Pelipuhelimet

Jari Aarnion tapaukseen liittyvät ketjut tänne

Valvojat: Raid, Moderaattorit

pop
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 4:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop » Su Syys 15, 2019 4:28 pm

Liittyy tähän miten?

aijeba
Aloitteleva besserwisser
Viestit: 41
Liittynyt: To Heinä 09, 2015 4:41 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja aijeba » Su Syys 15, 2019 5:45 pm

Seuraava ohkainen oljenkorsi, jonka varteen muutama kirjoittaja tulee tarttumaan.

Ja ei mitenkään.
"Tyhmyys ei muutu säännöksi saati rationaaliseksi vain siksi, että sitä esiintyy yleisesti" (Johdatus Suomen oikeusjärjestelmään, 1993)"
-Hannu Tapani Klami

peltirumpu
Hercule Poirot
Viestit: 2043
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja peltirumpu » Su Syys 15, 2019 5:49 pm

CSI kirjoitti:
peltirumpu kirjoitti:Löytyykö televalvontatiedosta ja muista seurantatiedoista datat jostakin sähköisenä? Epäselvyydet ja ristiriitaisuudet voisi varmaan helpostikin selvittää ja tuoda esille, jos laittaisi datan tietokantaan.
Mitä väliä? Ei sillä ole enää mitään merkitystä, vaikka datalouhinnalla (data mining) löytäisitkin jälkijättöisesti jonkun ristiriitaisuuden. Katsos kun Aarnio ei ole siihen ajoissa vedonnut, niin ei sitä voi alkaa jälkikäteenkään sepittämään.
Kun tuomitaan epämääräisellä näytöllä, joka voidaan osoittaa virheelliseksi, niin eikös se silloin johtaisi tuomion purkuun? Ja jos ei johtaisi, paljastaisi ainakin jotakin järjestelmästä ja "oikeusvaltion" tilasta.

Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista asiaa tutkia. Sen verran mielivaltainen ja tarkoituksenhakuinen ollut koko prosessi, että on syytä uskoa jotakin löytyvän.

peltirumpu
Hercule Poirot
Viestit: 2043
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja peltirumpu » Su Syys 15, 2019 5:58 pm

pop kirjoitti:Tarkoittanet digitaalista muotoa. Saa, kun tilaa koko aineiston.
Missä muussa muodossa se voisi sähköisenä olla? Jos tilaa koko aineiston, niin saako silloin operaattoreiden raakadatan ja poliisien käsittelemän datan? Saako koko roskan ilmaiseksi?

Avatar
Pieni liekki
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4835
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki » Su Syys 15, 2019 11:06 pm

pop kirjoitti:Liittyy tähän miten?
Liittyy esimerkiksi siten, että paikannusten perusteella ei voi samalla imei-koodilla varustettu puhelin olla samanaikaisesti Fabianinkadulla ja Kempeleessä, vaikka televalvontatiedot näin väittäisivät.
"Sisäministeriöstä kysyttiin, että mistä sä tiedät, että Aarnio on syyllistynyt noihin kaikkiin rikoksiin. Niin mä sanoin: mä katoin kynttilästä", Saara muistelee.

Avatar
CSI
Sherlock Holmes
Viestit: 3081
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja CSI » Su Syys 15, 2019 11:48 pm

peltirumpu kirjoitti:
CSI kirjoitti:
peltirumpu kirjoitti:Löytyykö televalvontatiedosta ja muista seurantatiedoista datat jostakin sähköisenä? Epäselvyydet ja ristiriitaisuudet voisi varmaan helpostikin selvittää ja tuoda esille, jos laittaisi datan tietokantaan.
Mitä väliä? Ei sillä ole enää mitään merkitystä, vaikka datalouhinnalla (data mining) löytäisitkin jälkijättöisesti jonkun ristiriitaisuuden. Katsos kun Aarnio ei ole siihen ajoissa vedonnut, niin ei sitä voi alkaa jälkikäteenkään sepittämään.
Kun tuomitaan epämääräisellä näytöllä, joka voidaan osoittaa virheelliseksi, niin eikös se silloin johtaisi tuomion purkuun? Ja jos ei johtaisi, paljastaisi ainakin jotakin järjestelmästä ja "oikeusvaltion" tilasta.

Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista asiaa tutkia. Sen verran mielivaltainen ja tarkoituksenhakuinen ollut koko prosessi, että on syytä uskoa jotakin löytyvän.
Vaan kun sinä et kykene osoittamaan näyttöä virheelliseksi. Kyllä Aarnion puolustus olisi sen jo tehnyt, jos olisi ajoissa kyennyt (tai jos Aarnio olisi puhunut totta eli olisi viaton mies, tällöin hänestä ei voisi olla näyttökään, jossa hän vaikuttaa olevan aina väärässä paikassa väärien puhelimien kanssa)

Se, että sinä datamainaisit jälkikäteen jonkin ihmetuloksen (jos edes onnistut siinä), ei osoita yhtään mitään. Eikä todellakaan osoita näyttöä vääräksi. Tässä on nimittäin sellainenkin ongelma, että Aarnio on aiemmissa oikeusasteissa kertonut jo tietyn kertomuksen kuinka asiat menivät ja missä hän milloinkin oli. Et sinä sitä voi alkaa muuttelemaan tietokoneajojesi perusteella...kai sinä sen tajuat?
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."

Avatar
CSI
Sherlock Holmes
Viestit: 3081
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja CSI » Su Syys 15, 2019 11:59 pm

Pieni liekki kirjoitti:
pop kirjoitti:Liittyy tähän miten?
Liittyy esimerkiksi siten, että paikannusten perusteella ei voi samalla imei-koodilla varustettu puhelin olla samanaikaisesti Fabianinkadulla ja Kempeleessä, vaikka televalvontatiedot näin väittäisivät.

Onneksi televalvontatiedot eivät sellaista väitä.

Jos tätil olis munat se olis setä. Mihis PiLi pyrit näillä, anteeksi nyt vaan, aika naiivin oloisilla heitoillasi?
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."

Avatar
Pieni liekki
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4835
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki » Ma Syys 16, 2019 12:05 am

CSI kirjoitti:
Pieni liekki kirjoitti:
pop kirjoitti:Liittyy tähän miten?
Liittyy esimerkiksi siten, että paikannusten perusteella ei voi samalla imei-koodilla varustettu puhelin olla samanaikaisesti Fabianinkadulla ja Kempeleessä, vaikka televalvontatiedot näin väittäisivät.

Onneksi televalvontatiedot eivät sellaista väitä.

Jos tätil olis munat se olis setä. Mihis PiLi pyrit näillä, anteeksi nyt vaan, aika naiivin oloisilla heitoillasi?
Jos ne asiat mietityttävät KRP:ssä työskennellyttä poliisia, niin saan kai minäkin niitä ihmetellä.
"Sisäministeriöstä kysyttiin, että mistä sä tiedät, että Aarnio on syyllistynyt noihin kaikkiin rikoksiin. Niin mä sanoin: mä katoin kynttilästä", Saara muistelee.

Avatar
CSI
Sherlock Holmes
Viestit: 3081
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja CSI » Ma Syys 16, 2019 12:10 am

Pieni liekki kirjoitti: Jos ne asiat mietityttävät KRP:ssä työskennellyttä poliisia, niin saan kai minäkin niitä ihmetellä.
Toki, mutta onko pakko suoltaa jokaisesta mieleenjuolahtaneesta ajatuksestasi tänne kysymys tai väite tai vastaava? Alkaa olla jo aika rasittavaa.

Jospa koittasit vähän jalostaa ja toisit sitten jotain valmiimpaa tänne esiteltäväksi ja kommentoitavaksi?
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."

Nicht schuldig
Hercule Poirot
Viestit: 2004
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig » Ma Syys 16, 2019 11:16 am

Pieni liekki kirjoitti:
pop kirjoitti:Tarkoittanet digitaalista muotoa. Saa, kun tilaa koko aineiston.

Ns: lle vastaan että puhut täyttää soopaa jo tuosta "anelemisesta" lähtien. Missä niin on väitetty? Siinä vaiheessa kun teksti alkaa muodostua tuollaisten omassa päässä väritettyjen, ja toisaalla totuutta yliampuvien kielikuvien tavalla, kertomus pohjautuu tositapahtumiin, mutta on loppupeleissä fiktiota. Siitä ei ole mitään hyötyä oikeudessa kuten ei jarin omasta kirjastakaan. Tekisit jatkossa omat topicit noille, niin tavoittaisivat oman yleisönsä, jaa muu teksti ei häiriintyisi fantasiakirjallisuudesta.
Oletteko huomanneet seuraavan uutisen Ylen verkkosivuilla:
Tanskassa tuomittu syyttömiä vankeuteen väärien teletunnistetietojen takia – Poliisiylijohtaja: "Suomessa on käytössä eri järjestelmä"

Poliisiylijohtaja Seppo Kolehmaisen mukaan Suomessa on tehty virallinen selvitys Tanskassa esiin tulleiden ongelmien vuoksi.

Tanska12.9.2019 klo 17.31, päivitetty 12.9.2019 klo 18.49
Seuraavasta linkistä pääsee lukemaan uutisen kokonaisuudessaan:

https://yle.fi/uutiset/3-10967425
Tässäpä varsin mielenkiintoinen uutinen. Mielestäni näiden yhdistelmä kulunvalvontatiedot ja televalvontatiedot tässä tapauksessa Aarnio osoittavat sen, että tässä datassa on varmuudella jotain pielessä. Kuten olen aiemmin kirjoittanut näistä merkillisistä liikehdinnöistä Itä-Pasilassa sijaitsevan autotallin ympärillä on oikeastaan selvää, että jos tapahtumat olisivat tapahtuneet juuri tämän lopputuloksen mukaan, henkilö olisi saanut potkut jo aikaa sitten.

Tätä ensimmäistä raakadataa täytyisi vertailla reaalisiin tapahtumiiin, joista löytyy tietoa ja sieltä katsoa näitä kohtia, joissa on outouksia. Tällaisia on esimerkiksi useat jutussa esille tulleet ratkaisevat kohdat, joista puuttuu sitten maantieteellinen paikannus mutta kellonaika on olemassa.

Dataa on voitu käsitellä jo aiemminkin järjestelmien kautta ennenkuin mitään tuloksia edes on nähtävillä.

pop
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 4:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop » Ma Syys 16, 2019 1:09 pm

"tässä datassa on varmuudella jotain pielessä. Kuten olen aiemmin kirjoittanut näistä merkillisistä liikehdinnöistä Itä-Pasilassa sijaitsevan autotallin ympärillä on oikeastaan selvää, että jos tapahtumat olisivat tapahtuneet juuri tämän lopputuloksen mukaan, henkilö olisi saanut potkut jo aikaa sitten.

Tätä ensimmäistä raakadataa täytyisi vertailla reaalisiin tapahtumiiin, joista löytyy tietoa ja sieltä katsoa näitä kohtia, joissa on outouksia. Tällaisia on esimerkiksi useat jutussa esille tulleet ratkaisevat kohdat, joista puuttuu sitten maantieteellinen paikannus mutta kellonaika on olemassa.

Dataa on voitu käsitellä jo aiemminkin järjestelmien kautta ennenkuin mitään tuloksia edes on nähtävillä."

Tässä taas esimerkki lauseista joista osa ei edes tarkoita mitään, ja osa on on pelkkää kirjoittajan omaa spekulaatiota,jota tosin väittää faktaksi, kuten ensimmäinen lause.
Ilm. Et selkeästi tiedä mitä on käsitteenä raakadata, kuten ei tunnu tietävän moni muukaan täällä. Tosin, et tunnu tietävän onko sitä käytetty edes jutun tutkinnassa. Ja ei, en lähde avaaamaan sitä teille. Saatte ihan itse leikkiä salapoliisia, kuten tähänkin asti.

Kaikki pasilan miehen raakadata oli iäisyyksiä olemassa ennen kuin Aarnio oli edes yhdistetty huumerikoksiin tai näihin puhelimiin, joten se siitä.

Autetaan nyt sen verran silti että ns. raakadata tässä tapauksessa tarkoittaa teletietojen osalta esimerkkinä: (tämä on esimerkki, en tiedä miten tukiasema logittaa paikannukset, puhelut jne): [HEL/PASILANR8/INC/+8:00/UTC] Jossa Hel =Helsinki Pasilanr8=kuvitteellinen pasilanraitti8-tukiasemasolu inc=incoming call (saapuva puhelu) klo:8:00 utc vai miten te kelasitte että kuulustelut hoidetaan että siellä joka kohdassa näytetään ns. raakadataa ja "kerroppas tolle selitys". Vai pitääkö Aarniolle suoda tässä tapauksessa jotain eri oikeuksia mitä miit eivät suomessa ole saaneet? Oletteko tosissanne että tilanne muuttaisi yhtään mitään?
Samalla tavalla vertailut ERI lähteistä mitä enemmän Aarnion liikkeistä löytyy joko dataa TAI muuta tietoa sitä enemmän ne sopivat Aarnion eikä kenenkään muun liikkeisiin.

Nicht schuldig
Hercule Poirot
Viestit: 2004
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig » Ma Syys 16, 2019 1:44 pm

pop kirjoitti:"tässä datassa on varmuudella jotain pielessä. Kuten olen aiemmin kirjoittanut näistä merkillisistä liikehdinnöistä Itä-Pasilassa sijaitsevan autotallin ympärillä on oikeastaan selvää, että jos tapahtumat olisivat tapahtuneet juuri tämän lopputuloksen mukaan, henkilö olisi saanut potkut jo aikaa sitten.

Tätä ensimmäistä raakadataa täytyisi vertailla reaalisiin tapahtumiiin, joista löytyy tietoa ja sieltä katsoa näitä kohtia, joissa on outouksia. Tällaisia on esimerkiksi useat jutussa esille tulleet ratkaisevat kohdat, joista puuttuu sitten maantieteellinen paikannus mutta kellonaika on olemassa.

Dataa on voitu käsitellä jo aiemminkin järjestelmien kautta ennenkuin mitään tuloksia edes on nähtävillä."

Tässä taas esimerkki lauseista joista osa ei edes tarkoita mitään, ja osa on on pelkkää kirjoittajan omaa spekulaatiota,jota tosin väittää faktaksi, kuten ensimmäinen lause.
Ilm. Et selkeästi tiedä mitä on käsitteenä raakadata, kuten ei tunnu tietävän moni muukaan täällä. Tosin, et tunnu tietävän onko sitä käytetty edes jutun tutkinnassa. Ja ei, en lähde avaaamaan sitä teille. Saatte ihan itse leikkiä salapoliisia, kuten tähänkin asti.

Kaikki pasilan miehen raakadata oli iäisyyksiä olemassa ennen kuin Aarnio oli edes yhdistetty huumerikoksiin tai näihin puhelimiin, joten se siitä.

Autetaan nyt sen verran silti että ns. raakadata tässä tapauksessa tarkoittaa teletietojen osalta esimerkkinä: (tämä on esimerkki, en tiedä miten tukiasema logittaa paikannukset, puhelut jne): [HEL/PASILANR8/INC/+8:00/UTC] Jossa Hel =Helsinki Pasilanr8=kuvitteellinen pasilanraitti8-tukiasemasolu inc=incoming call (saapuva puhelu) klo:8:00 utc vai miten te kelasitte että kuulustelut hoidetaan että siellä joka kohdassa näytetään ns. raakadataa ja "kerroppas tolle selitys". Vai pitääkö Aarniolle suoda tässä tapauksessa jotain eri oikeuksia mitä miit eivät suomessa ole saaneet? Oletteko tosissanne että tilanne muuttaisi yhtään mitään?
Samalla tavalla vertailut ERI lähteistä mitä enemmän Aarnion liikkeistä löytyy joko dataa TAI muuta tietoa sitä enemmän ne sopivat Aarnion eikä kenenkään muun liikkeisiin.
Tämä Tanskan tapaus onkin iso juttu. Katsoin kansainvälistä lehdistöä ja siitä on kirjoitettu Tanskan oikeuslaitoksen historian suurimpana skandaalina. 10 700 rikostutkintaa, jotka olivat johtaneet tuomioihin avaistaan uudelleen. Samalla kerrotaan, että "raakadata" on saatettu teleoperaattoreiden kautta hävittää jo aikoja sitten ja tämä nostattaa hiuksia, jos näin on tehty näissä tapauksissa. Tässä puhutaan konversointivirheestä eli raakadatan ja käsitellyn datan välillä tapahtuneesta ja sen lisäksi itse raakadatassa on ollut lukuisia virheitä ja puutteita.

Tuomarit ovat uskoneet tähän "dataan", josta ainakin 1/3 on ollut virheellistä.

Nyt tähän otetaan ulkopuolinen selvittäjä mukaan. Virheitä oli ollut vuodesta 2012 lähtien, ja virheet oli huomattu jonkun yksittäisen ihmisen tai tutkijan toimesta, joka oli alkanut tutkia jotain juttua ja ihmetellä asioita. Sitten täällä puhutaan jostain webservereistä, joissa oli myös Saksassa tapahtunut tietomurtoja, jolloin tietoja olisi jonkun henkilön toimesta muutettu. Puhutaan nk. digitaalisesta hyökkäyksestä, josta epäillään valtion palveluksessa olevaa yksikköä. Kyseinen tapahtuma on tapahtunut myös Kiinassa. Mutta sitäkään ei voida poissulkea, ettei joku asiaa lähellä oleva hakkeri ole muuttanut tietoja.

Onko tämä Aarnion tapauksen raakadata ylipäätään tallessa?

pop
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 4:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop » Ma Syys 16, 2019 3:26 pm

Et vastannut itse aiheeseen ja epäilen edelleen edes tiedätkö mitä raakadata on, selostuksestani huolimatta. Kun otat Tanskan tapauksen esille, kerro ihmeessä minkälainen bugi siellä on ollut?

Tässä Aarnion keissisähän moni muukin asia kuin teletiedot todistavat syyllisyyden puolesta.

SITÄPAITSI; Edes syytetyt itse eivät kiistä teletietojen paikkaansapitävyyttä Aarnio casessa. Ei tainnut tulla mieleen, päinvastoin; he vain väittävät eri käyttäjien olleen juuri silloin siellä ja siellä. Jos datassa olisi virheitä he siis jäisivät lisää valehtelusta kiinni edellisten päälle. : D

Sitähän sinä et ajatellut tässä grand scheme:ssäsi

Nicht schuldig
Hercule Poirot
Viestit: 2004
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig » Ma Syys 16, 2019 4:25 pm

pop kirjoitti:Et vastannut itse aiheeseen ja epäilen edelleen edes tiedätkö mitä raakadata on, selostuksestani huolimatta. Kun otat Tanskan tapauksen esille, kerro ihmeessä minkälainen bugi siellä on ollut?

Tässä Aarnion keissisähän moni muukin asia kuin teletiedot todistavat syyllisyyden puolesta.

SITÄPAITSI; Edes syytetyt itse eivät kiistä teletietojen paikkaansapitävyyttä Aarnio casessa. Ei tainnut tulla mieleen, päinvastoin; he vain väittävät eri käyttäjien olleen juuri silloin siellä ja siellä. Jos datassa olisi virheitä he siis jäisivät lisää valehtelusta kiinni edellisten päälle. : D

Sitähän sinä et ajatellut tässä grand scheme:ssäsi
New York times oli näemmä ensimmäinen, joka kertoi tästä Tanskan tapauksesta

tässä linkki juttuun

https://www.nytimes.com/2019/08/20/worl ... ourts.html

"Karoline Normann, who heads the Danish Bar and Law Society’s criminal law committee, said that while lawyers might have discussed the significance of cellphone data, they typically had not questioned its accuracy before the system errors came to light.

Now, she said, lawyers will have to be aware that “evidence that may appear objective and technical doesn’t necessarily equal high evidence value.”

Aarnion tapauksen ongelma on mielestäni ja varsinkin tässä hovioikeudessa, että siellä ei käytännössä ollut muuta evidenssiä kuin tätä teknistä dataa. Millään muulla ei ollut mitään ainakaan ratkaisevaa merkitystä. Sitten osa kuitenkin tästä teknisestä datasta osoitti, että jokin on pielessä, siihen ei kuitenkaan tartuttu. Asioiden yksityiskohtia ei selvitetty, vaan luotettiin käytännössä sokeasti tähän dataan samalla vaikka todistaja sitten kertoikin jotain aivan muuta.
Nyt näyttää siltä, että vastaava käytäntö on ollut muissakin maissa. Nyt sitten varoitetaan, ettei ehkä kannata aivan sokeasti uskoa johonkin ulkopuoliseen dataan.

Mitä muuten luulet, onkohan tämä raakadata edelleen saatavissa?

Ei tämä puolustus poloinen ole voinut yhtään mitään näille teknisille tiedoille, eikä siellä parin puolustajan voimin mitään sen suurempaa datan tarkistusta ole voitu tehdä.

pop
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 4:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop » Ma Syys 16, 2019 5:52 pm

Alkuun voisit säästää muita vaivalta ja opetella linkkaamaan url:n oikein. Tuo sinun linkkisi ei johda mihinkään. Löysin kyllä artikkelin eikä siinä ollut mitään massahysteriaa vääristä tuomioista joita ei ollut edes yhtä ainutta vielä todistettu. Kuten sanottu, mastolinkkautuminen on vain oša todistusaineistoa ja tässä tapauksessa Aarnio&co ovat myöntäneet kaikki paikantumiset joten siinä ei pitäisi olla ongelmaa. Sinulle vain pitää vielä parin sivun verran kertoa se uudestaan ja uudestaan ennenkuin tajuat sen. Ongelma on siinä että MUU todistusaineisto ei tue puhelimien hallussapitoa kuin Aarniolla. Tietty varmaan monen muun seikan, mm pankkikorttiostot, luennot ym lisäksi kulkulupalätkissäkin on vikajärjestelmä. Tosin, Aarnio ei kiistänyt kulkulupalätkänkään paikkaansapitävyyttä muutakuin että eivät muka olleet hänen käytössään.

Hovioikeuden tekninen data ei ollut puhelinpaikannus, vaan vertailua kulkulupa SEKÄ muiden todisteiden keskinäistä yhteyttä. Ihan sattumalta natsasivat. Ja sitten vielä Verlin, kauppi runeberg ym kilpaa huutavat että puhelin oli kyllä siellä mutta minulla, ei jarilla. Mutta ethän sä tajua.

Sulta menee olennainen huolella ohi.

Kolmanneksi, Suomessa on eri tekninen järjestelmä.

Vastaa Viestiin