Ulkopuolinen DNA rikospaikalla

[Mariacka]

Ei kai KRP:n rikoskemistilta oikein muunlaista todistusta voi odottaakaan. Tavallaan nollatodistus.

Ei siis osaa sanoa juuta eikä jaata syntymisajanhetkestä joten edelleen kannattaa pitäytyä siinä että ajankohta on surmayö.

Aivan. Ei KRP:n rikoskemisti tuohon pysty. Pitäisi löytää selvänäkijä kertomaan, koska jälki syntyi.

[teppo]

Ei siis osaa sanoa juuta eikä jaata syntymisajanhetkestä joten edelleen kannattaa pitäytyä siinä että ajankohta on surmayö.

Siinäpä mainio osoitus loogisesta virhepäätelmästä.

[NiceAsiantuntija]

"KRP:n rikoskemistin mukaan dna on voinut siirtyä klapiin milloin tahansa sen sahaamisesta tai pilkkomisesta lähtien. Dna säilyy olosuhteista riippuen jopa vuosia tai vuosikymmeniä"

Miksi vasta sahaamisesta lähtien? Ehkä sienestäjä aivasti metsässä vuonna 1954.

[Mariacka]

^Jälki oli halon "sisäpuolella", ei siis kaarnapuolella.

[Wendetta]

"KRP:n rikoskemistin mukaan dna on voinut siirtyä klapiin milloin tahansa sen sahaamisesta tai pilkkomisesta lähtien. Dna säilyy olosuhteista riippuen jopa vuosia tai vuosikymmeniä"

Miksi vasta sahaamisesta lähtien? Ehkä sienestäjä aivasti metsässä vuonna 1954.

Uskoisin tässä tapauksessa, että DNA on nimenomaan löytynyt klapin siltä puolen, joka on puun eläessä ollut kuoren sisäpuolella. Eli sahaamalla tai pilkkomalla esiin saatuun puupintaan on siirtynyt esimerkiksi vuonna 1954 mainitsemasi sienestäjän aivastus...

[Peräkylän Maigret]

Ei siis osaa sanoa juuta eikä jaata syntymisajanhetkestä joten edelleen kannattaa pitäytyä siinä että ajankohta on surmayö.

Siinäpä mainio osoitus loogisesta virhepäätelmästä.

Kerro mikä tuossa on niin virheellistä ? Rikoskemisti ei pystynyt kumoamaan sitä väitettä etteikö DNA-jälki olisi voinut syntyä surmassa käytettyyn astaloon surman yhteydessä.

Todistustaakka on nimenomaan syyttäjällä jonka pitäisi pystyä osoittamaan että rikospaikalla ei ole voinut olla ketään ulkopuolista.

[Esko]

- Tunnisteen perusteella en pysty ajallisesti määrittämään, milloin dna on siihen tullut, sanoi rikoskemisti.

Ei kai KRP:n rikoskemistilta oikein muunlaista todistusta voi odottaakaan. Tavallaan nollatodistus.

Ei siis osaa sanoa juuta eikä jaata syntymisajanhetkestä joten edelleen kannattaa pitäytyä siinä että ajankohta on surmayö.

Hän todistaa kuitenkin virkamiehenä ja oikeudessa valan velvoittamana. Täysin lainvoimainen todistus.

Ei hän tietenkään osaa puusta tai näytteestä nähdä DNA:n syntymishetkeä. Todistuksesta kannattaa poimia olennainen asia: syntyhetki on voinut olla surmayön lisäksi edellinen tai jokin edellisistä öistä, päivistä tai illoista.

Surmayössä kannattaisi pitäytyä, jos näyte antaisi jotain syytä olettaa tai päätellä niin. Nyt hän kertoi olennaisen asian: näyte voi olla vanha ja peräisin aivan mistä tahansa, keneltä tahansa ja miltä ajalta tahansa.

Oma mielipiteeni on, että tämä koko DNA-asia saa aivan eri sävyn nyt, kuin "ulkopuolisen verijälki rikotussa lasissa", jota ei nyt sitten koskaan ole ollutkaan.

[Peräkylän Maigret]

- Tunnisteen perusteella en pysty ajallisesti määrittämään, milloin dna on siihen tullut, sanoi rikoskemisti.

Surmayössä kannattaisi pitäytyä, jos näyte antaisi jotain syytä olettaa tai päätellä niin. Nyt hän kertoi olennaisen asian: näyte voi olla vanha ja peräisin aivan mistä tahansa, keneltä tahansa ja miltä ajalta tahansa.

Mutta kun pitäisi pystyä näyttämään toteen ettei ole pienintäkään mahdollisuutta
että surmapaikalla ei olisi ollut joku ulkopuolinen. Jos surma-aseesta löytyy ylimääräistä DNA:ta ,olipa sen teoreettinen syntymahdollisuus mikä hyvänsä, niin minusta se kuitenkin jättää sen mahdollisuuden että surma-ase olisi ollut kosketuksissa johonkin ulkopuoliseen tekoaikana.

Eihän näitä tutkimuksia voi sillä tavalla viedä ,hyvänen aika, että kaikki mikä sopii syyttäjän näkemykseen otetaan huomioon , mutta kaikki mikä ei sovi niin jätetään huomiotta.

[teppo]

Kerro mikä tuossa on niin virheellistä ?

Puetaanpa päätelmäsi formaalin logiikan muotoon:

Klapissa on ulkopuolista DNAta. (premissi 1)
Sen tarttumishetkeä ei voi sanoa. (premissi2)
Siispä kannattaa pitäytyä ajatuksessa, että DNA on surmaayöltä! (johtopäätös)

Nyt kun tarkemmin tutkitaan, niin premisseistä 1 ja 2 ei loogisesti seuraa esittämäsi johtopäätös.

DNA on voinut tarttua klapiin koska tahansa puun pilkkomisen ja näytteen tutkimisen välisenä aikana. Surmayö on pikemminkin erittäin epätodennäköinen tarttumishetki, koska siltä ajalta ei ole mitään syytä päätellä, että paikalla olisi ollut ulkopuolisia henkilöitä - paitsi sellaisia, joiden DNA on tiedossa ja joka ei sovi näytteeseen.

[Peräkylän Maigret]

Kerro mikä tuossa on niin virheellistä ?

Puetaanpa päätelmäsi formaalin logiikan muotoon:

Klapissa on ulkopuolista DNAta. (premissi 1)
Sen tarttumishetkeä ei voi sanoa. (premissi2)
Siispä kannattaa pitäytyä ajatuksessa, että DNA on surmaayöltä! (johtopäätös)

Nyt kun tarkemmin tutkitaan, niin premisseistä 1 ja 2 ei loogisesti seuraa esittämäsi johtopäätös.

DNA on voinut tarttua klapiin koska tahansa puun pilkkomisen ja näytteen tutkimisen välisenä aikana. Surmayö on pikemminkin erittäin epätodennäköinen tarttumishetki, koska siltä ajalta ei ole mitään syytä päätellä, että paikalla olisi ollut ulkopuolisia henkilöitä - paitsi sellaisia, joiden DNA on tiedossa ja joka ei sovi näytteeseen.

Kyllä minäkin voin esittää todennäköisyyslaskelmia ja logiikan lauseita mutta kun ei ole matematiikasta kysymys. En ole arvioimassa todennäköisyyksiä. Kai tuon jo lyhyellä oppimäärälläkin tajuaa että todennäköisyys sille että DNA on tullut jostain muualta kuin surmaajalta on korkea. Mutta kun se todennäköisyys ei ole 100 % Sehän tässä on näkökulmani.

Itse asiassa tuossa rikoskemistin todistuksessa ei ollut mitään uutta mikä ei olisi jo tässäkin ketjussa tullut esiin.

Ei tässä logiikan tai todennäköisyyslaskennan säännöt toimi . Sitäpaitsi jos AA on 99,5 % todennäköisyydelle tekijä,niin se ei riitä tuomioon,koska siihen jää se 0,5 % joka riittää vapauttamiseen.

Sama juttu kuin tapaus Bodomissa jossa rikospaikalta löytyi liina joka sisälsi tuntemattoman miehen DNA:ta (spermaa ). En usko että yksikään käräjäoikeus Suomessa olisi tuominnut syytteessä ollutta jo pelkästään tuon takia. Jos osittain seksuaalirikoksen tunnusmerkistön täyttävän rikoksen tekopaikalta löytyy tuollainen rätti niin on aika riskialtista tuomita henkilö jonka DNA ei sovi siihen.

Ei tämä klapi ole kuitenkaan niin tärkeässä roolissa tässä kuin esim. tuo Bodomin liina.

Ei tämän enempää tästä,kiitos kommentistasi

[teppo]

Jos surma-aseesta löytyy ylimääräistä DNA:ta ,olipa sen teoreettinen syntymahdollisuus mikä hyvänsä, niin minusta se kuitenkin jättää sen mahdollisuuden että surma-ase olisi ollut kosketuksissa johonkin ulkopuoliseen tekoaikana.

Jos klapusta löytyy vierasta DNAta, niin se jättää mahdollisuuden, että joku henkilö on joskus koskenut klapua tai ollut sen läheisyydessä tai DNAta on muulla tavalla siirtynyt puunkappaleeseen. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tasan sata prosenttia eli ei osoita Auerin syyttömyyttä.

Mutta kun pitäisi pystyä näyttämään toteen ettei ole pienintäkään mahdollisuutta
että surmapaikalla ei olisi ollut joku ulkopuolinen.

Itse asiassa tällaistakaan sääntöä ei ole olemassa. Oikeudella on vapaa todisteiden harkinta. Teoksessa Johdatus Suomen oikeusjärjestelmään asia on muotoiltu niin, että "Riittävä näyttö edellyttää sellaista korkeahkoa todennäköisyyden astetta, joka saa asiaa objektiivisesti ja huolellisesti harkitsevan järkevän henkilön varsin vakuuttuneeksi tosiseikasta ja siis samalla pitämään vastakkaista asiaintilaa sangen epätodennäköisenä."

Tässä tapauksessa oikeus punnitsee kaikkea tapauksesta esitettyä materiaalia, esiintymisiä ja lausumia. En olisi kovinkaan hämmästynyt, mikäli oikeus päätyisi tulokseen, että on sangen epätodennäköistä, että vieras DNA olisi tarttunut klapuun surmayönä, kun tuntematon henkilö olisi tullut ikkunasta, puukottanut Lahtea perheen omalla veitsellä, odotellut sitten pitkän ajan ja antanut Auerin soittaa Häkeen, ajanut Aueria takaa, päästänyt karkuun ja lopulta murskannut Lahden kallon tylpällä esineellä ja sitten kadonnut jälkiä jättämättä ja koko tapahtumasta ei olisi jäänyt ulkopuoliseen henkilöön viittaavia jälkiä, hajujälkiä tai ääniä vaikka murha tallentui livenä ääninauhalle.

[Peräkylän Maigret]

Tässä tapauksessa oikeus punnitsee kaikkea tapauksesta esitettyä materiaalia, esiintymisiä ja lausumia. En olisi kovinkaan hämmästynyt, mikäli oikeus päätyisi tulokseen, että on sangen epätodennäköistä, että vieras DNA olisi tarttunut klapuun surmayönä, kun tuntematon henkilö olisi tullut ikkunasta, puukottanut Lahtea perheen omalla veitsellä, odotellut sitten pitkän ajan ja antanut Auerin soittaa Häkeen, ajanut Aueria takaa, päästänyt karkuun ja lopulta murskannut Lahden kallon tylpällä esineellä ja sitten kadonnut jälkiä jättämättä ja koko tapahtumasta ei olisi jäänyt ulkopuoliseen henkilöön viittaavia jälkiä, hajujälkiä tai ääniä vaikka murha tallentui livenä ääninauhalle.

Samaten oikeus voi päätyä ajattelemaan että on epätodennäköistä että moitteettomasti elänyt perheenäiti ilman mitään riittävää osoitettua motiivia surmaa aviomiehensä. Ja että hän kykenisi suorittamaan sellaisen massiivisen lavastustyön edes erehtymättä siinä missään sellaisessa yksityiskohdassa siten että rikostutkinta, joka lienee ollut Suomen suurimpia alan operaatioita, olisi helposti havainnut ristiriitaisuuksia. Olisi kyennyt vaihtamaan vaatteet tekohetken jälkeen,peseytymään ja hävittämään kaikki tekoon liittyneet välineet lukuunottamatta teossa käytettyä veistä jne. jne.

Oikeus voi lisäksi päätyä olemaan ottamatta huomioon hätäkeskusnauhoitetta joka on luvalla sanoen epäselvä sisältäen selittämättömiä tyhjiä kohtia ja tunnistamattomia ääniä joiden voi hyvinkin tulkita kuuluvan ulkopuoliselle tekijälle. Korkeintaan oikeus voi päätyä tulkitsemaan nauhoitetta siten että siitä selvästi voi kuulla syytetyn aidon hätääntymisen ja uhrin avunpyynnöt syytetylle.

[Esko]

Mutta kun pitäisi pystyä näyttämään toteen ettei ole pienintäkään mahdollisuutta
että surmapaikalla ei olisi ollut joku ulkopuolinen. Jos surma-aseesta löytyy ylimääräistä DNA:ta ,olipa sen teoreettinen syntymahdollisuus mikä hyvänsä, niin minusta se kuitenkin jättää sen mahdollisuuden että surma-ase olisi ollut kosketuksissa johonkin ulkopuoliseen tekoaikana.

Eihän näitä tutkimuksia voi sillä tavalla viedä ,hyvänen aika, että kaikki mikä sopii syyttäjän näkemykseen otetaan huomioon , mutta kaikki mikä ei sovi niin jätetään huomiotta.

Ei toki tutkimuksia sillä tavalla viedä. Yritin täsmentää, että asioiden luonnolliset selitykset tulee huomioida. Olennaista yhä on se, että halon DNA:lle voi olla tuhat selitystä halonhakkaajan yskähdyksestä lähtien, joten muuttuu koko DNA kovin merkityksettömäksi. Ei sido ketään paikalle, eikä poiskaan.
Puolustuksen väite ulkopuolisesta henkilöstä surmayönä on kovin kovin hataralla pohjalla tämän perusteella, jää enää tuhat ja yksi muutakin vaihtoehtoa.

[Tara]

Joku halkotyöntekijä on ruikannut rukkaset kädessään räkäklontin menemään, pyyhkässyt rukkasen syrjällä nenänsä syrjää, ja jatkanut halkojen nakkelua samoilla rukkasilla.

[Wendetta]

Nimenomaan.