Norjan terrori-iskut 22.7.2011 (ketju 2)

[Siru83]

Järkevä jos olisi, niin olisi tyytynyt hullun papereihin ja kieltäytynyt uudesta testistä.

Aika ironista. Breivik nimittäin KIELTÄYTYI ja VASTUSTI uutta mielentilatutkimusta. Vasta kun uudesta mielentilatutkimuksesta oli tehty päätös, hän myönsi totuuden, ehkä koska ei uskonut enää pystyvänsä huijaamaan eri psykiatreja toiseen kertaan, etenkin kun häntä tutkineet toiset psykologit ja psykiatri olivat jo tulleet aivan toisenlaiseen tulokseen.

[Lukijana]

Aika ironista. Breivik nimittäin KIELTÄYTYI ja VASTUSTI uutta mielentilatutkimusta. Vasta kun uudesta mielentilatutkimuksesta oli tehty päätös, hän myönsi totuuden, ehkä koska ei uskonut enää pystyvänsä huijaamaan eri psykiatreja toiseen kertaan, etenkin kun häntä tutkineet toiset psykologit ja psykiatri olivat jo tulleet aivan toisenlaiseen tulokseen.

Ei Breivikin olisi tarvinnut puhua sanaakaan uusille psykiatreille, sillä uusi tutkimus olisi tehty vanhan materiaalin perusteella. Juuri tuo mielensä jatkuva muuttaminen viittaa ettei Breivik ole ensinkään kylmän järkevä. Hän heittelehtii laidasta toiseen eikä pitäydy siinä mahtavassa suunnitelmassaan. Sellaista tuskin edes on.

[Sirpa]

Järkevä jos olisi, niin olisi tyytynyt hullun papereihin ja kieltäytynyt uudesta testistä.

Aika ironista. Breivik nimittäin KIELTÄYTYI ja VASTUSTI uutta mielentilatutkimusta. Vasta kun uudesta mielentilatutkimuksesta oli tehty päätös, hän myönsi totuuden, ehkä koska ei uskonut enää pystyvänsä huijaamaan eri psykiatreja toiseen kertaan, etenkin kun häntä tutkineet toiset psykologit ja psykiatri olivat jo tulleet aivan toisenlaiseen tulokseen.

Tästä tulikin mieleeni, että Breivik myös kieltäytyi ja vastusti sormenjälkien ottamista ja kuvaamista, koska hän ei halunnut poliisin rekistereihin, eikä myöskään joutunut. Kait artikkeli on tässäkin ketjussa, jossakin alkupäässä.

[Sirpa]

Kansainvälinen tribunaali kuulostaa hieman hienommalta kuin mitä breivik tarkalleen sanoi. Breivikkihän tyhkää hehkuttaa näitä juttujaan aika paljon. Mutta jos tarkkaa lukee mitä tuossa 5. osassa hän sanoi, niin hän sanoi varsinaisesti tavanneensa 4 ihmistä ja että varsinainen 'rituaali' oli ollut pettymys. Breivik sanoo, että kokous pidettiin 2002 toukokuun ensimmäisenä päivänä, mikä on tietysti vappu(ja sama päivä kun illumnaatti perustettiin), joten spekuloinkin, että tämä brittien reissu on mahollisesti ollut breivikin ja hänen kavereidensa vappureissu.

Käsittääkseni poliisi on ainakin tämän englannin matkan vahvistanut, mm täällä
http://translate.google.com/translate?s ... 71&act=url
(myöntävät englannin matkan mutta eivät ihan kaikkia yksityiskohtia kerro)

Mikäli tämä lontoonreissu siis on ollut harhaa, niin on kuitenkin aika viekasta, että breivik on pitänyt huolen että hänen harhansa käy yksiin hänen omien oikeiden matkojensa kanssa. Tämä saakin minut epäilemään juttuja enemmänkin valheeksi kuin harhaksi.

Aivan, mutta nyt jatkuvasti unohtuu se että tässä ei tutkita Breivikin matkusteluja, vaan motiivia tappaa kylmäverisesti 77 ihmistä. Psykiatreja selvästi, kuten myös minua ja helvetin montaa muuta, askarruttaa se ettei Breivik tunne minkäänlaista katumusta, masennusta tai ahdistusta. Onko se merkki siitä että hän todella uskoo saaneensa sellaisen mandaatin. Siltä näyttäisi.

Oletko huomannut näitä oireita esim. nato-sotilailla, joiden sanotaan tekevän rauhanturvaamista, mutta todellisuudessa se on tänä päivänä silkkaa tappamista? (mm. Afganistanissa kuoli toissavuonna yli 3000 siviiliä - olen asian ottanut aikaisemminkin tässä esille.) Tai entä toisen maailmansodan aikana, miten tämä kansallissosialismi-ideologia tulisi nyt oikein diagnosoida, jossa taisi olla mukana useampi maa, ja sen kansa kohtalaisen auliistikin.

Kysehän on siitä, että miten yksilö oikeuttaa teot itselleen, eikä siihen sairautta tarvita - ihminen on mestari itsensä manipuloinnissa ja huijaamisessa ties millä syyllä milloinkin. Yleensä sentään kyllä pienempiin "pahantekoihin". Itseni on tosiaan vaikea kuvitella, että tappaisin edes kenenkään mandaatilla, mutta kyllähän tuo juttu on jo tutkittu Milgrammin kokeella, että valtaosa tappaisi.

Stanley Milgram

Stanley Milgram (15. elokuuta 1933 – 20. joulukuuta 1984) oli yhdysvaltalainen Yalen yliopiston professori ja sosiaalipsykologi, joka kiinnostui 1960-luvun alussa nuorena tutkijana tottelevaisuudesta ja auktoriteettiuskosta.

Natsien toiminta keskitysleireillä oli johtanut monet kysymään, miksi ihmiset ovat valmiita tottelemaan johtajiaan silloinkin, kun käskyt tuntuvat heistä itsestään moraalittomilta. Milgramin tottelevaisuuskoe on klassinen sosiaalipsykologinen koe.

Koe on huolellisesti dokumentoitu, ja siinä saatiin selville, että jopa 37 koehenkilöä 40:stä oli valmis kokeenjohtajan käskystä antamaan toiselle ihmiselle kuolettavaksi luulemansa sähköiskun. Koe oli tutkittaville henkisesti raskas, ja Diane Baumrind kritisoi tutkimusta eettisesti arveluttavaksi. Kun koe toistettiin vuonna 2008 Santa Claran yliopistossa, oli koeasetelmaa muutettu eettisemmäksi. Tulokset vastasivat 1960-luvulla saatuja tuloksia. Lisäksi huomattiin, ettei koehenkilön iällä tai sukupuolella ollut merkitystä.

Milgram jatkoi Elmsin kanssa tekemäänsä tutkimusta tekemällä koehenkilöilleen MMPI-persoonallisuustestit saadakseen selville, mitkä persoonallisuuspiirteet erottivat tottelevaiset koehenkilöt niistä, jotka eivät olleet valmiita antamaan sähköiskuja käskystä huolimatta. Suuria eroja tutkijat eivät löytäneet ryhmien väliltä, mutta joitakin kasvatuseroja sekä uskontoon liittyviä korrelaatioita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram

[Mariacka]

Muistini mukaan B vastusti myös ensimmäistä mielentilatutkimusta eikä siinäkään suostunut mm. pään kuvantamistutkimukseen.

[Sirpa]

Tuohon ideologiapohdintaan - miten ihminen oikeuttaa teot tai mandaattiasiaan laitan vielä tämän vanhan uutisen, joka mielestäni liittyy ihan samoihin pohjalukemiin - ellei pahempiin ihmisen toiminnasta. Miten te tämän selittäisitte tai diagnoisoisitte?

Suomen luovuttamat juutalaislapset ammuttiin Tallinnassa

Torstai 14.10.2010 klo 13.36

Tänään ilmestynyt Holokausti-kirja paljastaa, että Suomen saksalaisille luovuttamat kahdeksan juutalaispakolaista ammuttiin Tallinnassa.

Saksalaiset tuhosivat keskitysleireillä myös tuhansia lapsia. Kuvassa puolalaisia juutalaislapsia viedään Chelmnon tuhoamisleirille.

Saksa lähetti kesällä 1942 valtakunnanmarsalkka Heinrich Himmlerin Suomeen vauhdittamaan juutalaispakolaisten luovuttamista.

Himmler tapasi Suomen vierailullaan presidentti Risto Rytin, jota hän yritti kiristää elintärkeillä viljatoimitusten jäädyttämisillä, mikäli Suomi ei suostu luovuttamaan juutalaisia.

Himmlerin salkun kätköissä oli listat kaikista Suomen juutalaisista ja sekä Suomessa oleskelevista juutalaispakolaisista. Pakolaisia oli saapunut Suomeen vuoden 1938 jälkeen yhteensä noin 350.

Himmler keskusteli myös pääministeri Jukka W Rangellin, joka totesi ykskantaan, että "Suomella ei ole juutalaisongelmaa". Rangell kertoi Suomen kunnioittavan juutalaiskansalaisiaan.


Ministeri Toivo Horelli johti hanketta yhdessä Arno Anthonin kanssa, jonka seurauksena Suomesta luovutettiin Gestapon käsiin kahdeksan juutalaista.
Kohtalon sinetti

Holokausti-kirjan mukaan juutalaisten luovutuksen käännekohdaksi muodostui se, kun Valpon uudeksi päälliköksi nimitettiin juutalaisvastainen varatuomari Arno Anthoni. Hän käynnisti läheisen yhteistyön Saksan salaisen poliisin Gestapon kanssa. Anthoni jatkoi karkotusasian ajamista presidentiltä saamiensa laajojen valtuuksien nojalla.

Valpon tuore päällikkö yritti pitää luovutukset salassa, mutta tieto vuoti julkisuuteen. Muun muassa Helsingin Sanomat kritisoi pääkirjoituksessaan luovutuksia. Asiasta syntyi myös poliittinen arvovaltataistelu. SDP:n ministerit Tanner ja Fagerholm ilmoittivat eroavansa hallituksesta, mikäli karkotukset toteutuisivat. Tanner myös puuttui sisäasiainministeri Toivo Horellin (kok) toimivaltaan ja yritti lykätä luovutuksia, mistä Horelli Holokausti-kirjan mukaan raivostui.


Varatuomari Arno Anthoni nimitettiin valtiollisen poliisin (Valpon) päälliköksi 1941.
Ryti yritti lepytellä demari-ministereitä ja vakuutti, ettei luovutuksia toteuteta. Lopulta päätös jäi Anthonin ja sisäasianministeri Horellin käsiin, ja luovutus pantiin täytäntöön. Horelli perusteli karkotusta sillä, että karkotettavat olivat epäluotettavia rikollisia.

Suomesta karkotetut kahdeksan juutalaista kuljetettiin Tallinnaan. Tähän asti on oletettu, että heidät kuljetettiin Auschwitzhin keskitysleirille, mutta Viron valtionarkiston tietojen mukaan Suomesta tulleet juutalaiset ammuttiin vain pari päivää Tallinnaan saapumisensa jälkeen.

Nuorin murhatuista oli sylivauva ja toinen tapetuista lapsista oli 11-vuotias.

Lähde: Antero Holmila, Holokausti, Tapahtumat ja tulkinnat, Atena 2010.

IL

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010101 ... 5_uu.shtml

[Siru83]

Ei Breivikin olisi tarvinnut puhua sanaakaan uusille psykiatreille, sillä uusi tutkimus olisi tehty vanhan materiaalin perusteella. Juuri tuo mielensä jatkuva muuttaminen viittaa ettei Breivik ole ensinkään kylmän järkevä. Hän heittelehtii laidasta toiseen eikä pitäydy siinä mahtavassa suunnitelmassaan. Sellaista tuskin edes on.

Niin hän aluksi sanoikin, ettei aio tehdä yhteistyötä, jos tulee uusi mielentilatutkimus. Kun se oli kuitenkin määrätty, hän tavallaan tajusi hävinneensä taistelun, ja etteivät vanhan mielentilatutkimuksent tulokset kuitenkaan jäisi voimaan, jos uuden tulokset ovat ristiriidassa sen kanssa. Hän tiesi huijanneensa alkuperäisen tutkimuksen tekijöitä, mutta ei onnistunut enää huijaamaan häntä sen jälkeen tutkineita psykologeja ja psykiatria. Silloin on parempi myöntää, mitä on tehnyt, ja hänen narsistiseen persoonaansa sopii ylpeys siitä, että on onnistunut huijaamaan alalla kymmeniä vuosia toimineita huippupsykiatreja.

Kyllä Kenneth Bianchikin myönsi jälkikäteen huijanneensa psykiatria, samoin toinen psykopaatti Sean Sellers, jotka jo täällä aiemmin mainitsinkin. Breivikin tähänastinen käytös ja psykiatrien huijaus sopii hyvin yhteen muidenkin psykopaattien käytöksen kanssa.

[Arlene]

Miten te tämän selittäisitte tai diagnoisoisitte?

Juttusi ei liity Norjan terrori-iskuihin MILLÄÄN TAVOIN.

[Lukijana]

Niin hän aluksi sanoikin, ettei aio tehdä yhteistyötä, jos tulee uusi mielentilatutkimus. Kun se oli kuitenkin määrätty, hän tavallaan tajusi hävinneensä taistelun, ja etteivät vanhan mielentilatutkimuksent tulokset kuitenkaan jäisi voimaan, jos uuden tulokset ovat ristiriidassa sen kanssa. Hän tiesi huijanneensa alkuperäisen tutkimuksen tekijöitä, mutta ei onnistunut enää huijaamaan häntä sen jälkeen tutkineita psykologeja ja psykiatria. Silloin on parempi myöntää, mitä on tehnyt, ja hänen narsistiseen persoonaansa sopii ylpeys siitä, että on onnistunut huijaamaan alalla kymmeniä vuosia toimineita huippupsykiatreja.

Kyllä Kenneth Bianchikin myönsi jälkikäteen huijanneensa psykiatria, samoin toinen psykopaatti Sean Sellers, jotka jo täällä aiemmin mainitsinkin. Breivikin tähänastinen käytös ja psykiatrien huijaus sopii hyvin yhteen muidenkin psykopaattien käytöksen kanssa.

Uskot siis edelleen Breivikin nerouteen ja käännät kaikki tapahtumat siihen sopiviksi. Mulla on tuohon supernerotarinaan jo vaihtoehtoinen juoniosuus. Breivik olisi yrittänyt huijata uusia psykiatreja, hänhän on niin mahtava siinä huijaamisessa. Sitten jos se ei olisikaan toiminut, niin hän olisi kertonut leikitelleensä psykiatrien kanssa ja paljastaneen todellisen minänsä vasta jälkimmäisessä. Psykopaatit ei tunnusta huijanneensa silloin, kun se on heille itselleen epäedullista. He tunnustavat vasta silloin kun peli on jo täysin menetetty tai silloin kun tunnustuksilla voi ostaa lisää elinaikaa itselleen, mm. Ted Bundy. Breivik toimi tyhmästi ja tunnusti, koska häntä alkoi kyrpimään että jotkut pitää häntä hulluna sillä omasta mielestään hän on nero, puolijumala ja Norjan islamisaation pysäyttäjä. Jos Breivik haluaisi vapautua aikaisemmin, hän voisi uudessa tutkimuksessa näytellä kaksi kertaa hullumpaa uusille psykiatreille ja kertoa entistäkin härömpiä juttuja. Jos Breivik todetaan jälleen syyntakeettomaksi, todennäköisesti eräät nimimerkit täällä alkaa taas pauhaamaan kuinka Breivik vei psykiatreja ihan 6-0. Kaikki menneet ja tulevat tapahtumat saa taipumaan tuohon muottiin, jos oikeasti uskoo että Breivik on supernero ja toimii loogisesti.

[Panu]

Aivan, mutta nyt jatkuvasti unohtuu se että tässä ei tutkita Breivikin matkusteluja, vaan motiivia tappaa kylmäverisesti 77 ihmistä. Psykiatreja selvästi, kuten myös minua ja helvetin montaa muuta, askarruttaa se ettei Breivik tunne minkäänlaista katumusta, masennusta tai ahdistusta. Onko se merkki siitä että hän todella uskoo saaneensa sellaisen mandaatin. Siltä näyttäisi.

Breivik pystyy kyllä itsenäiseen ajatteluun. Hän ei tarvitse mitään mandaatteja keltään. Olisi tehnyt iskut vaikka ei mistään temppeliritarijärjestöstä olisi puhunutkaan.

Miten ajattelet enola gayn miehistön perustelleen tekoaan itselleen? Epäilen, että heille ei olisi riittänyt minkään usa:n hallituksen antama lupa? Parempi perustelu on esim, että 'hiroshiman pommi' lopetti sodan.

[Siru83]

Mulla on tuohon supernerotarinaan jo vaihtoehtoinen juoniosuus. Breivik olisi yrittänyt huijata uusia psykiatreja, hänhän on niin mahtava siinä huijaamisessa. Sitten jos se ei olisikaan toiminut, niin hän olisi kertonut leikitelleensä psykiatrien kanssa ja paljastaneen todellisen minänsä vasta jälkimmäisessä. Psykopaatit ei tunnusta huijanneensa silloin, kun se on heille itselleen epäedullista. He tunnustavat vasta silloin kun peli on jo täysin menetetty tai silloin kun tunnustuksilla voi ostaa lisää elinaikaa itselleen, mm. Ted Bundy.

En ole koskaan kuullut, että sairas ihminen olisi pystynyt huijaamaan olevansa terve. Siis niinpäin, että vaikkapa skitsofreenikko olisi tietoisesti huijannut olevansa terve ja onnistunut siinä. Toki joskus jotain sairautta ei ehkä ole huomattu, mutta oikeasti sairaalla ihmisellä tuskin on kykyä, voimia tai mitään motivaatiotakaan huijata toisin kuin lievempää tuomiota tavoittelevalla psykopaatilla.

Bundy ei ole esittänyt mielisairasta, joten hän ei liity tähän mitenkään. Kuolemaantuomittu voi yrittää saada lisää elinaikaa selvittämällä rikoksiaan, oli psykopaatti tai ei.

Ja Breivikin on huomattavasti vaikeampi huijata uuden mielentilatutkimuksen tekijöitä, koska he ovat paremmin tietoisia tästä mahdollisuudesta kuin ensimmäisen mielentilatutkimuksen tekijät.

En ole muuten sanonut, että Breivik olisi välttämättä edes psykopaatti. Se on yksi vaihtoehto. Toinen vaihtoehto on, että hän on tavallinen ihminen, jolla ei ole mitään mielisairautta tai persoonallisuushäiriötä.

Psykiatreja selvästi, kuten myös minua ja helvetin montaa muuta, askarruttaa se ettei Breivik tunne minkäänlaista katumusta, masennusta tai ahdistusta.

In 1941 the psychopathic personality was described as having superficial charm, unreliability, poor judgment, and a lack of social responsibility, guilt, anxiety or remorse. The term was replaced by sociopath to reflect the social origins of the disorder.

http://depressiond.org/sociopath-vs-psy ... disorders/

Eli ihan tyypillistä psykopaateille/sosiopaateille.

[Lukijana]

Toki joskus jotain sairautta ei ehkä ole huomattu, mutta oikeasti sairaalla ihmisellä tuskin on kykyä, voimia tai mitään motivaatiotakaan huijata toisin kuin lievempää tuomiota tavoittelevalla psykopaatilla.

Breivik ei tavoittele lievempää tuomiota. Hän yrittää esittää tervettä, mikä onnistuessaan tuo pidemmän kakun lusittavaksi! Halutessaan Breivik olisi voinut ensimmäisessä testissä kertoa sellaisista harhoista, ettei uutta testiä olisi edes tarvittu. Sairaalle ihmiselle vaan on äärimmäisen tärkeää uskotella olevansa terve. Paraneminen voi alkaa vasta sitten kun henkilö itse tiedostaa olevansa sairas.

Bundy ei ole esittänyt mielisairasta, joten hän ei liity tähän mitenkään. Kuolemaantuomittu voi yrittää saada lisää elinaikaa selvittämällä rikoksiaan, oli psykopaatti tai ei.

Bundy oli vastine siihen, kun aloit itse listaamaan murhaajia jotka ei liity Breivikiin mitenkään. Sillä ei ole merkitystä, jos joku pelinsä jo hävinnyt rikollinen kertoo aiemmin huijanneensa. En jaksa tarkistaa mainitsemiesi herrojen historiaa, mutta olen täysin varma etteivät he myöntäneet huijaustaan silloin, kun se olisi ollut heidän itsensä kannalta tyhmää. Jälkeenpäinhän sitä on kiva naureskella ja paljastaa vaikka mitä. Breivik paljasti korttinsa kun peli on vielä kesken. Tyhmää, sanoisin. Tai sitten harhaista. Nerosta kaukana joka tapauksessa.

En ole muuten sanonut, että Breivik olisi välttämättä edes psykopaatti. Se on yksi vaihtoehto. Toinen vaihtoehto on, että hän on tavallinen ihminen, jolla ei ole mitään mielisairautta tai persoonallisuushäiriötä.

Ei joukkomurhaaja nyt sentään normaali ihminen voi olla. Breivik on vahvasti persoonallisuushäiriöinen (esimerksiksi epäluuloinen) tai sitten ihan vaan sairas, esim skitsofrenikko. Uskoisin että persoonallisuushäiriöinen jolla on lieviä skitsofreenisiä harhoja. Vaikea sanoa onko harhat niin suuria, että hän olisi syyntakeeton.

[Sirpa]

Sairaalle ihmiselle vaan on äärimmäisen tärkeää uskotella olevansa terve. Paraneminen voi alkaa vasta sitten kun henkilö itse tiedostaa olevansa sairas.

Mutta jos ei edes tiedosta olevansa sairas, niin miten näyttelee/uskottelee olevansa terve?! Eihän silloin voi hahmottaa itsessään niitä asioita, jotka olisivat "sairaita, sairaudeksi tulkittavia" niin että muuttaisi niitä "terveiksi", jos niitä ei edes tiedosta, vai? Ymmärsinköhän nyt oikein...

Ei joukkomurhaaja nyt sentään normaali ihminen voi olla.

Tieteellisesti todettuna - kyllä voi. Edellä on tieteellinen tutkimus: 40:stä 37 henkilöä oli valmis käskystä antamaan kuolettavia sähköiskuja, tappamaan ihmisen, kun asia perusteltiin hänelle. Toisena vaihtoehtona riittää ideologia, ja sen antama oikeutus - ellei suorastaan joissakin tapauksissa velvollisuus. Sodissa joukkomurhataan, myös rauhanturvaoperaatiossa, Libyan ilmatilavalvonnassa ja ihan muuten vaan Saksassa vain muutama vuosikymmen sitten.

Aika pelottavaa, mutta totta.

[Pertti Luukkonen]

Aiempaan: Reichsführer-SS Himmler ei ollut Reishsmarschall (Göring oli).

[Sirpa]

Kiitos tarkennuksesta. Niin vähän arvelinkin...