Ulvilan tapaus (ketju 4)

[LyijyS]

Kuten sanoin, minulla ei ole etp:tä, joten tuon riidan vahvistamisesta en tiedä. Jos Auer on varmasti myöntänyt riidan, niin totta kai ulkopuolinen tuntuu epäuskottavalta, mutta ei mahdottomalta.

Juttu tuntuu niin mystiseltä kaikkine kiemuroineen, että mahdetaanko sitä koskaan kunnolla selvittää. Tuosta tunnustukseta tuntuu olevan eriäviä mielipiteitä myös tällä palstalla niidenkin kesken, joilla on tuo esitutkintamateriaali käytössään.

Itse haluan juuri kuulusteluista erottaa varsinaisen syyllisyyteen liittyvän "epämääräisen tunnustuksen" siitä mitä voimme pitää todella tapahtuneena tuona yönä. Kuulustelujen antia ei voi niputtaa kokonaisuudessaan samaan kategoriaan. Tunnustuksesta voi olla montaa mieltä, mutta esim. riitelyn olemassaolosta Anneli itsekin on aivan vakuuttunut. Eikö meidän tule tällöin pitää tätä totena? Vaikka syyllisyyden tunnustaminen olisikin epäselvää niin edeltävien tapahtumien kuvauksissa Anneli monesti puhuu varmoin sanankääntein. Eli epäselvä syyllisyyden myöntäminen ei tee tyhjäksi sitä, etteikö pöytäkirjasta löydy totuuden mukaisiakin kuvauksia surmaa edeltävistä tapahtumista. Kun päästään surmatyöhän alkaa muisti heitellä ja epävarmuus astuu esiin. Sen tähden en ole itse juuri kiinnostunut syyllisyyden "tunnustamisesta" vaan kaikesta muusta mitä voi päätellä varmaksi kuulustelujen valossa.

[Sippura]

Itse haluan juuri kuulusteluista erottaa varsinaisen syyllisyyteen liittyvän "epämääräisen tunnustuksen" ja sen mitä voimme pitää todella tapahtuneena tuona yönä. Kuulustelujen antia ei voi niputtaa kokonaisuudessaan samaan kategoriaan. Tunnustuksesta voi olla montaa mieltä, mutta esim. riitelyn olemassaolosta Anneli itsekin on aivan vakuuttunut. Eikö meidän tule tällöin pitää tätä totena? Vaikka syyllisyyden tunnustaminen olisikin epäselvää niin edeltävien tapahtumien kuvauksissa Anneli monesti puhuu varmoin sanankääntein. Kun päästään surmatyöhän alkaa muisti heitellä ja epävarmuus astuu esiin. Sen tähden en ole itse juuri kiinnostunut syyllisyyden "tunnustamisesta" vaan kaikesta muusta mitä voi päätellä varmaksi kuulustelujen valossa.[/quote]

Asiaa puhut, mutta en valitettavasti pysty kommentoimaan sen enempää em. syistä. Jos sinulla on etp niin voisitko ystävällisesti referoida kohtia, jotka eivät mielestäsi mene tuohon "epämääräiseen tunnustukseen" vaan ovat mielestäsi faktoja riidan olemassaolosta. Thanks!

edit: huomioin vaan, että joku vika tuossa lainauksessa tänä iltana

[LyijyS]

Asiaa puhut, mutta en valitettavasti pysty kommentoimaan sen enempää em. syistä. Jos sinulla on etp niin voisitko ystävällisesti referoida kohtia, jotka eivät mielestäsi mene tuohon "epämääräiseen tunnustukseen" vaan ovat mielestäsi faktoja riidan olemassaolosta. Thanks!

Minulla ei ole etp:tä itselläni vaan olen siinä eri nettisivujen referointien varassa. Tälläkin sivustolla on esim. Tara referoinut siitä sanatarkkoja lainauksia.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=135

1.10. 2009 käydyissä kuulusteluissa on mm. kohta, jossa poliisi kysyy "Sinua on kuulusteltu rikoksesta epäiltynä useaan kertaan Jukka Lahden murhaan. Ovatko kuulustelut oikein merkitty ja onko sinulla siihen jotain lisättävää?"

Tähän Anneli haluaa omin sanoin korjata, että "Muuten kuulustelut ovat oikein merkitty, mutta vangitsemistilaisuudessa mainittiin, että olen pitänyt Tähtisentiellä veistä kädessäni. En muista tällaista vaan muistan sen, että olimme Jukan kanssa keittiössä ja Jukka piti minua väkisin keittiön pöytätasoa vasten ja tällöin minä olen ehkä availlut keittiön vetolaatikostoa, jossa säilytettiin veitsiä. Koin tuolloin, että olin vankina enkä päässyt enää minnekään." Lihavointi minun.

Anneli siis haluaa itse korjata pöytäkirjaa, koska muistaa, että Jukka piti häntä väkisin keittiön pöytätasoa vasten. Suora tunnustus, että illalla on fyysisesti riidelty. Hän tuo sen tässä oikein painokkaasti esille.

Samalla kertaa poliisi kysyy myös "Kävikö Jukka Lahti sinuun kiinni illan/yön aikana?"

Johon Anneli vastaa "Edellä kertomani keittiössä oli ainoa tilanne, jossa Jukka kävi minuun kiinni ja piti niin kovin minua tasoa vasten etten päässyt minnekään."

Näissä lausunnoissa Anneli ei epäröi tai myötäile poliisin kuvauksia illasta vaan suoraan sanoo kuinka asiat hänen mielestään menivät eli kertoo, että riidelty on.

[Olavi Susikoski]

Sitä ihmettelen että Annelissa ei ole mitään vammoja lukuunottamatta tuota puukon pistoa rinnassa. Luulisi kyllä olevan muita näkyviä jälkiä, esim. kasvoissa kun tiedetään miten herkästi mustelmat syntyvät.

Olettaisi että Jukka on läpsäissyt kasvoihin tai puristanut käsivarsista tuossa tappelun tiimellyksessä kun kerran on puukollakin motannut.

Tuo ulkoisten vammojen puuttuminen kyllä sopisi hyvin tuohon ulkopuolisen tekijän teoriaan.

[Mariacka]

Minulla on etp:n julkinen osio. Auerin "tunnustukset" ovat valikoituina kommentteina, täysin epäloogisessa aikajärjestyksessä. Näihin liittyy myös se poliisin väittämä, että lapset ovat kertoneet äitinsä ja isänsä riidelleen yöllä (lasten kuulustelukertomuksista ei tällaista löydy). Lisäksi Auerille on vakuutettu, ettei talossa ollut häke-nauhan perusteella ketään muuta ja pyydetty häntä selostamaan illan tapahtumat tässä valossa. Auer kertoi myöhemmin oikeudessa, että "tunnustuksen" "palkinnoksi" hänelle luvattiin mahdollisuus tavata lapsiaan pitkästä aikaa.

Veikkaanpa, että kuka tahansa meistä osaisi tuommoisessa tilanteessa kertoa riitelystä puolison kanssa, siis siitä, mikä voisi olla riidan aihe, ja tietyssä määrin myös käsikähmästä. Koska Auer ei pääse tuota pidemmälle "selvissä" mielikuvissaan, jää kaksi vaihtoehtoa:

1. Hän ei pysty kuvittelemaan tilannetta, jossa olisi tappanut miehensä raa´asti.
2. Hän jättää tarkoituksella yksityiskohdat pimentoon, jotta voisi myöhemmin perua tunnustuksensa.

Lisään vielä, että näihin "tunnustuksiin" liittyvät koko ajan sanat "ehkä", "mahdollisesti", "ilmeisesti", "näin sen on loogisesti ajateltuna täytynyt mennä" jne. Eli Auer kertoo painostuksen alla spekulatiivisen version yön tapahtumista.

[Teleksi]

Minä puolestani hahmottaisin sen niin, että Anneli muistaa tasan tarkkaan kaiken siihen asti kun hän on "pimahtanut". Eli illan tapahtumat ovat hänelle tiettyyn hetkeen asti ihan kirkkaina mielessä ja hän voi kuvailla tapahtumia yksityiskohtaisesti.

Sitten jokin on hänen päässään mennyt asentoon X ja hänellä on vain hämäriä muistikuvia tapahtuneesta. Siksi hänen kertomansa on epämääräistä ja yksityiskohdat eivät ole paikallaan - koska hän ei oikeasti muista! Ja siksi hän käyttää sanoja "ehkä", "luultavasti" ja "todennäköisesti". Ei siksi että hän yrittäisi hämätä tai mitään, vaan koska hän ei aidosti muista.

Minä olen esim. kerran eronnut ja ex-mieheni jätti minut ihan puskista kertomalla ett hänellä on toinen nainen. Hän sitten pakkasi kamat ja lähti. Se ilta oli minulle niin järkyttävä kokemus, että en edelleenkään muista mitä tapahtui sen jälkeen kun mies laittoi oven kiinni perässään. No ei silloin mitään kummallista tapahtunut, mutta silti en muista mitään tilanteesta. Siitä mitä olen tehnyt, milloin olen mennyt nukkumaan jne. Aivot vaan pyyhkivät sen illan mielestäni ilmeisesti lopullisesti. Ihan hyvä niin, koska se ei ollut elämäni paras ilta.

[Mariacka]

Sitten jokin on hänen päässään mennyt asentoon X ja hänellä on vain hämäriä muistikuvia tapahtuneesta. Siksi hänen kertomansa on epämääräistä ja yksityiskohdat eivät ole paikallaan - koska hän ei oikeasti muista! Ja siksi hän käyttää sanoja "ehkä", "luultavasti" ja "todennäköisesti". Ei siksi että hän yrittäisi hämätä tai mitään, vaan koska hän ei aidosti muista.

Tuota "ehkättelyä" on nimenomaan riidasta ja sen mahdollisista syistä kertomisen aikana. Sen jälkeen tulee "en muista"-osuus, siis surma-ajalta.

(Itselläni on myös joitain traumaattisia kokemuksia, joiden yksityiskohtia en muista enkä halua muistaa. En siis kuulu luultavasti siihen ihmisryhmään, joka hyötyy kriisi- ja traumaterapiasta, minulle se on haavojen auki repimistä.)

[Teleksi]

Olisi mielenkiintoista keskustella siitä, millainen tämä murhaaja on, ellei se ole AA (kuten oikeus tulee seikkaperäisesti osoittamaan). Olipa tekijä kuka tahansa, mm. tekotapa antaa joitakin viitteitä.

Et ole kauhean analyyttinen ihminen, jos olet sitä mieltä, että oikeus tulee osoittamaan seikkaperäisesti, että murhaaja oli ulkopuolinen - eihän tässä siitä käydä oikeutta.

Muutamia spekulaatioita ulkopuolisesta surmaajasta:

1. Hän ei ole Jukan eikä Annelin tuttu - muuten jukka olisi jollain tavalla tuonut esiin vihjeen tai pari siitä kuka on kyseessä.
2. jo oletetaan, että hän kuitenkin vihaa henkilökohtaisesti Jukkaa, niin hän vihaa Jukkaa sen takia mitä jukka on (olettavasti) tehnyt jollekulle jonka hän tuntee ja joka on hänelle rakas (sisko, veli, vaimo, isä, äiti,...).
3. Luvata yhteys on aika hyvin käyty läpi, joten voisi ajatella, että murhaaja on katkera jostain muusta kun työhön liittyvästä asiasta - hän siis tuntee jonkun joka tuntee Jukan työasioiden ulkopuolella.
4. Murhaaja on yli 40-vuotias - päättelisin tämän veitsen iästä ja siitä, että hänen käyttämänsä kengät eivät ole varsinaista nuorisomallia.
5. Murhaaja ei ole tottunut puukon käyttäjä - koska hän käyttää murha-aseena fileerausveistä, joka ei ole paras vaihtoehto mukana kuljetettavaksi ja murhaan muutenkaan.
6. Murhaaja on oletettavasti tiennyt, että Jukka ei asu yksin ja hän on olettavasti ainakin jonkun verran suunnittellut tekoaan. Hänen on siis pitänyt tietää, että häntä vastassa on todennäköisesti 2 ihmistä. Tämä kertoo suunnittelemattomuudsta ja ehkä yksinkertaisuudesta
- hän otti aika ison riskin kun ei miettinyt miten hän kohtaa 2 ihmistä. Jos Anneli olisi ruvennut pakenemisen sijasta hyökkäämään, niin murhaaja olisi ollut kovilla kun hänen kimpussaan on 2 ihmistä, jotka voivat aseistautua jollain kättä pidemmällä.
- murhaaja ei miettinyt etukäteen miten hän estää Annelia hälyttämästä apua. Esim. kunnon isku nyrkillä nenään olisi vienyt Annelilta tajun, niin ettei hän olisi päässyt soittanmaan apua.
7. Uskon, että tuollaisessa tilanteessa on luotevaa raivon vallassa puhua jotain. "Siitä saat tanan mlkku". Joten murhaajalla on joku syy pysyä hiljaa. Tarkoittaa, että hänen äänessään on jotain mikä tekee hänestä tunnistettavan. Siis voidaan päätellä, että murhaaja änkyttää, puhuu hoonoo soomee tms.
8. Jotenkin uskon, että murhaaja on saanut esim. kasvoihinsa haavoja ikkunan rikkomiesesta. Joten hänen on täytynyt joko olla sen verran erakko että hän on voinut parannella haavat rauhassa yksinään tai hän on ollut sairaslomalla heti murhan jälkeen. Tai sitten joku (esim. vaimo) on nähnyt hänet kasvot haavoilla ja osaa epäillä häntä murhaajaksi, mutta ei ole kertonut asiasta poliisille eikä kenellekään.

[hellämustapääfinnilä]

Minä puolestani hahmottaisin sen niin, että Anneli muistaa tasan tarkkaan kaiken siihen asti kun hän on "pimahtanut". Eli illan tapahtumat ovat hänelle tiettyyn hetkeen asti ihan kirkkaina mielessä ja hän voi kuvailla tapahtumia yksityiskohtaisesti.

Sitten jokin on hänen päässään mennyt asentoon X ja hänellä on vain hämäriä muistikuvia tapahtuneesta. Siksi hänen kertomansa on epämääräistä ja yksityiskohdat eivät ole paikallaan - koska hän ei oikeasti muista! Ja siksi hän käyttää sanoja "ehkä", "luultavasti" ja "todennäköisesti". Ei siksi että hän yrittäisi hämätä tai mitään, vaan koska hän ei aidosti muista.

Muistamisasiasta olen samoilla linjoilla kuin Teleksi edellä, eli tähän Mariackan listaan voisin lisätä kohdan 3.:

Veikkaanpa, että kuka tahansa meistä osaisi tuommoisessa tilanteessa kertoa riitelystä puolison kanssa, siis siitä, mikä voisi olla riidan aihe, ja tietyssä määrin myös käsikähmästä. Koska Auer ei pääse tuota pidemmälle "selvissä" mielikuvissaan, jää kaksi vaihtoehtoa:

1. Hän ei pysty kuvittelemaan tilannetta, jossa olisi tappanut miehensä raa´asti.
2. Hän jättää tarkoituksella yksityiskohdat pimentoon, jotta voisi myöhemmin perua tunnustuksensa

3. Hän ei pääse käsiksi surmaamistilanteessa syntyneisiin muistijälkiin, koska mieli on ne torjunut suojatakseen minän eheyttä.

(Tästä muistaisin joidenkin jo viisaasti aiemmin toisessa ketjussa kirjoittaneenkin.)


Minusta LyijyS on esittänyt hyvin perusteltuja pohdintoja riidan ja ns. tunnustuksen 'erillisyydestä'. Auer itse taisi vedota riidan perumisessaan siihen, että muistikuvat ovat aiemmista tapahtumista peräisin? Tämä tietysti herättää jonkin verran ihmetystä, koska muistaisin Auerin kertoneen painostuksesta ja univelasta vapaassa tilassa, ettei heillä Lahden kanssa ollut ollut liiton aikana pahoja riitoja. Lapsetkaan eivät muista perheessä riidellyn.

En tiedä, erinomaisen sekava juttu ja ihmettelen, jos julkisuudessa olleilla tiedoilla pystytään syylliseksi tuomitsemaan.

Onneksi oikeudella on käytettävissään laajempi etp-aineisto päätöksensä perusteeksi kuin meillä, jotka muodostamme mielikuvamme syyllisyysasiasta vain julkisuudessa olleen perusteella.

[LyijyS]

Tuota "ehkättelyä" on nimenomaan riidasta ja sen mahdollisista syistä kertomisen aikana. Sen jälkeen tulee "en muista"-osuus, siis surma-ajalta.)

Minusta esim. lainaamani lause "Muuten kuulustelut ovat oikein merkitty, mutta vangitsemistilaisuudessa mainittiin, että olen pitänyt Tähtisentiellä veistä kädessäni. En muista tällaista vaan muistan sen, että olimme Jukan kanssa keittiössä ja Jukka piti minua väkisin keittiön pöytätasoa vasten..." ei ole ehdollinen vaan täysin tosiaväite. Anneli väittää muistavansa jonkin tapahtuman, riitelyn pöydän tasoa vasten.

Suora lainaus 049: "Meillä on ollut Jukan kanssa silloin yöllä riitaa ja ilmeisesti Jukka on ollut siinä määrin pelottava, että olen ollut kauhuissani ja hysteerinen ja pelännyt Jukkaa. Olen ilmeisesti kokenut tai kuvitellut Jukan joksikin pahaksi ja sen vuoksi vahingoittanut häntä." Tässäkään lainauksessa itse riitelyä ei ole sulkeistettu "ehkä" mahdollisuudeksi, ainoastaan tarkemman tapahtumat tuon riitelyn aikana.

Sinulla Mariacka on tosin paljon laajempi kuva, kun omistat etp julkisen osan kokonaisuudessaan. Pystytkö lainaamaan sieltä tarkasti esim. kohdan jossa Anneli kertoo siitä miten hän kesken riitelyn jututti toista lastaan kysyäkseen kumman luo tämä muuttaisi erossa? Tai miten hän kuvailee kamppailua keittiössä laajemmin? Miten hän ilmaisi aikeensa lähteä lastensa kanssa pois? Miten Jukka tähän reagoi? Minusta näyttää, että kamppailun/riitelyn olemassaolon Auer muistaa varsin hyvin, eikä lisäile siihen "ehkä" tai "mahdollisesti" varauksia.

EDIT: Pystytkö vielä tarkemmin lainaamaan kohtia, joissa Anneli itse riidan olemassaolosta puhuu "ehkä" muodossa. "Ehkä" riideltiin, "mahdollisesti" riideltiin, "en muista" riideltiinkö tuona iltana jne.

Veikkaanpa, että kuka tahansa meistä osaisi tuommoisessa tilanteessa kertoa riitelystä puolison kanssa, siis siitä, mikä voisi olla riidan aihe, ja tietyssä määrin myös käsikähmästä.

Tarkoitatko, että Anneli panostuksen ja vihjailun takia alkoi mukailemaan poliisia ja keksi omasta päästään yksityiskohtaisen tarinan riitaisasta illasta vai mitä? Minun täytyy kyllä sanoa, että mikäli olisin itse omin silmin todistanut ulkopuolisen murhaavan avopuolisoni, en kyllä voi kuvitella mitään tilannetta, että minkään johdattelun, palkinnon tai painostuksen (ei poliisi sentään mikään keskiaikainen inkvisitiolaitos ole) jälkeenkään alkaisin sepittämään omasta päästäni näin yksityiskohtaista täysin keksittyä kuvausta riitelystä poliisin tueksi ja hylkäämään erittäin dramaattisella tavalla omaan päähän iskostuneen kokemuksen/muistijäljen ja puhumaan/uskomaan selkeästi toista mitä näin, kuulin ja koin.

[turumurre]

Minä puolestani hahmottaisin sen niin, että Anneli muistaa tasan tarkkaan kaiken siihen asti kun hän on "pimahtanut". Eli illan tapahtumat ovat hänelle tiettyyn hetkeen asti ihan kirkkaina mielessä ja hän voi kuvailla tapahtumia yksityiskohtaisesti.

Sitten jokin on hänen päässään mennyt asentoon X ja hänellä on vain hämäriä muistikuvia tapahtuneesta. Siksi hänen kertomansa on epämääräistä ja yksityiskohdat eivät ole paikallaan - koska hän ei oikeasti muista! Ja siksi hän käyttää sanoja "ehkä", "luultavasti" ja "todennäköisesti". Ei siksi että hän yrittäisi hämätä tai mitään, vaan koska hän ei aidosti muista.

Ei tuo edellä oleva voi pitää paikkaansa. A selostaa ensimmäisessä kuulusteluissa 2.12. erittäinkin seikkaperäisesti illan tapahtumia.
Jos hän kaiken, esim häkepuhelun ajalta, olisi keksinyt (eli ettei todellisuudessa muista), niin yllättävän täydellisesti kaikki rimmaa häkepuhelun kanssa.

[hellämustapääfinnilä]

^ Ymmärsin itse niin, että Teleksi tarkoittaisi "tapahtuneella" varsinaisia surmatapahtumia (veitsen käyttöä ym.)?

[Mariacka]

Sinulla Mariacka on tosin paljon laajempi kuva, kun omistat etp julkisen osan kokonaisuudessaan. Pystytkö lainaamaan sieltä tarkasti esim. kohdan jossa Anneli kertoo siitä miten hän kesken riitelyn jututti toista lastaan kysyäkseen kumman luo tämä muuttaisi erossa? Tai miten hän kuvailee kamppailua keittiössä laajemmin? Miten hän ilmaisi aikeensa lähteä lastensa kanssa pois? Miten Jukka tähän reagoi? Minusta näyttää, että kamppailun/riitelyn olemassaolon Auer muistaa varsin hyvin, eikä lisäile siihen "ehkä" tai "mahdollisesti" varauksia.

EDIT: Pystytkö vielä tarkemmin lainaamaan kohtia, joissa Anneli itse riidan olemassaolosta puhuu "ehkä" muodossa. "Ehkä" riideltiin, "mahdollisesti" riideltiin, "en muista" riideltiinkö tuona iltana jne.

Katson, jos jaksan illemmalla naputella (tiedostoista ei pysty kopioimaan). Mitään tuommoista kohtaa, jossa Auer kysyy kesken riidan lapseltaan, kumman luo tämä muuttaisi, en ole tähän päivään mennessä löytänyt. Kuten en myöskään kohtaa, jossa lapset olisivat kertoneet vanhempiensa öisestä riidasta.

Tarkoitatko, että Anneli panostuksen ja vihjailun takia alkoi mukailemaan poliisia ja keksi omasta päästään yksityiskohtaisen tarinan riitaisasta illasta vai mitä? Minun täytyy kyllä sanoa, että mikäli olisin itse omin silmin todistanut ulkopuolisen murhaavan avopuolisoni, en kyllä voi kuvitella mitään tilannetta, että minkään johdattelun, palkinnon tai painostuksen (ei poliisi sentään mikään keskiaikainen inkvisitiolaitos ole) jälkeenkään alkaisin sepittämään omasta päästäni näin yksityiskohtaista täysin keksittyä kuvausta riitelystä poliisin tueksi ja hylkäämään erittäin dramaattisella tavalla omaan päähän iskostuneen kokemuksen/muistijäljen ja puhumaan/uskomaan selkeästi toista mitä näin, kuulin ja koin.

Tarkoitan. Auer sanoo poliisia myötäillessään "olleensa ilmeisesti niin sekaisin, että kuvitteli paikalla olleen ulkopuolisen". Tämä siis sen jälkeen kun hänelle oli juurta jaksain ja toistuvasti kerrottu, ettei asunnossa voinut kerta kaikkiaan olla muita. Itseni on äärimmäisen vaikea kuvitella yllä olevaa tilannetta, mutta ehkä, varsinkin heikkona hetkenä, väsyneenä ja tietoisena siitä, että myötäilemällä saisin tavata viikkoja toisaalla olleet lapseni, saattaisin jopa yhtyä auktoriteetin tarinaan.

[turumurre]

ulkosuomalinen
siirrän tämän vastauksen tänne, liittyen laittamiisi valokuviin
Oheinen kuva (56)ei ole virallinen, eikä etp-aineistosta, voisiko olla jonkin lehden periaatekuva.
Korjaisitko tekstin tuolta osin, ettei lukijoille tule käsitystä että tuo kuva on jotenkin etp materiaaliin liittyvä.

56 Taran muokkaama pohjapiirroskuva
[/quote]



Alla oleva on virallinen pohjapiirros (Ulvila KUVIA 2.)

Surmatalon pohjapiirros, lähde mtv3/poliisi

[Mariacka]

^Tuohon liittyen voisi korjata myös sen kuvan, jossa on olevinaan "takkapelti". Kuva on melkoisella varmuudella takkahuoneen ja pesuhuoneen välisen oven veriroiskeista, ei mistään kaakeloidusta seinästä.