Estonia

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

joepoika
Armas Tammelin
Viestit: 87
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:06 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja joepoika »

damfin kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:26 am
Laivalla selkeästi esiintyneen hälläväliä asenteen huomioiden minä en ainakaan usko että kaikki autot olisi olleet niin tiukasti kiinni että ne olisivat pysyneet paikoillaan laivan upotessa perä edellä. Kyllähän ne varmaan kiinnitetty oli, mutta tuskin niin tiukasti että ne tuollaisessa asennossa paikallaan pysyisivät.
No, ainakaan enää eivät ole pyörät lattiaa vasten, se selviää videoilta. Väittäisin että tässä esim. näkyy kahden eri auton pyörät. Alempi saattaa kuulua siihen autoon, jonka pohjan rakenteet tuossa hyvin näkyy, mutta ylempi, jos on kiinni jossain autossa, ei ole ainakaan tässä autossa, koska ulospäin näkyy mahdollisesti pölykapseli ja ainakaan navassa ei näkyvältä puolelta ole kiinni mitään. Autot on siis ihan vaan kasassa kasassa sellaisissa koloissa mihin ne on sattuneet putoamaan. Tässä ollaan D-Playn reiän kohdalla, eli perään on vielä puoli laivaa. Taaempana todennäköisesti on enemmän tavaraa, jota on vaikea tunnistaa.
Kuva

Loppuraportissa oli myös 45 asteen kallistumassa havainto autojen siirtymisestä metrin verran sivulle.

CPO
Remington Steele
Viestit: 213
Liittynyt: To Maalis 18, 2010 1:23 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja CPO »

joepoika kirjoitti:
To Loka 14, 2021 9:04 pm
Tuosta aiemmasta lastikuvasta pikaisesti ynnäillen suunnilleen 500 tonnia vasemmalla ja 560 tonnia oikealla puolella oli autoja, jos päätetään että henkilöauton massa on tonnin, pakettiauton 2 ja bussin 15.

Jos oletetaan, että alus saatiin ensin suoraan sillä, että vasemman puolen tankissa oli se 115 tonnia vettä ja jos 60 tonnin erolla aiemman laskutoimituksen mukaan tulee 2,6 asteen kallistuma, niin aika lailla täyteenhän se vasen tankki silloin pitää ottaa että olisi pystyssä.

Lastikuvassa kiinnittyy huomio siihen, että keskikappihan ei ole suinkaan keskellä autokantta, vaan keskikohdasta yhden autokaistan verran oikealla. Ei ole varsinaisesti kevyt rakennelma ja menee laivan päästä päähän kahden kerroksen korkuisena. Tuo olisi pitänyt aluksen suunnittelussa kompensoida sitten jossakin muualla, mutta oliko kompensoitu muuten kuin ottamalla se 115t vettä kyytiin? Nollakannella toinen septitankki on keskellä ja toinen oikealla, mutta toisaalta uima-allas on sitten vasemmalla. Missäs makean veden säiliöt oli? 1000 henkilöä ja 50 litraa vettä jokaiselle, 50t.

Eikun jaa, loppuraportin mukaan 300 kuutiota oli makeaa mukana. Ja 360 kuutiota painolastivettä, joista 175 kuutiota "tankki 1" ja loput "tankki 13+14". Oiskohan se ykköstankki sitten se varsinainen kallistuksensäätötankki ja loput vedet oli pikemminkin syvyydensäätöön tarkoitetuissa. Painotankkeja kaikkinensa 1212 kuutiota. Toisin sanoen ilman autokannella mukana ollutta kuormaa sama uintisyvyys olisi saatu ottamalla melkein kaikki täyteen. Vieläkin tässä häiritsee, että vain 183 tonnilla saataisiin aikaan 8 asteen kallistuma. Edes laskennallisesti ilman mitään muuta massaa, eli ei vettä, ei ruokaa, ei ihmisiä, ei lastia, ei polttoaineita.
Aluksen suunnitellussa on varmasti otettu huomioon tuo autokannen välilaipio, jossa kongit kulkee, ei sitä suunniteltu niin, että alusta pitäisi ajaa pysyvässä ballastissa. Kun puhutaan aluksen tankeista vs. autokannen rahti, tulee muistaa, että korkeuseron vuoksi ne eivät ole yksi yhteen aluksen vakautta laskettaessa.

Aluksen lastausta seurataan perämiesten toimesta lastitoimistossa(autokannella) NAPA ohjelman avustuksella. Kun on tiedossa paljonko alukseen tulee millaistakin lastia, se voidaan etukäteen suunnitella ottaen huomioon aluksen tankeissa olevat liemet ym. vakauteen vaikuttavat asiat. Ajoneuvot ajatetaan suunnitelman mukaan(painoon perustuen) sisään, ei tuollaista alusta normaalimaailmassa lastata mutu tuntumalla, tai kurkkimalla välillä köysiä ja kallistusmittareita, niistä vain varmistetaan, että suunnitelma pitää paikkansa. Toki henkilöstön praktiikka kun kasvaa, osaavat myös soveltaa oppimaansa, jolloin lastaus sujuu reippaasti, ja muutoksiin reagoidaan oikein.

Se, että painolastitankeissa ei ole lähdettäessä pelivaraa, on käsittämätöntä, ballastitankkien tarkoitus on antaa kättä pidempää henkilöstölle, jos esim. lasti liikkuu tai tulee vakauteen vaikuttavia muita ongelmia(sää, vuoto ym).

Edelleenkään en usko, että autokannen meriklaarti oli sellainen, kun odotettaviin sääoloihin vaadittiin, vaan kiinnityksissä on oikaistu siinä missä pystytään. Tiiviistipakattu autokansi näyttää siltä, että "mihin nuo nyt liikkuisi", ja tulee muistaa, että kaikkien Itämerellä seilanneiden matkustajarollikoiden miehistön jäsenten(myös minun) tajuntaan oli iskostettu, että tuon kokoinen alus ei vaan voi upota meidän oloissa. Tiedettiin, että voi tulla ongelmia, mutta tuollaisiin ongelmiin ei kukaan uskonut. No, nyt uskotaan.

joepoika
Armas Tammelin
Viestit: 87
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:06 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja joepoika »

CPO kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 11:47 am
Aluksen suunnitellussa on varmasti otettu huomioon tuo autokannen välilaipio, jossa kongit kulkee, ei sitä suunniteltu niin, että alusta pitäisi ajaa pysyvässä ballastissa. Kun puhutaan aluksen tankeista vs. autokannen rahti, tulee muistaa, että korkeuseron vuoksi ne eivät ole yksi yhteen aluksen vakautta laskettaessa.

Aluksen lastausta seurataan perämiesten toimesta lastitoimistossa(autokannella) NAPA ohjelman avustuksella. Kun on tiedossa paljonko alukseen tulee millaistakin lastia, se voidaan etukäteen suunnitella ottaen huomioon aluksen tankeissa olevat liemet ym. vakauteen vaikuttavat asiat. Ajoneuvot ajatetaan suunnitelman mukaan(painoon perustuen) sisään, ei tuollaista alusta normaalimaailmassa lastata mutu tuntumalla, tai kurkkimalla välillä köysiä ja kallistusmittareita, niistä vain varmistetaan, että suunnitelma pitää paikkansa. Toki henkilöstön praktiikka kun kasvaa, osaavat myös soveltaa oppimaansa, jolloin lastaus sujuu reippaasti, ja muutoksiin reagoidaan oikein.

Se, että painolastitankeissa ei ole lähdettäessä pelivaraa, on käsittämätöntä, ballastitankkien tarkoitus on antaa kättä pidempää henkilöstölle, jos esim. lasti liikkuu tai tulee vakauteen vaikuttavia muita ongelmia(sää, vuoto ym).
Kiitos kokemusperäisestä tiedosta!

Epäilemättä ainakin syksystä 1994 lähtien on lastattu suunniteltujen ohjeiden mukaan. Jos oli yksi käsittämättömyys, niin miksei olisi ollut toistakin, eli autojen ohjaus paikoilleen olisi ollut luokkaa "tervetuloa ja sisään vaan, ai iso auto, no mene vaikka tuonne päin ja seuraava toiselle puolen, ai pieni auto, no jos laitettaisiin ne kaikki vaikka tähän". Jos heittoa nyt lopputuloksena oli 60 tonnia niin olisi voinut olla todella paljon enemmänkin, eli joku logiikan hiven siinä lastauksessa on ollut. Tai ainakaan ei ole tahallaan yritetty saada laivaa niin kallelleen kuin mahdollista. Ehkä yritettiinkin kompensoida sitä 115 tonnia, mutta ohjaajilta meni vasen ja oikea sekaisin :).

Miltä korvaasi kuulostaa tuo, että 183 kuutiota kallistustankissa riittäisi korjaamaan tai aiheuttamaan 8 asteen kallistuman?

illar
Alokas
Viestit: 9
Liittynyt: Ti Loka 12, 2021 1:05 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja illar »

joepoika kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 12:10 pm

Miltä korvaasi kuulostaa tuo, että 183 kuutiota kallistustankissa riittäisi korjaamaan tai aiheuttamaan 8 asteen kallistuman?
Mulla ei ole kyllä laivanrakennus kokemusta, mutta Hoppen kallistus ja stabilointi systeemit joita asennettiin ro-ro lautoille pystyivät korjaamaan 12-15 asteen asti - 200-400 kuutiota riippuen koosta. Myös juomavettä käytettään tasaukseen, mutta ei ole vielä tietoa, miten Estonialla se oli.
Veikkaan kuitenkin että jos satamasta oli 1 asteen kallistuma niin tuulen nopeus ja aallot olisi lisännyt ainakin pari astetta.
Jos tankki olisi ollut lopussa jo satamassa, niin se ei olisi pystynyt enää korjaaman ja 4-5+ asteetta olisi kyllä liian iso että kukaan ei muistaisi tälläistä.

Tutkimuksien mukana voisi kyllä tilata myös simulointeja - niin kun esimerkiksi Sewol -n kohdalla.
Sewol-lla oli aika kallistuma satamassa ja 1000-2000 tonnia ylipainoa lähtiessään.
Aika kiinnostava tutkimus https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 0217729045

Diego
Hetty Wainthropp
Viestit: 466
Liittynyt: Su Kesä 28, 2015 10:27 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Diego »

hi3 kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:32 am
damfin kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:26 am
Laivalla selkeästi esiintyneen hälläväliä asenteen huomioiden minä en ainakaan usko että kaikki autot olisi olleet niin tiukasti kiinni että ne olisivat pysyneet paikoillaan laivan upotessa perä edellä. Kyllähän ne varmaan kiinnitetty oli, mutta tuskin niin tiukasti että ne tuollaisessa asennossa paikallaan pysyisivät.
Samaa mieltä kun tätä enemmän miettinyt. Kuorman rekisterinumerot ovat lastikirjassa paitsi sitten tullin paperissa yksi kuorma-auto jota ei ole laivan lastikirjassa. Voisi ajatella, että tämän yhden kuorma-auton täten löytää sieltä halutessaan ja voivat tutkia onko siellä käyty tai yritetty käydä. Jos olisi etummaisin kuorma-auto, niin varmaan pyrkisin itse vetämään sen esille sieltä.
Tai sitten näillä lastikirjoilla ja tullin papereilla, kuten tässä ceississä vähän jokaisella virallisella asiakirjalla voi pyyhkiä persettä.

Diego
Hetty Wainthropp
Viestit: 466
Liittynyt: Su Kesä 28, 2015 10:27 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Diego »

damfin kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:26 am
Laivalla selkeästi esiintyneen hälläväliä asenteen huomioiden minä en ainakaan usko että kaikki autot olisi olleet niin tiukasti kiinni että ne olisivat pysyneet paikoillaan laivan upotessa perä edellä. Kyllähän ne varmaan kiinnitetty oli, mutta tuskin niin tiukasti että ne tuollaisessa asennossa paikallaan pysyisivät.
Tämä näkemyksesi autojen kiinnityksestä perustuu siis "laivalla selkeästi esiintyneeseen hälläväliä asenteeseen". Vetoat summittaiseen mutuun tässä, kun taas pidät tiukasti kiinni "virallisista tiedoista" silloin kun ne tukevat omaa käsitystäsi. Ja mitä se "selkeästi esiintynyt asenne" käytännössä on? Työpaikoilla eri ihmiset toimivat lopulta paljolti oman työmoraalinsa ja heille vakiintuneiden toimintatapojen puitteissa, jotka voivat vaihdella eri työntekijöiden ja toimintatapojen välillä paljon, riippumatta siitä minkälainen asenne ympärillä vallitsee. "Laivalla selkeästi esiintynyt hälläväliä asenne" saattoi koskea joitain asioita, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa, että jokainen asia Estonialla olisi ollut päin helvettiä.

Toinen asia on, pitävätkö hyvätkään kiinnitykset suuria rekkoja paikoillaan silloin, kun laiva on kääntyneenä pystysuoraan keula ylöspäin.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10561
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja damfin »

Diego kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 2:14 pm
damfin kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:26 am
Laivalla selkeästi esiintyneen hälläväliä asenteen huomioiden minä en ainakaan usko että kaikki autot olisi olleet niin tiukasti kiinni että ne olisivat pysyneet paikoillaan laivan upotessa perä edellä. Kyllähän ne varmaan kiinnitetty oli, mutta tuskin niin tiukasti että ne tuollaisessa asennossa paikallaan pysyisivät.
Tämä näkemyksesi autojen kiinnityksestä perustuu siis "laivalla selkeästi esiintyneeseen hälläväliä asenteeseen". Vetoat summittaiseen mutuun tässä, kun taas pidät tiukasti kiinni "virallisista tiedoista" silloin kun ne tukevat omaa käsitystäsi. Ja mitä se "selkeästi esiintynyt asenne" käytännössä on? Työpaikoilla eri ihmiset toimivat lopulta paljolti oman työmoraalinsa ja heille vakiintuneiden toimintatapojen puitteissa, jotka voivat vaihdella eri työntekijöiden ja toimintatapojen välillä paljon, riippumatta siitä minkälainen asenne ympärillä vallitsee. "Laivalla selkeästi esiintynyt hälläväliä asenne" saattoi koskea joitain asioita, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa, että jokainen asia Estonialla olisi ollut päin helvettiä.

Toinen asia on, pitävätkö hyvätkään kiinnitykset suuria rekkoja paikoillaan silloin, kun laiva on kääntyneenä pystysuoraan keula ylöspäin.
En minä ikinä kaikkea virallista tietoa usko kyseenalaistamatta, mutta tässä tapauksessa se virallinenkin tieto antaa vaikutelman tuosta "hälläväliä asenteesta".
Virallisessa raportissa ei vaan oteta suoraan kantaa syyllisyyksiin koska se ei ollut raportin tarkoitus.
Mutta muutamia virallisesta raportista ilmeneviä asioita joista tuota asennetta voi hieman päätellä...

-Laivalla tiedettiin kallistusongelmasta mutta ei haluttu käyttää aikaa sen korjaamiseen lastin uudelleen järjestelyllä joten lähdettiin satamasta toinen painolastitankki täynnä, asenne?

- Merenkäynti yltyi ja muut alueella liikkuneet alukset hiljensivät nopeutta, Estonia ei, asenne?

- Keulasta kuultiin häiritsevää pauketta jonka todennäköisesti tiedettiin kuuluvan keulavisiiristä, ei hiljennetty vauhtia vaan käskettiin joku tarkistamaan keulavisiirin lukitus, asenne?

- Miehistön jäsen jonka käskettiin tarkistamaan visiirin lukitus kävi autokannelle katsomassa että lukitusvalo palaa mutta ei vaivautunut tarkistamaan lähemmin onko lukitus kunnossa, asenne?

- Kun ongelmat eskaloitui ja kallistus paheni, viivyteltiin hälytyksen antamisessa, asenne?

- kun paskat oli housussa edelleenkään ei pelastustoimia johdettu mitenkään kunnolla, lähinnä tyyliin pelastukoon ken voi, asenne?

Tämä on toki vain minun mielipiteeni, mutta minusta laivalla oli havaittavissa hälläväliä asennetta.

CPO
Remington Steele
Viestit: 213
Liittynyt: To Maalis 18, 2010 1:23 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja CPO »

illar kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 1:14 pm
joepoika kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 12:10 pm

Miltä korvaasi kuulostaa tuo, että 183 kuutiota kallistustankissa riittäisi korjaamaan tai aiheuttamaan 8 asteen kallistuman?
Mulla ei ole kyllä laivanrakennus kokemusta, mutta Hoppen kallistus ja stabilointi systeemit joita asennettiin ro-ro lautoille pystyivät korjaamaan 12-15 asteen asti - 200-400 kuutiota riippuen koosta. Myös juomavettä käytettään tasaukseen, mutta ei ole vielä tietoa, miten Estonialla se oli.
Veikkaan kuitenkin että jos satamasta oli 1 asteen kallistuma niin tuulen nopeus ja aallot olisi lisännyt ainakin pari astetta.
Jos tankki olisi ollut lopussa jo satamassa, niin se ei olisi pystynyt enää korjaaman ja 4-5+ asteetta olisi kyllä liian iso että kukaan ei muistaisi tälläistä.

Tutkimuksien mukana voisi kyllä tilata myös simulointeja - niin kun esimerkiksi Sewol -n kohdalla.
Sewol-lla oli aika kallistuma satamassa ja 1000-2000 tonnia ylipainoa lähtiessään.
Aika kiinnostava tutkimus https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 0217729045
Tuohon millä kallistus korjataan, vaikuttaa myös aluksen profiili. 183 kuutiota kuulostaa matkustajarollikan tapauksessa vähältä, mikäli haetaan 8 asteen korjausta, mutta voi olla, että painopiste aluksessa on sellainen, että se riittää. En ole itsekään laivanrakennusinssi, aina ollut siellä käyttäjäpuolella.

Kun puhutaan lastin siirtymisestä, olen ollut tilanteessa, missä säkitettyä sementtiä siirtyi noin 1.5 metriä paapuurin puolelle kun ketjureaktiona ketjut petti kelissä. Tavaraa oli irtoperissä vajaa 130 tonnia sääkannella(varsin ylhäällä), ja tuo aiheutti välittömän yli 10 asteen kallistuman. Painolastilla saatiin melkein vaateriin, taisi aste pari jäädä kenolleen. Vaikka tässä lasti oli ylempänä, kertoo vähän siitä miten nopeasti homma etenee kun vakavuuteen vaikuttavia hommia tapahtuu. Esim. se, että Estonialla koko autokannen lasti siirtyy metrin, sillä on välitön vaikutus. Siihen kun lapataan sitten avoimesta keulasta vetää mukaan, alkaa tapahtumaan pahoja asioita.

joepoika
Armas Tammelin
Viestit: 87
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:06 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja joepoika »

CPO kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 3:26 pm
Tuohon millä kallistus korjataan, vaikuttaa myös aluksen profiili. 183 kuutiota kuulostaa matkustajarollikan tapauksessa vähältä, mikäli haetaan 8 asteen korjausta, mutta voi olla, että painopiste aluksessa on sellainen, että se riittää. En ole itsekään laivanrakennusinssi, aina ollut siellä käyttäjäpuolella.

Kun puhutaan lastin siirtymisestä, olen ollut tilanteessa, missä säkitettyä sementtiä siirtyi noin 1.5 metriä paapuurin puolelle kun ketjureaktiona ketjut petti kelissä. Tavaraa oli irtoperissä vajaa 130 tonnia sääkannella(varsin ylhäällä), ja tuo aiheutti välittömän yli 10 asteen kallistuman. Painolastilla saatiin melkein vaateriin, taisi aste pari jäädä kenolleen. Vaikka tässä lasti oli ylempänä, kertoo vähän siitä miten nopeasti homma etenee kun vakavuuteen vaikuttavia hommia tapahtuu. Esim. se, että Estonialla koko autokannen lasti siirtyy metrin, sillä on välitön vaikutus. Siihen kun lapataan sitten avoimesta keulasta vetää mukaan, alkaa tapahtumaan pahoja asioita.
Pitää varmaan uskoa sitten siihen, että se 8 astetta saadaan ainakin laskennallisesti korjattua 183 kuutiolla jos muuta painoa ei ole. SSPA:n raportissa vuodelta 2008 on hyviä poikkeileikkauskuvia. Heeling tankit ei noissa tosin näy, mutta kun niiden paikan tietää, niin kyllä ne tietysti on niin reunassa kuin voi olla ja pohjan muoto kapenee heti niiden alla. Aika keulassa ovat, samoin ne puhtaan veden tankit 300 kuutiota oli näemmä nollakannella saunan edessä ilmeisesti kaikki. Mitäköhän evävakaajien paikalla on ollut ennen kuin ne asennettiin tammikuussa 1994? Voisiko olla, että osasta kallistustankkeja on pitänyt luopua, että vakaajien vaatima tila on saatu tehtyä?

JAICin raportin mukaanhan 115 tonnin ongelma oli jo 11.1.1991 tehdyssä kallistuskokeessa, jolloin laiva oli vielä Siljalla. Olisiko Silja ajanut laivalla, jonka 183 kuution kallistusreservistä on leikattu 115 kuutiota, että laiva pysyy suorassa? Jos reserviä olisikin silloin ollut vaikka tuplat niin 336 kuutiota leikattuna 115 kuutiolla ei enää ole niin paljoa.

SSPA ja varsin kattavat kokeet pienoismallien kanssa: https://lounaeestlane.ee/wp-content/upl ... stonia.pdf
alakannet: https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... /pg529.htm

Ballasti
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 98
Liittynyt: To Loka 15, 2020 7:20 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Ballasti »

joepoika kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 4:45 pm
CPO kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 3:26 pm
Tuohon millä kallistus korjataan, vaikuttaa myös aluksen profiili. 183 kuutiota kuulostaa matkustajarollikan tapauksessa vähältä, mikäli haetaan 8 asteen korjausta, mutta voi olla, että painopiste aluksessa on sellainen, että se riittää. En ole itsekään laivanrakennusinssi, aina ollut siellä käyttäjäpuolella.

Kun puhutaan lastin siirtymisestä, olen ollut tilanteessa, missä säkitettyä sementtiä siirtyi noin 1.5 metriä paapuurin puolelle kun ketjureaktiona ketjut petti kelissä. Tavaraa oli irtoperissä vajaa 130 tonnia sääkannella(varsin ylhäällä), ja tuo aiheutti välittömän yli 10 asteen kallistuman. Painolastilla saatiin melkein vaateriin, taisi aste pari jäädä kenolleen. Vaikka tässä lasti oli ylempänä, kertoo vähän siitä miten nopeasti homma etenee kun vakavuuteen vaikuttavia hommia tapahtuu. Esim. se, että Estonialla koko autokannen lasti siirtyy metrin, sillä on välitön vaikutus. Siihen kun lapataan sitten avoimesta keulasta vetää mukaan, alkaa tapahtumaan pahoja asioita.
Pitää varmaan uskoa sitten siihen, että se 8 astetta saadaan ainakin laskennallisesti korjattua 183 kuutiolla jos muuta painoa ei ole. SSPA:n raportissa vuodelta 2008 on hyviä poikkeileikkauskuvia. Heeling tankit ei noissa tosin näy, mutta kun niiden paikan tietää, niin kyllä ne tietysti on niin reunassa kuin voi olla ja pohjan muoto kapenee heti niiden alla. Aika keulassa ovat, samoin ne puhtaan veden tankit 300 kuutiota oli näemmä nollakannella saunan edessä ilmeisesti kaikki. Mitäköhän evävakaajien paikalla on ollut ennen kuin ne asennettiin tammikuussa 1994? Voisiko olla, että osasta kallistustankkeja on pitänyt luopua, että vakaajien vaatima tila on saatu tehtyä?

JAICin raportin mukaanhan 115 tonnin ongelma oli jo 11.1.1991 tehdyssä kallistuskokeessa, jolloin laiva oli vielä Siljalla. Olisiko Silja ajanut laivalla, jonka 183 kuution kallistusreservistä on leikattu 115 kuutiota, että laiva pysyy suorassa? Jos reserviä olisikin silloin ollut vaikka tuplat niin 336 kuutiota leikattuna 115 kuutiolla ei enää ole niin paljoa.

SSPA ja varsin kattavat kokeet pienoismallien kanssa: https://lounaeestlane.ee/wp-content/upl ... stonia.pdf
alakannet: https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... /pg529.htm
Muistaakseni siinä loppuraportissa mainitaan, että vakaajien asentamiseen oli varauduttu jo uudisrakentamisvaiheessa, eli ilmeisesti niille oli jätetty tilaa jo tuolloin. Alkuperäisestä tankkikapasiteetista tuskin sentään on tingitty, sehän muuttaisi aluksen ominaisuuksia oleellisesti. Joka tapauksessa tuo mainittu ongelma oli jo vuonna 91 ja vakaajat asennettiin 94. Kummallista kyllä että Siljakaan ei ole reagoinut asiaan sen kummemmin eivätkä myöskään viranomaiset.

hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

Diego kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 2:03 pm
hi3 kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:32 am
damfin kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:26 am
Laivalla selkeästi esiintyneen hälläväliä asenteen huomioiden minä en ainakaan usko että kaikki autot olisi olleet niin tiukasti kiinni että ne olisivat pysyneet paikoillaan laivan upotessa perä edellä. Kyllähän ne varmaan kiinnitetty oli, mutta tuskin niin tiukasti että ne tuollaisessa asennossa paikallaan pysyisivät.
Samaa mieltä kun tätä enemmän miettinyt. Kuorman rekisterinumerot ovat lastikirjassa paitsi sitten tullin paperissa yksi kuorma-auto jota ei ole laivan lastikirjassa. Voisi ajatella, että tämän yhden kuorma-auton täten löytää sieltä halutessaan ja voivat tutkia onko siellä käyty tai yritetty käydä. Jos olisi etummaisin kuorma-auto, niin varmaan pyrkisin itse vetämään sen esille sieltä.
Tai sitten näillä lastikirjoilla ja tullin papereilla, kuten tässä ceississä vähän jokaisella virallisella asiakirjalla voi pyyhkiä persettä.
Mihin viittaat?

Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

*poistettu turha chat*t:mode
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti

hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

damfin kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 3:24 pm
Diego kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 2:14 pm
damfin kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 8:26 am
Laivalla selkeästi esiintyneen hälläväliä asenteen huomioiden minä en ainakaan usko että kaikki autot olisi olleet niin tiukasti kiinni että ne olisivat pysyneet paikoillaan laivan upotessa perä edellä. Kyllähän ne varmaan kiinnitetty oli, mutta tuskin niin tiukasti että ne tuollaisessa asennossa paikallaan pysyisivät.
Tämä näkemyksesi autojen kiinnityksestä perustuu siis "laivalla selkeästi esiintyneeseen hälläväliä asenteeseen". Vetoat summittaiseen mutuun tässä, kun taas pidät tiukasti kiinni "virallisista tiedoista" silloin kun ne tukevat omaa käsitystäsi. Ja mitä se "selkeästi esiintynyt asenne" käytännössä on? Työpaikoilla eri ihmiset toimivat lopulta paljolti oman työmoraalinsa ja heille vakiintuneiden toimintatapojen puitteissa, jotka voivat vaihdella eri työntekijöiden ja toimintatapojen välillä paljon, riippumatta siitä minkälainen asenne ympärillä vallitsee. "Laivalla selkeästi esiintynyt hälläväliä asenne" saattoi koskea joitain asioita, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa, että jokainen asia Estonialla olisi ollut päin helvettiä.

Toinen asia on, pitävätkö hyvätkään kiinnitykset suuria rekkoja paikoillaan silloin, kun laiva on kääntyneenä pystysuoraan keula ylöspäin.
En minä ikinä kaikkea virallista tietoa usko kyseenalaistamatta, mutta tässä tapauksessa se virallinenkin tieto antaa vaikutelman tuosta "hälläväliä asenteesta".
Virallisessa raportissa ei vaan oteta suoraan kantaa syyllisyyksiin koska se ei ollut raportin tarkoitus.
Mutta muutamia virallisesta raportista ilmeneviä asioita joista tuota asennetta voi hieman päätellä...

-Laivalla tiedettiin kallistusongelmasta mutta ei haluttu käyttää aikaa sen korjaamiseen lastin uudelleen järjestelyllä joten lähdettiin satamasta toinen painolastitankki täynnä, asenne?

- Merenkäynti yltyi ja muut alueella liikkuneet alukset hiljensivät nopeutta, Estonia ei, asenne?

- Keulasta kuultiin häiritsevää pauketta jonka todennäköisesti tiedettiin kuuluvan keulavisiiristä, ei hiljennetty vauhtia vaan käskettiin joku tarkistamaan keulavisiirin lukitus, asenne?

- Miehistön jäsen jonka käskettiin tarkistamaan visiirin lukitus kävi autokannelle katsomassa että lukitusvalo palaa mutta ei vaivautunut tarkistamaan lähemmin onko lukitus kunnossa, asenne?

- Kun ongelmat eskaloitui ja kallistus paheni, viivyteltiin hälytyksen antamisessa, asenne?

- kun paskat oli housussa edelleenkään ei pelastustoimia johdettu mitenkään kunnolla, lähinnä tyyliin pelastukoon ken voi, asenne?

Tämä on toki vain minun mielipiteeni, mutta minusta laivalla oli havaittavissa hälläväliä asennetta.
Mitä muuta ajon aikana visiirin lukkojen osalta voi tehdä oikeastaan kuin katsoa valot?

Sitten tuo ettei hälytystä annettu aiemmin niin mayday kutsua ei tehdä kuin viimeisenä keinona. Sitäkin olennaisempaa on ymmärtää marssijärjestys. Lentoliikenteessä tapahtuvissa onnettomuuksissa se on tuttu aviate, navigate, communicate. Eli se radioon puhuminen ei kuulu olla ensisijainen eikä edes toissijainen teko. Turha syytös tuokin mielestäni.

Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2468
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

Ikävä tuoda esiin tai syytellä mutta mielestäni noihin aikoihin oli puheita että Estonia aluksena tunnettiin vähän sellaisena "häirikkönä" joka aiheutti "harmaita hiuksia" muille aluksille. En tiedä oliko tuo aikataulu liian kireä mutta pohotti aina menemään kovalla vaudilla ja eikö JAIC-raportti todennut että alus oli siellä jollakin mittauspisteellä vai kääntöpisteellä tms. aina aikataulussa. Okei, tarkkaa työtä mutta merellä olot vaihtelevat tyvenestä myrskyyn, on sumua jne jne. Aina ei voi kouhottaa menemään täpöllä.
Kaikki otettiin aluksesta irti mitä oli otettavissa, mutta mikään Finnjethän se ei ollut....

hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

MissMallard kirjoitti:
Pe Loka 15, 2021 9:10 pm
Ikävä tuoda esiin tai syytellä mutta mielestäni noihin aikoihin oli puheita että Estonia aluksena tunnettiin vähän sellaisena "häirikkönä" joka aiheutti "harmaita hiuksia" muille aluksille. En tiedä oliko tuo aikataulu liian kireä mutta pohotti aina menemään kovalla vaudilla ja eikö JAIC-raportti todennut että alus oli siellä jollakin mittauspisteellä vai kääntöpisteellä tms. aina aikataulussa. Okei, tarkkaa työtä mutta merellä olot vaihtelevat tyvenestä myrskyyn, on sumua jne jne. Aina ei voi kouhottaa menemään täpöllä.
Kaikki otettiin aluksesta irti mitä oli otettavissa, mutta mikään Finnjethän se ei ollut....
Ja osaltaan onkin varmasti aiheetonta syyllisten kaivelua. Ajamalla ei pitäisi laivan hajota ja vaikka visiiri hajoaisikin, niin senkään jälkeen sen ei pitäisi kaatua eikä upota. Jotta päästiin Itämeren pohjaan, niin piti käydä erittäin monta asiaa. Ajonopeus voidaan huomioida, mutta kukaan ei voi sanoa sen olleen syy visiirin irtoamiselle tai että irtoaminen olisi voitu välttää alentamalla nopeutta muutamalla solmulla. Jos oli hajoamassa, niin olisi hajonnut ehkä sitten seuraavalla viikolla tai ensi kuussa. Ajamalla noiden ei pitäisi hajota missään nimessä.

Vastaa Viestiin