Yhdysvaltain veteraanit syyllistyvät usein henkirikoksiin.

Ulkomailla tapahtuneet selvitetyt tai vielä selvittämättömät henkirikokset
otus
Axel Foley
Viestit: 2329
Liittynyt: Ke Tammi 02, 2008 7:00 pm
Paikkakunta: Youranus

Yhdysvaltain veteraanit syyllistyvät usein henkirikoksiin.

Viesti Kirjoittaja otus »

Lehti: Yhdysvaltain veteraanit syyllistyneet yli sataan surmaan
Julkaistu: 17:40

stt–dpa



Washington. Irakin ja Afganistanin sodista palanneet amerikkalaissotilaat syyllistyvät usein henkirikoksiin, kertoo sanomalehti New York Times. Lehden keräämien tietojen mukaan veteraanien kontolla on jo ainakin 121 surmatyötä.

Väkivallan uhreista noin kolmannes on ollut sotilaiden läheisiä ja noin neljännes palvelustovereita.

Lehti arvelee, että syynä rikoksiin on useimmiten taisteluväsymys yhdistettynä päihteiden käyttöön. Armeija ei pidä kirjaa veteraanien rikoksista, joten New York Times perustaa tietonsa medialähteisiin ja poliisiraportteihin.

Yhdysvaltain puolustusministeriö ei kuitenkaan pidä lehden tilastoja uskottavina

-itse en pidä tätä uutista kovinkaan yllättävänä, sen kun kerran oppii sen tappamisen "taidon"
Jos alkaa pännii, niin anna bannii..

Bombay
Adrian Monk
Viestit: 2830
Liittynyt: Ma Touko 07, 2007 9:25 am

Viesti Kirjoittaja Bombay »

^Hmm, onkohan tilastoitu missään suomalaisten sotaveteraanien tekemiä henkirikoksia rintamalta paluun jälkeen? Ku olihan ne täyteen doupattuja rintamalla ja varmaan imeneet douppien jäämiä tai ainakaan viekkareissa pyörineet kotona sit..

otus
Axel Foley
Viestit: 2329
Liittynyt: Ke Tammi 02, 2008 7:00 pm
Paikkakunta: Youranus

Viesti Kirjoittaja otus »

En kyllä lähtis yhdistämään näitä jenkki patriootteja, meidän veteraaneihin mitenkään..
Jos alkaa pännii, niin anna bannii..

Bombay
Adrian Monk
Viestit: 2830
Liittynyt: Ma Touko 07, 2007 9:25 am

Viesti Kirjoittaja Bombay »

otus kirjoitti:En kyllä lähtis yhdistämään näitä jenkki patriootteja, meidän veteraaneihin mitenkään..
No kyllä minä ainakin sitä kautta yhdistän, että kummatkin ovat veteraaneja ja todennäköisesti kummatkin ryhmät ovat käyttäneet huumeita sotiessaan. Millään tavalla väheksymättä kumpaakaan ryhmää.

otus
Axel Foley
Viestit: 2329
Liittynyt: Ke Tammi 02, 2008 7:00 pm
Paikkakunta: Youranus

Viesti Kirjoittaja otus »

Koska sinulla on noin vahva mielipide siitä että, veteraanimme olivat sodan loputtua pitkälti nistejä ,niin voisitko postata tänne jotain faktaa siitä, esim linkkejä siitä kuinka yleisesti talvisodassa käytettiin huumeita.

Minun tiedossani on kyllä että, kaukopartio miehet saivat retkilleen terästettyä suklaata ja että haavoittuneille annettiin morfiinia.Natsisaksan joukot käyttivät sekä piristeitä,että hormoneita saavuttaakseen paremmat kestävyys rajat, mutta että Suomen armeija olisi yleisesti kyllästänyt jengiä huumeilla, niin se on mulle ihan uutta, mutta jos sulla on tuosta tosiaan faktaa,niin postaa tänne tai kerro kirjan nimi niin tutustun siihen mielelläni.
Jos alkaa pännii, niin anna bannii..

Bombay
Adrian Monk
Viestit: 2830
Liittynyt: Ma Touko 07, 2007 9:25 am

Viesti Kirjoittaja Bombay »

otus kirjoitti:Koska sinulla on noin vahva mielipide siitä että, veteraanimme olivat sodan loputtua pitkälti nistejä ,niin voisitko postata tänne jotain faktaa siitä, esim linkkejä siitä kuinka yleisesti talvisodassa käytettiin huumeita
En missään kohdin sanonut että veteraanimme ovat olleet nistejä. Alkoi vaan kiinnostamaan, että onko samanlaista ilmiötä tapahtunut myöskin Suomessa aikoinaan..

Joo, minäpä yritän kaivaa linkkejä, niitä kyllä useampi löytyi netistä, mm. veteraanin haastettelukin jossa jotain tosta kertoi. Mutta en ole tallentanut mihkää niitä. Editoin tätä viestiä aina kun löydän uuden linkin.
Poikkeustilan aikana Suomen Puolustusvoimat ottavat dekstroamfetamiinin (lääkenimellä Stimulin) käyttöön. Amfetamiiniyhdisteitä on myös käytetty niiden fyysistä suorituskykyä parantavan vaikutuksen takia dopingina.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Amfetamiini

Pervitiini on metamfetamiini, joka oli yleisessä käytössä toisen maailmansodan aikana.
Pervitiini kehitettiin Yhdysvalloissa myydyn amfetamiinin benzedrinen kaltaiseksi piristeeksi Saksassa 1938. Piristettä käyttivät mm. rekkakuskit, kotirouvat, urheilijat ja opiskelijat. Saksan armeija koekäytti pervitiiniä sodankäynnin apuna Saksan hyökätessä Puolaan 1. syyskuuta 1939. Pian sitä jaettiin yleisesti sotatoimissa ja stressitilanteissa oleville sotilaille ja upseereille kuten valiojoukoille ja lentäjille. Panssarivaunujen miehistöille sitä jaettiin pillereiden lisäksi suklaan muodossa. Wehrmachtille ja Luftwaffelle toimitettiin vuoden 1940 huhtikuusta heinäkuuhun yli 35 miljoonaa tablettia pervitiiniä ja siitä lääkeyritys Knollin valmistamaa versiota isophania.[1][2] Adolf Hitler käytti pervitiiniä piristeenä varsinkin sodan aikana ja vuodesta 1942 yleensä päivittäin.[3]
Myös Suomessa pervitiiniä jaettiin mm. kaukopartiomiehille. Sotilaat käyttivät pillereistä lempinimeä "höökipilleri"
Sodan jäkeen apteekeista sai ostaa reseptivapaasti Hota- ja Pervitin-pulvereita. Sitä ihtiään olivat. Monet siihen jäivät koukkuun. Päälle ryyppäsivät ykkösolutta, eli rapakaljaa.
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=2231.msg75433 Tuolta keskustelusta poimittua..

http://www.uta.fi/utain/2004s/16/15509.html
Sota-aikana armeija käytti heroiinia kivunlievitykseen. Amfetamiinijohdannaista Pervitiniä annettiin suorituskyvyn ja valppauden parantamiseksi. Sodan päätyttyä kaikki eivät päässeet irti näistä aineista.

Heroiinin käytön lisääntyminen johtuu pitkälti juuri koukkuun jääneistä sotamiehistä. Vuonna 1946 Helsingissä arvioitiin olevan 100-200 heroinistia. Huumeiden salakuljetusta ei juuri esiintynyt, vaan huumeet hankittiin lääkeresepteillä.
Kuva

http://users.utu.fi/~taonnela/vauhti.html

Eiköhän siinä ole sitä tietoa jo tarpeeksi? :)
Sotakirjallisuudessa on joitakin harvoja pervitiinin käyttökuvauksia, muun muassa Kansa Taisteli -lehdessä eräs sotilas kertoo, miten hän hiihtäessään kiperässä tilanteessa venäläisiä karkuun tuli vahingossa ottaneeksi koko joukkueensa Pervitiini-annokset yhdellä kertaa, ja heränneensä parin viikon päästä muutaman sadan kilometrin päässä lähtöpaikastaan.

otus
Axel Foley
Viestit: 2329
Liittynyt: Ke Tammi 02, 2008 7:00 pm
Paikkakunta: Youranus

Viesti Kirjoittaja otus »

kiitos linkeistä, mielenkiintoista :)
Jos alkaa pännii, niin anna bannii..

Patricia C. Itämaa
Javier Pena
Viestit: 1864
Liittynyt: To Elo 02, 2007 10:53 am

Viesti Kirjoittaja Patricia C. Itämaa »

En kyllä suoraansanottuna ihmettele yhtään.Ameerikoissa ollaan niin isänmaallista että,mutta tosi tilanteen tullen sodasta palaavat ovat ensin sankareita ja jäävät sitten heitteille.Karmeat sotakokemukset tulevat näin esille.Näin se vaan menee. :cry:
Totuus on tarua ihmeellisempää

synkempi hautajaisvieras
Martin Beck
Viestit: 798
Liittynyt: Su Tammi 13, 2008 4:08 am

Viesti Kirjoittaja synkempi hautajaisvieras »

.


Jos muutama sata suomalaista sotaveteraania on jäänyt haavoittumisensa myötä mopo-tai spede-koukkuun niin en kyllä lähtisi siltä pohjalta sotiemme veteraaneja narkkareiksi leimaamaan. Hieman outoa. Menee urbaani-legendan tasolla kunnes kylmiä faktoja esitetään. Jos huumeita olisi Suomen sodissa miehistölle jaettu niin kyllä siitä olisi jotain vuotanut. Ja ajatellaanpa kustannuksia. Ei Suomen valtiolla olisi ollut varoja tuolloin alkaa sponsoroida miesten huumeidenkäyttöä. Kyllä siinä on olleet ihan muut hankinnat mielessä. Ja wiki-pediasta tietolähteenä sen verran, että siellä nyt voi lukea ihan mitä tahansa.


Varmasti sota on kokemuksena sellainen etten yhtään ihmettele joidenkin veteraanien suurta alkoholin kulutusta. Eiköhän ne kaikki sodasta selvinneet ja taistelutilanteissa mukana olleet jonkinlaisia ihmisen sirpaleita loppuikänsä olleet. Jos vuosia ja vuosikymmeniä myöhemmin yöllä huutaa toistuvasti unissaan"Pojat älkää jättäkö!" niin että tupa raikaa niin varmasti on tapahtunut joku järisyttävämpi elämys kuin kenttäpostin lukeminen.


Se on kyllä totta että Suomessa on henkirikostilastot nousseet sotien (puhumme siis edelleenkin talvi-ja jatkosotasta) jälkeen. Tuskin kaikki veteraanien tekemät tapot ja murhat ovat edes nousseet päivän valoon, moni on hyvinkin tilastoitu onnettomuuteena, veneen kaatumisena tms., onhan noista juttuja.



.
.

kaukana poissa


.

StillGoingStrong
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 114
Liittynyt: La Joulu 29, 2007 1:26 pm

Heroin

Viesti Kirjoittaja StillGoingStrong »

Talvi- ja jatkosodassa käytetty erittäin yleisesti heroiinia. Heroiini oli yleislääke tablettimuodossa. Sairastuvilla sai kun vain pyysi, esimerkiksi yskän lääkkeeksi (johon onkin erittäin tehokasta), kuumeeseen jne. huumeet eivät olleet yleisesti paheksuttuja, vaan pikemminkin tuntemattomia lääkkeitä kansan keskuudessa. Heroiinia käytettiin kuitenkin lääkkeeksi, eikä sitä nappailtu mitenkään järjestelmällisesti, kuten nykyisin esimerkiksi jenkkien hävittäjälentäjät pitkillä lentovuoroilla. Heroiinia käyttivät siis ne sairaat, jotka halusivat lääkettä käyttää. Tuohon aikaanhan yleisesti ei pikkusyystä otettu mitään lääkettä. Tuskin heroiinin käyttöä erikseen tilastoitu (tiedä vaikka olisikin), mutta Kansainliitto/YK on huomautellut sodan jälkeisinäkin aikoina vielä suuresta opioidien kulutuksesta Suomessa.

Tämän heroiinin käytön kuullut itse ex-käyttäjältä ja sotaveteraanilta, sekä asiaa sivuttu joskus eräässä YLE:n ohjelmassa, jossa haastateltiin sotaveteraania, joka oli injektiolla käyttänyt heroiinia jo sodan aikana (tabletti riitti huomattavasti pidemmän aikaa) ja sitten sodan jälkeen jatkanut hommaa. Sodan jälkeen heroiinia ja morfiinia on ollut helppoa saada. Sotaveteraani kertoi, että sairastuvan ylähyllyllä oli todella pitkä rivi pelkkiä heroiinipakettia, jotka sisälsivät kymmeniiä tabletteja. Tabletti sitten pistettiin kokonaisena tai puolikkaana kielen alle. Väärinkäyttäjät sitten liuottivat tabletit puhhaaseen veteen ja vetivät hihaan sen, tuskinpa tätä joukkoa on paljon ollut, mutta suunsisäisenä otettuna heroiinilla pitkät vieroitusoireet, mutta olisivatko sitten samalla loivemmat (?). En todella tiedä, kun ei oo tullit heroiinia vedelttyä, ja toivottavasti ei tulekaan sellaisa...

Mutta siis, en väitä, että sotiemme veteraanimme olisivat olleet nistejä. ei toiset sellaista lääkettä ottameet. Siihen aikaan sotilaistamme oli useat rarioraittiita.
!One Love!

joey
Angus MacGyver
Viestit: 6783
Liittynyt: La Marras 10, 2007 9:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

Oletteko muuten sattuneet, veteraanien vertailijat, tutustumaan jenkkiarmeijan koulutustekniikoihin? Uskoisin, että kyllä ne pipipääveteraanit ovat lähinnä tuolla lahden toisella puolella, vaikka suomalaiset vastaavat ryhtyisivät kilpailemaan spiidinvedossa. Nyky-Puolustusvoimienkaan en usko mahdollisessa sotatilanteessa tuottavan vielä kotonakin riehuvia tappajia.

Ed
Neuvoja-Jack
Viestit: 547
Liittynyt: Su Heinä 29, 2007 11:52 pm

Viesti Kirjoittaja Ed »

Sisutabletteja

Suksien ja puukon lisäksi suomalainen korpisoturi turvautuu amfetamiiniin. Armeijan apteekin varastoissa on Stimulin nimellä kulkevaa puhdasta amfetamiinia. Amfetamiinitabletteja on tarkoitus jakaa erikseen käskettäessä tärkeimpiä tehtäviä hoitaville sotilaille, kuten korkea-arvoisille upseereille, lentäjille ja vihollisen selustassa toimiville erikoisjääkäreille, kertoo sotilasapteekin johtaja, professori Markku Rajaniemi. Kansainväliset sopimukset kieltävät amfetamiinin käytön ja hallussapidon.

Puolustusvoimien suhtautuminen huumeisiin on selvä. "Pyrkimyksenä on varmistaa se, ettei varusmiespalvelus ole se paikka, jossa nuori voisi aloittaa huumekokeilunsa", kirjoitettiin puolustuvoimien uutislehden Ruotuväen pääkirjoituksessa 1.8.2001. Puolustusvoimien huumekielto pätee vain rauhan aikana. Kriisitilanteita varten puolustusvoimien lääkevarastoissa on puhdasta amfetamiinia. Stimulin-nimisiä amfetamiinitabletteja on tarkoitus jakaa erikseen käskettäessä tärkeimpiä tehtäviä hoitaville sotilaille, kuten korkea-arvoisille upseereille, lentäjille ja vihollisen selustassa toimiville erikoisjääkäreille, kertoo sotilasapteekin johtaja, professori Markku Rajaniemi. Amfetamiini otettiin käyttöön Suomen puolustusvoimissa jatkosodan aikana. Silloin sotilaille jaettiin pervitin-nimistä piristettä.

Pervitin on metamfetamiini ja läheistä sukua amfetamiinille. Pervitinin kaltaisia piristeitä, kuten benzedriiniä, käyttivät kaikkien maiden armeijat toisen maailmansodan aikana. Toisen maailmansodan jälkeen piristeistä on tullut sotilaslääkinnän vakiotavaraa. Esimerkiksi Yhdysvaltain ilmavoimien lentäjät käyttävät dexedrin-merkkistä piristettä pitkillä pommituslennoilla. Samaan valmisteeseen turvautuivat myös Apollo-astronautit kuulennoilla. Sotilas- ja huvikäytön lisäksi amfetamiinipohjaisia piristeitä käytettiin laihdutuslääkkeinä ennen kuin amfetamiinin hallussapito, myynti ja valmistus kiellettiin YK:n alaisissa kansainvälisissä sopimuksissa 1960-luvulla. Suomi on sitoutunut näihin sopimuksiin.

Pervitiniä käytti muun muassa Mannerheimristin-ritari, jalkaväenkenraali Adolf Ehrnrooth. Komentaessaan rykmenttiä Karjalan kannaksen torjuntataisteluissa 1944 Ehrnrooth söi pervitiniinä niin ahkerasti, että hän joutui klassiseen päihderiippuvaisen kierteeseen: vuoroin piristeitä, vuoroin unilääkkeitä. Rintamatilanteen muuttuessa unilääkkeiden voimalla nukahtanut Ehrnrooth jouduttiin usein herättämään. "Tuskallisesti tajuihinsa" palanneen Ehnroothin vihanpurkaukset rajoittuivat tavallisesti kiivaaseen sanailuun, kirjoittaa Ehrnroothin alaisena palvellut akateemikko Matti Kuusi (1914-1998). "Mutta kun tykistön yhteysmies viestitti, että äyräpään kirkonmäellä heilutettiin valkoista lippua, miltei tajuton everstimme tilasi sikäläisiin [suomalaisten] asemiimme patteriston iskun."

Komentajien harkintaan perustunut pervitinin jakelu toimi ilmeisen hyvin. Piristeiden päihdehakuisesta käyttöä ei sota-aikana tapahtunut lähteiden mukaan lainkaan. Ongelmia tuottivat lähinnä korvikealkoholin sekä jossain määrin opiaattien väärinkäyttö. Pervitinin jakelu oli osin sattumanvaraista. Vuonna 1942 kotirintamalla vänrikkinä palvelleelle Jouko Teperille pataljoonan lääkäri yksinkertaisesti antoi "lasiputken, jossa oli sata pervitiini-nimistä pikkutablettia. Hän sanoi saaneensa niitä kokeiltaviksi." " Joskus sodan kuluessa niitä otinkin ja piristyin."

Säännöllisimmin pervitiniä käyttivät suomalaiset kaukopartiomiehet, jotka tekivät rasittavia tiedustelu- ja partioretkiä syvälle vihollisen selustaan. He marssivat kesäisin ja hiihtivät talvisin pitkiä matkoja joskus vihollisen takaa-ajamina. Matka olivat henkisesti hyvin vaativia. Esimerkiksi vanginsieppauksien yhteydessä suomalaiset saattoivat joutua surmaamaan aseettomia neuvostosotilaita puukolla tai kirveellä, koska tuliaseita ei paljastumisen pelossa voitu käyttää.

Pervitin, kuten muutkin amfetamiinijohdannaiset, nostavat verenpainetta, tihentävät pulssia, kiihdyttävät keskushermoston toimintaa ja avaavat hengitysteitä. Viimeksi mainitun ominaisuuden vuoksi amfetamiinijohdannaisia käytettiin pitkään astman hoidossa. Nimensä mukaisesti piristeet piristävät. Käyttäjä tuntee olonsa hyväksi. Jano, nälkä ja väsymys kaikkoavat. Keskittymiskyky ja itseluottamus vahvistuvat. Sopivina annoksina suun kautta nautittuina piristeet ovat suhteellisen turvallisia. Riski riippuvuuden kehittymiseksi on pieni. Jos annostelu on kohtuullista ja aineet puhtaita, myös myrkytysriski on vähäinen. Piristeiden jatkuva käyttö suurina annoksina suurentaa vaaroja nopeasti. Pitkä valvominen voi aiheuttaa vainoharhaisuutta ja aggressiivistä käyttäytymistä. Myös päihderiippuvuun todennäköisyys suurenee. Käyttäjä saattaa kuolla aivoverenvuotoon tai sydänkohtaukseen.

Suomeen pervitinit tuotiin Saksasta. Saksan armeijassa pervitiniä oli käytetty paljon. Vaikka pervitin oli parantanut joukkojen suorituskykyä, siitä oli saatu myös huonoja kokemuksia. Haittojen johdosta pervitin määriteltiin huumeeksi Saksassa 12.6.1941, ja sen jakelua rajoitettiin. On mahdollista, että pervitinit päätyivät Suomeen, koska saksalaiset halusivat pienentää varastojaan. Suomalaisen jakelukäskyn päivämäärä perusteella näin on saattanut käydä. Suomessa pervitiniä ei koskaan mainittu puolustusvoimien lääkeluetteloissa tai lääkintäoppaissa. Sen sijaan nykyisin varastoissa olevat stimulin-tabletit ovat mukana sodan ajan lääkeluetteloissa. Puolustusvoimien amfetamiinivarastot on peräisin jatkosodan ajalta. Amfetamiinin lisäksi stimulin-tableteissa on sidosaineena tärkkelystä. Tablettien tehoa valvotaan säännöllisin kemiallisin testein.

http://www.kultti.net/jutut/2001/40_sisutabletteja.html

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... b5dbfadfbc
Is it not fine to dance and sing
while the bells of death do ring?

synkempi hautajaisvieras
Martin Beck
Viestit: 798
Liittynyt: Su Tammi 13, 2008 4:08 am

Viesti Kirjoittaja synkempi hautajaisvieras »

Ed kirjoitti:
Piristeiden päihdehakuisesta käyttöä ei sota-aikana tapahtunut lähteiden mukaan lainkaan.

Juurikin näin. Kiitos linkistä. Kyllä se ihan kohtuullisen skarppia touhua on ollut.



.
.

kaukana poissa


.

Loka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5207
Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: On The Edge

Viesti Kirjoittaja Loka »

synkempi hautajaisvieras kirjoitti:
Ed kirjoitti: Piristeiden päihdehakuisesta käyttöä ei sota-aikana tapahtunut lähteiden mukaan lainkaan.
Juurikin näin. Kiitos linkistä. Kyllä se ihan kohtuullisen skarppia touhua on ollut.
Niinpä juuri. Narkomaani=päihteiden väärinkäyttäjä. Sota ajalla on tehty kuten on parhaaksi tilanteeseen nähden nähty. Ja hyvin kävi.

Bombay
Adrian Monk
Viestit: 2830
Liittynyt: Ma Touko 07, 2007 9:25 am

Viesti Kirjoittaja Bombay »

Loka kirjoitti:
synkempi hautajaisvieras kirjoitti:
Ed kirjoitti: Piristeiden päihdehakuisesta käyttöä ei sota-aikana tapahtunut lähteiden mukaan lainkaan.
Juurikin näin. Kiitos linkistä. Kyllä se ihan kohtuullisen skarppia touhua on ollut.
Niinpä juuri. Narkomaani=päihteiden väärinkäyttäjä. Sota ajalla on tehty kuten on parhaaksi tilanteeseen nähden nähty. Ja hyvin kävi.
No eihän täällä edes ole kukaan väittänyt että suomalaiset sotilaat oli narkkeja :D Paitsi Otus väitti niin virheellisesti, että olin niin sanonut jonka korjasin kyllä. Ainut mitä on väittetty on se että suomalaiset sotilaat käytti HUUMEITA sotiessaan ja se pitää paikkansa. Paitsi tuo UTA.fi:n linkki kyllä sanoo, että heroiiniin oli jääny kiinni myöskin sotilaita.

Jännä muuten, että ainakin oman yläaste päihdevalistuksen mukaan kovia huumeita ei voi käyttää jäämättä niihin kiinni mutta puolestaan armeijan mukaan niitä voi käyttää ;)
synkempi hautajaisvieras kirjoitti:Jos huumeita olisi Suomen sodissa miehistölle jaettu niin kyllä siitä olisi jotain vuotanut. Ja ajatellaanpa kustannuksia. Ei Suomen valtiolla olisi ollut varoja tuolloin alkaa sponsoroida miesten huumeidenkäyttöä.
Ensinnäkin wikipedia on yleensä kyllä minun käsittääkseni hyvinkin luotettava paikka. Toisekseen on kyllä käsittääkseni aika yleinen fakta, että myöskin Suomen miehistö douppasi, voin minä etsiä sinulle jotain muitakin lähteitä jos noi ei riitä? Ja jos olisit lukenut linkkini paremmin olisit huomannut, että Natsi-Saksalta ne doupit saatiin tänne.

Vastaa Viestiin