty syyttömäksi todetuille mt-tutkimuksia? Olisiko suostuminen merkinnyt saman tien tietoa, että tuomio tulee?

[Mariacka]

Mitä jos Auer olisi suostunut? Onko Suomessa tehty syyttömäksi todetuille mt-tutkimuksia? Olisiko suostuminen merkinnyt saman tien tietoa, että tuomio tulee?

Uusimman lainsäädännön mukaan pyritään siihen, ettei mielentilatutkimusta tehdä, jos on aihetta epäillä, että syytetty osoittautuu lopulta syyttömäksi. Oman käsitykseni mukaan Auer olisi mielentilatutkimukseen suostuessaan samalla myöntänyt syyllisyytensä. Tähän asti juttu on minusta looginen.

Yllättävää minusta on, että Virolaisen mukaan oikeuskaan ei ole tutkimusta vaatimassa. On annettu kuitenkin ymmärtää, että surma oli poikkeuksellisen raaka. Itselläni on se käsitys, että viime aikojen "isommissa" jutuissa mt-tutkimus on tehty automaattisesti, mutta on mahdollista, ettei näin enää ole. Eikä Auerissa ole näkynyt mitään merkkejä mielen sairauksista.

Oikeudenkäynnin lopputulos voi siis olla kumpi tahansa, mutta jos Auer tuomitaan teosta, se katsotaan jo etukäteen syyntakeisen teoksi.

Ja että menisi vielä monimutkaisemmaksi, niin tässä pätkä ns. myrkkyhoitajan oikeudenkäynnistä:

Puolustus on pyytänyt, että käräjäoikeus passittaisi hoitajan mielentilatutkimukseen. Syyttäjät eivät tätä vastusta. Lampelan mukaan mielentilatutkimuksen pyytäminen ei ole kannanotto syyllisyyteen, vaan se kuuluu asiaan kaikissa vakavissa rikosjutuissa. http://www.ess.fi/?article=276899

[Tarkastaja Karppanen]

Yritin myös kovasti etsiä vahvistusta sille, että raakoihin henkirikoksiin syyllistyneet määrätään automaattisesti mt-tutkimukseen, mutta en semmoista tietoa löytänyt (aiemmin muistelen sellaisen nähneeni). Vanha Vaasa ilmoittaa, että 70 % henkirikollisista määrätään ko. tutkimukseen, mutta ei ilmoita sitä, ketkä jäävät tuon ulkopuolelle (osa voi olla sellaisia, joille on aiemmin vastaava tutkimus tehty). Joka tapauksessa tutkimukseen joutuminen ei ole pelkästään omasta tahdosta kiinni.

Kyllähän se mt-tutkimus tehdään tasan joka kerta, kun siihen aihetta on. Eli mahdollisesti aiemmin suoritettu mt-tutkimus ei kerro mitään siitä, missä mielentilassa jossakin toisessa yhteydessä tehty rikos on tehty. Sama henkilö voi aivan hyvin syyllistyä kahteen henkirikokseen, joista toiseen syyntakeettomana ja toiseen syyntakeisena - ei tosin kovin lyhyen ajan sisällä.

Pääsääntö on kuitenkin se, että ne tekijät, jotka vetoavat syyntakeettomuuteen, haluavat mt-tutkimusta itse. Oikeus voi, niin katsoessaan, määrätä myös mt-tutkimukseen kielteisesti suhtautuvan vastaajan siihen, jos syyntakeisuutta on syytä epäillä. Onhan se parempi, että sellaiset yksilöt pääsevät asianmukaiseen laitokseen, kuin vapaaksi muutaman vuoden päästä.

Näen itsekin, että Satakunnan käräjäoikeus tiedusteli mt-tutkimukseen suhtautumista ennemminkin pro forma. Näin siihen ei voi vastaaja myöhemmin puuttua, jos langettava tuomio tulee.

Jyrki Virolaisen tulkintaan lopullisesta tuomiosta kuudessa viikossa en sen sijaan aivan täysin yhdy. En näe estettä sille, että KO kuitenkin päätyisi antamaan asiassa välituomion ennen sitä.