Estonia

[Oikeusnotaari]

Helpoin tapa kiistää reiän olemassaolo uppoamishetkellä olisi juurikin etsiä sen täsmällinen sijainti (esim. hytti)
ja löytää sellainen pelastettu, jonka sijaintinsa puolesta olisi pitänyt huomata kolaus, räjähdys ja veden tunkeutuminen. Pelastuneiden sijainnit onnettomuustapahtumien alkaessa ja hyttinumerot on mielestäni dokumentoitu ihan loppuraporttiinkin. Joka tapauksessa ovat kyllä jossain dokumentoituna.

[Hermione]

Muistaako muuten kukaan, tyhjennettiinkö Estonia polttoaineesta ja muusta ympäristölle vahingollisesta?

Kyllä sieltä polttoainetta pumpattiin ennen peittämis yrityksiä.

Aika loogista onkin että näin tehtiin, muutenhan Suomenlahden ranta olisi ollut pian öljyn peitossa.

[Kuolemannaakka]

Muistanko ihan omiani, että tuo visiirikin olisi dumpattu takaisin mereen, vaikka jo nostettiin? Eli että se ei ole missään nostettuna nähtävillä?

[Oikeusnotaari]

Itse ajattelen enemmän, että kuinka paljon tuosta kyljen aukosta on tullu ilmaa ulos, kuin että kuinka paljon vettä siitä olisi tullut sisään.
Vesimassa tuli keulaportista.
Ja uppoaminen oli nopeaa ja varmistettu tekemällä kylkeen reikä.
Toisella aluksella tai vedenalaisen avulla.

Muistaako muuten kukaan, tyhjennettiinkö Estonia polttoaineesta ja muusta ympäristölle vahingollisesta?

Suomen Ympäristökeskuksen aloitteesta ja toimesta pumpattiin vuonna 1996, yhtäaikaa ruotsalaisten betonisarkofagioperaation kanssa.
Ruotsin valtio (tai siis Johan Fransson) tosin vastusti tätä operaatiota viimeiseen asti. Lopulta suostuivat, kun saivat suomalaisten lupauksen siitä, että operaatio hoidettaisiin ilman sukeltajia eli ROV:ien avulla.

[Oikeusnotaari]

Muistanko ihan omiani, että tuo visiirikin olisi dumpattu takaisin mereen, vaikka jo nostettiin? Eli että se ei ole missään nostettuna nähtävillä?

Sekoitat varmaan visiirin atlanttilukkoon, joka heitettiin takaisin mereen onnettomuustutkija Börje Stenströmin toimesta. Tämäkin on muuten yllätysyllätys sellainen asia, jota on spekuloitu aika paljon, tai siis että miksi näin toimittiin.

Visiiriä säilytetään Ruotsissa sotilastukikohdassa:

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005919741.html

[Hermione]

Suomen Ympäristökeskuksen aloitteesta ja toimesta pumpattiin vuonna 1996, yhtäaikaa ruotsalaisten betonisarkofagioperaation kanssa.
Ruotsin valtio (tai siis Johan Fransson) tosin vastusti tätä operaatiota viimeiseen asti. Lopulta suostuivat, kun saivat suomalaisten lupauksen siitä, että operaatio hoidettaisiin ilman sukeltajia eli ROV:ien avulla.

Just. Eli betoniin valu oli Ruotsin valtiolle tärkeämpi juttu, kuin Itämeri?

Ylipäänsä, Itämeri on niin herkkä ekosysteemi että jo ympäristösyistä olisi uponnut paatti pitänyt nostaa ylös ja viedä pois. Erityisesti jos siellä vielä oli kyydissä jotain säteilevää tai muuta jännää.

Ei meri tai muukaan vesistö ole hautapaikka tai kaatopaikka. Pinnan alla toki asiat on pois silmistä ja ehkä jopa pois mielestä, mutta ei se mikään musta aukko ole.

[Arkipäiväinen]

Jotkut selvisi hengissä alhaalta, oli mielenkiintoista tietää kuka mistäkin hytistä ja minkä hyttien kohdalle reikä on ilmestynyt.

Lopuraportissa on sivulta 68 alkaen kuvia miltä kansilta ja mistä hyteistä selviytyneet tulivat. Tuota reiän sijaintia loppuraportissa valitettavasti mainita.
https://www.turvallisuustutkinta.fi/mat ... portti.pdf

[damfin]

Täällä muuten keskusteltiin aikaisemmin siitä, olisiko visiiri voinut kellua ja iskeytyä kylkeen aiheuttaen reiän. Saksalaiset tutkivat tämänkin skenaarion raportissaan (tai siis Hampurin tekninen yliopisto suoritti laskelmat):

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/34.9.htm

"The calculations revealed that the visor cannot float under whatsoever circumstances. It did sink immediately after having separated from the vessel. The respective calculations are attached as Enclosure 34.11.436."

Raportin liitteissä on tutkimuspaperi visiirin kelluvuusalaskennasta kokonaisuudessaan.

Hyvä että tällekin saatiin yksi virallinen selvitys lisää, ja tämän myötä mahdollinen loppu tälle kellumista koskevalle änkytykselle. Asiassa ei pitäisi alun alkaenkaan olla minkäänlaista epäselvyyttä, mikäli perustiedot onnettomuuden olosuhteista, ja edes alkeellinen fysikaalinen hahmotuskyky on hallussa.

No se on hyvä että lopetatte sen kellumisesta änkyttämisen ja väärinymmärtämisen, kun minä ainakaan en ole missään vaiheessa väittänytkään että tuo keulavisiiri kelluisi.
Ei kellu se moottorikelkkakaan veden pinnalla sen jälkeen kun vauhti hidastuu, eikä kellu se kivikään jolla niitä leipiä heitetään, mutta silti kumpikaan niistä ei painu suoraviivaisesti pohjaan.
Mutta turhahan tuosta on tämän enempää rautalankaa vääntää ellei se tällä rautalangan määrällä mene ymmärrykseen että siinä vaiheessa kun se keulavisiiri kellahtaa siitä keulabulbin päältä jommalle kummalle sivulle 14 solmun vauhdissa, se hyvin mahdollisesti voi kolista aluksen kylkeä pitkin hetken ennen pinnan alle painumistaan varsinkin jos keula sukeltaa aaltoa vasten juuri sillä hetkellä.

Mutta jatkakaa toki sen sukellusveneen etsintää, voihan sekin vielä jostain päin venäjää löytyä. Ruotsalaisilla ei olisi kykyä eikä keinoja asiaa loputtomiin salata jos törmäyksen osapuolena ruotsalainen sukellusvene olisi ollut.

[ammattiamatööri]

Jotkut selvisi hengissä alhaalta, oli mielenkiintoista tietää kuka mistäkin hytistä ja minkä hyttien kohdalle reikä on ilmestynyt.

Lopuraportissa on sivulta 68 alkaen kuvia miltä kansilta ja mistä hyteistä selviytyneet tulivat. Tuota reiän sijaintia loppuraportissa valitettavasti mainita.
https://www.turvallisuustutkinta.fi/mat ... portti.pdf

Dokumentista selvisi myös se, että ainakin osa pelastuneista koki, ettei niitä edes haluttu oikein kuunnella. Kaikkia kertomuksia ei edes löydy tutkintaraportista. Heitän villin veikkauksen, että kaikki virallista totuutta vastaan olevat kertomukset on heitetty roskakoriin. Ja sitten kun lueskelivat niitä raportteja niin eivät olleet siellä päinkään miten nämä olivat itse kertoneet. Joku selviytyjä oli kokenut, että ei näitä edes oikein kuunneltu vaan painoarvo annettiin pelkästään miehistön kertomuksille.

Ja dokumentin viimeiset lauseet: Näitä uusia todisteita on tarjottu Ruotsin valtiolle jo vissiin viime vuonna (?) mutta ei ole hallitus halunnut edes ottaa tutkimustuloksia vastaan. Eli sellaista. Viroa kyllä näytti kovasti kiinnostavan

[Iivis]

Jotkut selvisi hengissä alhaalta, oli mielenkiintoista tietää kuka mistäkin hytistä ja minkä hyttien kohdalle reikä on ilmestynyt.

Lopuraportissa on sivulta 68 alkaen kuvia miltä kansilta ja mistä hyteistä selviytyneet tulivat. Tuota reiän sijaintia loppuraportissa valitettavasti mainita.
https://www.turvallisuustutkinta.fi/mat ... portti.pdf

Kiitos, oli mielenkiintoista lukea. Saunaosaston sijainnin joku aiemmin mainitsikin ketjussa. Piirrustuksessa saunaosaston portaat näkyy, mutta sen enempää ei sitten yks kaks. Ellen väärin muista niin dokkarissa aukosta näkyi pyyhe.

Edit: saunakerros näkyy olleen 0-kannella.

[Oikeusnotaari]

Täällä muuten keskusteltiin aikaisemmin siitä, olisiko visiiri voinut kellua ja iskeytyä kylkeen aiheuttaen reiän. Saksalaiset tutkivat tämänkin skenaarion raportissaan (tai siis Hampurin tekninen yliopisto suoritti laskelmat):

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/34.9.htm

"The calculations revealed that the visor cannot float under whatsoever circumstances. It did sink immediately after having separated from the vessel. The respective calculations are attached as Enclosure 34.11.436."

Raportin liitteissä on tutkimuspaperi visiirin kelluvuusalaskennasta kokonaisuudessaan.

Hyvä että tällekin saatiin yksi virallinen selvitys lisää, ja tämän myötä mahdollinen loppu tälle kellumista koskevalle änkytykselle. Asiassa ei pitäisi alun alkaenkaan olla minkäänlaista epäselvyyttä, mikäli perustiedot onnettomuuden olosuhteista, ja edes alkeellinen fysikaalinen hahmotuskyky on hallussa.

No se on hyvä että lopetatte sen kellumisesta änkyttämisen ja väärinymmärtämisen, kun minä ainakaan en ole missään vaiheessa väittänytkään että tuo keulavisiiri kelluisi.
Ei kellu se moottorikelkkakaan veden pinnalla sen jälkeen kun vauhti hidastuu, eikä kellu se kivikään jolla niitä leipiä heitetään, mutta silti kumpikaan niistä ei painu suoraviivaisesti pohjaan.

Joo sori, käytin ehkä hieman typerästi sanaa kellua tässä yhteydessä. Mutta ymmärtääkseni saksalaiset tutkivat juurikin sitä, että olisiko visiiri voinut osua kylkeen irrotessaan. Tuon johtopäätöksen "It did sink immediately after having separated from the vessel" ymmärtäisin ainaki itse siten, että se meni todellakin pohjaan ns. sukkana eli ottamatta pomppua yhtään leivän heittelyn tapaan.

[reinoo]

Muistanko ihan omiani, että tuo visiirikin olisi dumpattu takaisin mereen, vaikka jo nostettiin? Eli että se ei ole missään nostettuna nähtävillä?

Sekoitat varmaan visiirin atlanttilukkoon, joka heitettiin takaisin mereen onnettomuustutkija Börje Stenströmin toimesta. Tämäkin on muuten yllätysyllätys sellainen asia, jota on spekuloitu aika paljon, tai siis että miksi näin toimittiin.

Visiiriä säilytetään Ruotsissa sotilastukikohdassa:

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005919741.html

https://areena.yle.fi/1-50318091

[damfin]

Hyvä että tällekin saatiin yksi virallinen selvitys lisää, ja tämän myötä mahdollinen loppu tälle kellumista koskevalle änkytykselle. Asiassa ei pitäisi alun alkaenkaan olla minkäänlaista epäselvyyttä, mikäli perustiedot onnettomuuden olosuhteista, ja edes alkeellinen fysikaalinen hahmotuskyky on hallussa.

No se on hyvä että lopetatte sen kellumisesta änkyttämisen ja väärinymmärtämisen, kun minä ainakaan en ole missään vaiheessa väittänytkään että tuo keulavisiiri kelluisi.
Ei kellu se moottorikelkkakaan veden pinnalla sen jälkeen kun vauhti hidastuu, eikä kellu se kivikään jolla niitä leipiä heitetään, mutta silti kumpikaan niistä ei painu suoraviivaisesti pohjaan.

Joo sori, käytin ehkä hieman typerästi sanaa kellua tässä yhteydessä. Mutta ymmärtääkseni saksalaiset tutkivat juurikin sitä, että olisiko visiiri voinut osua kylkeen irrotessaan. Tuon johtopäätöksen "It did sink immediately after having separated from the vessel" ymmärtäisin ainaki itse siten, että se meni todellakin pohjaan ns. sukkana eli ottamatta pomppua yhtään leivän heittelyn tapaan.

Siinä raportissa ei kyllä tarkalleen oteta tuon visiirin osalta kantaa liikkumisnopeuteen, siinä linkin takaa avautuvassa lisäselvityksessä todetaan vaan että keulavisiirin muoto ja paino eivät mahdollista sen itsekseen kellumista, mikä nyt onkin melko selvää jo visiirin kuvia katsomalla.

Toisaalta sitten jos tuon saksalaisten raportin perusteella mennään, niin siinä todetaan että laskelmilla on saatu varmuus että keulavisiiri on irronnut aallokossa ja irrotessaan rikkonut keulaportin lukitukset, jolloin tuossa 14 solmun vauhdissa jo 2,5 metrinen aallokko olisi riittänyt painamaan keulaportista niin paljon vettä sisään että se olisi kaatanut aluksen sillä tavalla niinkuin oletetusti tapahtui.
Eli tuo sama raportti joka osoittaa että keulavisiiri ei kellu, osoittaa myöskin sen että alus olisi uponnut aallokon aiheuttaman keulavisiirin ja portin rikkoutumisen seurauksena juuri sillä tavalla niin kuin se upposi, eli se myöskin kaataa tuon sukellusveneteorian.

Eli jos halutaan poimia tuosta raportista ne rusinat, pitää ottaa se pulla myös

[Oikeusnotaari]

No se on hyvä että lopetatte sen kellumisesta änkyttämisen ja väärinymmärtämisen, kun minä ainakaan en ole missään vaiheessa väittänytkään että tuo keulavisiiri kelluisi.
Ei kellu se moottorikelkkakaan veden pinnalla sen jälkeen kun vauhti hidastuu, eikä kellu se kivikään jolla niitä leipiä heitetään, mutta silti kumpikaan niistä ei painu suoraviivaisesti pohjaan.

Joo sori, käytin ehkä hieman typerästi sanaa kellua tässä yhteydessä. Mutta ymmärtääkseni saksalaiset tutkivat juurikin sitä, että olisiko visiiri voinut osua kylkeen irrotessaan. Tuon johtopäätöksen "It did sink immediately after having separated from the vessel" ymmärtäisin ainaki itse siten, että se meni todellakin pohjaan ns. sukkana eli ottamatta pomppua yhtään leivän heittelyn tapaan.

Siinä raportissa ei kyllä tarkalleen oteta tuon visiirin osalta kantaa liikkumisnopeuteen, siinä linkin takaa avautuvassa lisäselvityksessä todetaan vaan että keulavisiirin muoto ja paino eivät mahdollista sen itsekseen kellumista, mikä nyt onkin melko selvää jo visiirin kuvia katsomalla.

Toisaalta sitten jos tuon saksalaisten raportin perusteella mennään, niin siinä todetaan että laskelmilla on saatu varmuus että keulavisiiri on irronnut aallokossa ja irrotessaan rikkonut keulaportin lukitukset, jolloin tuossa 14 solmun vauhdissa jo 2,5 metrinen aallokko olisi riittänyt painamaan keulaportista niin paljon vettä sisään että se olisi kaatanut aluksen sillä tavalla niinkuin oletetusti tapahtui.
Eli tuo sama raportti joka osoittaa että keulavisiiri ei kellu, osoittaa myöskin sen että alus olisi uponnut aallokon aiheuttaman keulavisiirin ja portin rikkoutumisen seurauksena juuri sillä tavalla niin kuin se upposi, eli se myöskin kaataa tuon sukellusveneteorian.

Eli jos halutaan poimia tuosta raportista ne rusinat, pitää ottaa se pulla myös

Hmm en nyt ihan täysin ymmärtänyt mitä ajat takaa? Kysehän oli siis siitä, olisiko visiiri voinut tehdä kylkeen reiän.
Visiirin irtoamista ja aluksen kaatumista irtoamisen seurauksena ei ole kiistetty, päin vastoin osoitettu useilla laskelmilla juurikin
oikeaksi skenaarioksi, kun roro-alus ottaa autokannen kauttaa massiivisesti vettä.

Koko reikäkeskustelussahan on ajatuksena se, että laivassa olisi ollut vuoto sekä keulassa, että kyljessä osittain vesirajan alapuolella joka olisi vauhdittanut uppoamista huomattavasti.

[reijoreipas]

Ei kellu se moottorikelkkakaan veden pinnalla sen jälkeen kun vauhti hidastuu, eikä kellu se kivikään jolla niitä leipiä heitetään, mutta silti kumpikaan niistä ei painu suoraviivaisesti pohjaan.

Kokeile ajaa 55tonnisella moottorikelkalla 26km/h vedessä.

Tulet muuten yllättymään.