Estonia

[jasg-]

Tuntuu vain niin vieraalta ajatus, että kansalla olisi jokin ihmeen oikeus saada kaikki materiaali käsiinsä.

Tässä pitäis puntaroida sitä yleistä etua. Esim. nuo kesän sukellukset tehtiin niin, että ennalta kerrottiin niiden avoimuudesta.
Ei näille jäänyt muuta mahdollisuutta kuin julkaista kaikki data ihan siitä syystä koska painolasti sitä kohtaan että jotain salaillaan on aivan valtava. Se on sitä vieläkin ja ihan aiheesta. Yritettiinhän salakuljetuksiakin pimittää viimeiseen asti kunnes julkinen paine pakotti Ruotsin valtion ne myöntämään.

Ja juuri siksi koska tässä on jo todistettu asioita joita on haluttu salata niin epäilys myös muita asioita kohtaan on aiheesta todella suurta.
Myös sukellusvideoita kohtaan on jo kauan kohdistettu melkoista painetta joten siinä ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa viranomaisella. Joko julkistaa kaikki materiaali / ainakin kertoa missä niitä voi käydä jokainen katsomassa halutessaan tai sitten keksiä verukkeita kuten koko aineiston hukassa oleminen sille ettei niitä kukaan koskaan saa enää nähdä.

Ne väitteet, että näitä on leikelty tai osia jopa kadonnut on voimakkaita. Mutta viranomaistahot eivät ole näiltä väitteiltä koskaan halunneet siipiä katkaista antamalla julkisuuteen edes sellaisia osia materiaalista jotka todistavat nämä väitteet turhiksi. Ja se ainakin meikäläisellä vähän kolisee päässä että miksi ei huhuja lyödä maan rakoon kerta todisteet väitteiden paikkansapitävyyttä vastaan ovat olemassa.

Kun se pointti oikeastaan on se, että seuraavaksi nämä tämänkin kesän tutkimukset kyseenalaistetaan ja sama rumba jatkuu, että jotain salaillaan, koska näitäkin leikattu ja editoitu.

Mitään uusia tutkimuksiahan ei tarvittaisi tehdä, jos aikanaan onnettomuus oltaisi tutkittu. Heti Estonian uppoamisen jälkeen otettiin suurennuslasiin keulavisiirin irtoaminen. Sekin taidettiin päättää ennen kun yhtäkään todistajaa on kuultu.

Mitä helvetin tutkimista se semmonen on, että tuijotetaan yhtä asiaa, eikä oteta huomioon kaikkea muuta ympärillä olevaa.
Itseään ei tässä asiassa kismitä muu kuin se ettei uhrie ja uhrien omaisten olisi tarvinut kokea mitään tämmöistä. Asiat olisi pitänyt hoitaa oikein mitään peittelemättä että oikeus toteutuu. Nyt oltiin menossa pelkän ennalta päätetty teorian kanssa vaikka hautaan asti.

Uutta tutkimusta ollaan tehty tällä hetkellä läpinäkyvästi ja jaettu tietoa sitä mukaan kun sitä on tullut. Tässähän oli jäävuoren huippu ja kartoitus suunnitelma tulevan vuoden tutkimuksiin.

[ammattiamatööri]

Mutta..

Eikö huhuille ja toisen käden tiedoille pidäkin antaa niille kuuluva painoarvo verrattuna dokumentoituun näyttöihin perustuvaan tietoon. Vastaavasti virallisia tietoja ei voi kumota sillä, että ehkä on olemassa toinen totuus.

Tässä on aina ollut se ongelma kun oikeastaan niitä tutkintoja on kaksi. On laivavalmistajan tutkinta ja on JAIC:n tutkinta.
Laivavalmistajan tutkintaa aina painetaan maan rakoon sillä, että on kuulemma tarkoituksenhakuinen ja sillä pyritään vain pääsemään ulos vastuusta. No lopultahan Ranskassa ihan muutama vuosi sitten oikeus päättikin ettei laivanvalmistajalla ole vastuuta Estonian uppoamisessa.

Eli se mikä aiheuttaa mun mielestä eniten ongelmia on juuri se paljonko kukin antaa painoarvoa laivavalmistajan väitteille koskien virallista raporttia. Mielestäni näitä ei voi pelkällä olankohautuksella sivuuttaa koska kyse nyt on sentään koko aluksen rakentaneen firman vastaväitteistä.
Ja siinä taas päästään siihen, että niitä väitteitä pitäisi jotenkin pystyä poissulkemaan mutta siinä taas on virallinen taho epäonnistunut pahemman kerran. Joko tahallaan tai huonon jälkihoidon seurauksena.

Jos laivavalmistaja esim. papereissaan väittää ihan nimen kera, että joku JAIC:n jäsen on julkisuudesta halunnut salata osan Estonian sukellusmateriaalista niin tämä väite ensinnäkin voidaan kumota sillä, että se kyseinen filminpätkä toimitetaan ja näytetään että tässä se on mitään ei olla salattu. Mutta kun näin ei tehdä niin se taas sitten murentaa uskoa JAIC:n papereita kohtaan.

Ja sen takia näissä tutkimuksissa kun annetaan virallinen raportti niin samalla sen raportin tausta-aineiston saattaminen kaikkien luettavaksi / katsottavaksi on elintärkeää. JAIC:n toimesta tämän asian kanssa on ryssitty niin helvetin pahasti että seuraukset kantaa vielä tähänkin päivään.

Ei pelkästään videotodisteiden puute vaan myös esim. virallinen raportti on todella köykeröinen mitä tulee selviytyjien kertomuksiin. Nehän on pätkitty matkustajien osalta pieniin kappaleisiin sieltä ja täältä. Mikäli kaikkia kertomuksia ei raporttiin haluttu mahduttaa niin joka tapauksessa nämä olisi pitänyt tausta-aineistossa julkaista aivan ehdottomasti. Myös niiden kertomukset jotka eivät virallista totuutta tue.

Tuossa nyt ylempänä oikeastaan mun mielestä ne suurimmat klikit miksi virallinen totuus ei ole todella sitä mitä sen pitäisi olla kun kuitenkin kyseessä virallinen selvitys onnettomuudesta mikä käsittelee kaikkien aikojen isointa tragediaa itämerellä ja oli helvetillinen shokki monelle valtiolle.

[Yiorgos]

Olen lukenut kaikki 247 sivua läpi ja nyt oli jo pakko rekisteröityä mukaan. Kyllä on ollut mahtavan informatiivista keskustelua laajoine linkkikokoelmineen. Tietämys Estoniasta on lisääntynyt huimasti. Ihmetyttää vaan muutaman keskustelijan pyrkimys yrittää kääntää joka ikinen virallista totuutta vastaan oleva havainto merkityksettömäksi. Ja näitä havaintojahan riittää! Huikeeta miten paljon ihan oikeasti vakavasti otettavia epäselvyyksiä tähän katastrofiin liittyy. Olin syyskuussa -94 vasta 11v, mutta silti tuon aamun uutiset on jääneet pysyvästi mieleen. Eipä olisi uskonut että 27 vuoden päästä keskustelu käy näin kuumana.

Siitä lähtien, kun Fritz Reuter tuli rikkomaan Estonian hautarauhaa, olen seurannut keskustelua täällä lähes päivittäin. Nyt viimein sain aikaiseksi rekisteröityä tänne. Myönnän, että kallistun enemmän kansainvälisen tutkintakomission raportin kannalle, mutta pidetään ovet avoinna sille, jos tulee jotain kumoavaa tietoa. Oikeastaan pahin ristiriita jaic-raportissa on tuo tapahtumien aikajana verrattuna pelastuneiden kertomuksiin.

[hi3]

Tässä pitäis puntaroida sitä yleistä etua. Esim. nuo kesän sukellukset tehtiin niin, että ennalta kerrottiin niiden avoimuudesta.
Ei näille jäänyt muuta mahdollisuutta kuin julkaista kaikki data ihan siitä syystä koska painolasti sitä kohtaan että jotain salaillaan on aivan valtava. Se on sitä vieläkin ja ihan aiheesta. Yritettiinhän salakuljetuksiakin pimittää viimeiseen asti kunnes julkinen paine pakotti Ruotsin valtion ne myöntämään.

Ja juuri siksi koska tässä on jo todistettu asioita joita on haluttu salata niin epäilys myös muita asioita kohtaan on aiheesta todella suurta.
Myös sukellusvideoita kohtaan on jo kauan kohdistettu melkoista painetta joten siinä ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa viranomaisella. Joko julkistaa kaikki materiaali / ainakin kertoa missä niitä voi käydä jokainen katsomassa halutessaan tai sitten keksiä verukkeita kuten koko aineiston hukassa oleminen sille ettei niitä kukaan koskaan saa enää nähdä.

Ne väitteet, että näitä on leikelty tai osia jopa kadonnut on voimakkaita. Mutta viranomaistahot eivät ole näiltä väitteiltä koskaan halunneet siipiä katkaista antamalla julkisuuteen edes sellaisia osia materiaalista jotka todistavat nämä väitteet turhiksi. Ja se ainakin meikäläisellä vähän kolisee päässä että miksi ei huhuja lyödä maan rakoon kerta todisteet väitteiden paikkansapitävyyttä vastaan ovat olemassa.

Kun se pointti oikeastaan on se, että seuraavaksi nämä tämänkin kesän tutkimukset kyseenalaistetaan ja sama rumba jatkuu, että jotain salaillaan, koska näitäkin leikattu ja editoitu.

Mitään uusia tutkimuksiahan ei tarvittaisi tehdä, jos aikanaan onnettomuus oltaisi tutkittu. Heti Estonian uppoamisen jälkeen otettiin suurennuslasiin keulavisiirin irtoaminen. Sekin taidettiin päättää ennen kun yhtäkään todistajaa on kuultu.

Mitä helvetin tutkimista se semmonen on, että tuijotetaan yhtä asiaa, eikä oteta huomioon kaikkea muuta ympärillä olevaa.
Itseään ei tässä asiassa kismitä muu kuin se ettei uhrie ja uhrien omaisten olisi tarvinut kokea mitään tämmöistä. Asiat olisi pitänyt hoitaa oikein mitään peittelemättä että oikeus toteutuu. Nyt oltiin menossa pelkän ennalta päätetty teorian kanssa vaikka hautaan asti.

Uutta tutkimusta ollaan tehty tällä hetkellä läpinäkyvästi ja jaettu tietoa sitä mukaan kun sitä on tullut. Tässähän oli jäävuoren huippu ja kartoitus suunnitelma tulevan vuoden tutkimuksiin.

Ja hienosti väritetty faktoja

Heti aamun valjettua tuli jo pelastuneilta havaintoja, että visiiri puuttui keulasta kun laiva upposi. Joten mitäpä luulet, että lähdetään heti selvittämään ensisijaisesti?
Laivan uppoamisen kannalta ei ole ilmennyt yhtään mitään mikä antaisi osviittaa etteikö alkuperäinen tutkintaraportti pidä kutinsa.

[hi3]

Mutta..

Eikö huhuille ja toisen käden tiedoille pidäkin antaa niille kuuluva painoarvo verrattuna dokumentoituun näyttöihin perustuvaan tietoon. Vastaavasti virallisia tietoja ei voi kumota sillä, että ehkä on olemassa toinen totuus.

Tässä on aina ollut se ongelma kun oikeastaan niitä tutkintoja on kaksi. On laivavalmistajan tutkinta ja on JAIC:n tutkinta.
Laivavalmistajan tutkintaa aina painetaan maan rakoon sillä, että on kuulemma tarkoituksenhakuinen ja sillä pyritään vain pääsemään ulos vastuusta. No lopultahan Ranskassa ihan muutama vuosi sitten oikeus päättikin ettei laivanvalmistajalla ole vastuuta Estonian uppoamisessa.

Eli se mikä aiheuttaa mun mielestä eniten ongelmia on juuri se paljonko kukin antaa painoarvoa laivavalmistajan väitteille koskien virallista raporttia. Mielestäni näitä ei voi pelkällä olankohautuksella sivuuttaa koska kyse nyt on sentään koko aluksen rakentaneen firman vastaväitteistä.
Ja siinä taas päästään siihen, että niitä väitteitä pitäisi jotenkin pystyä poissulkemaan mutta siinä taas on virallinen taho epäonnistunut pahemman kerran. Joko tahallaan tai huonon jälkihoidon seurauksena.

Jos laivavalmistaja esim. papereissaan väittää ihan nimen kera, että joku JAIC:n jäsen on julkisuudesta halunnut salata osan Estonian sukellusmateriaalista niin tämä väite ensinnäkin voidaan kumota sillä, että se kyseinen filminpätkä toimitetaan ja näytetään että tässä se on mitään ei olla salattu. Mutta kun näin ei tehdä niin se taas sitten murentaa uskoa JAIC:n papereita kohtaan.

Ja sen takia näissä tutkimuksissa kun annetaan virallinen raportti niin samalla sen raportin tausta-aineiston saattaminen kaikkien luettavaksi / katsottavaksi on elintärkeää. JAIC:n toimesta tämän asian kanssa on ryssitty niin helvetin pahasti että seuraukset kantaa vielä tähänkin päivään.

Ei pelkästään videotodisteiden puute vaan myös esim. virallinen raportti on todella köykeröinen mitä tulee selviytyjien kertomuksiin. Nehän on pätkitty matkustajien osalta pieniin kappaleisiin sieltä ja täältä. Mikäli kaikkia kertomuksia ei raporttiin haluttu mahduttaa niin joka tapauksessa nämä olisi pitänyt tausta-aineistossa julkaista aivan ehdottomasti. Myös niiden kertomukset jotka eivät virallista totuutta tue.

Tuossa nyt ylempänä oikeastaan mun mielestä ne suurimmat klikit miksi virallinen totuus ei ole todella sitä mitä sen pitäisi olla kun kuitenkin kyseessä virallinen selvitys onnettomuudesta mikä käsittelee kaikkien aikojen isointa tragediaa itämerellä ja oli helvetillinen shokki monelle valtiolle.

Laivavalmistajallakin taisi aueta suu raportin jälkeen? Mitä tulee videoihin, niin entä jos JAIC on sitä mieltä ettei mitään koskaan ole salailtu niin miten he tämän todistavat? Näyttämällä samat videot uudestaan ja sanomalla, että syystä x osa kohdista poistettiin tuolloin. Tietäähän sen mitä siinä vastapuoli sanoo.

E: Ja siis laivan uppoaminen pitää edelleen erotella poliittisista sivujuonista. Uhrien ja meriturvallisuuden kannalta vain sillä on merkitystä tutkittiinko uppoaminen kunnolla ja se on tutkittu kunnolla kunnes toisin todistetaan. Se että jos kyydissä oli salkkuja tai tutkia tms uppoamiseen liittymätöntä, niin ei kuulukaan mielestäni Estonian uppoamisen tutkintaan.

[sikakoira]

Uhrien ja meriturvallisuuden kannalta vain sillä on merkitystä tutkittiinko uppoaminen kunnolla ja se on tutkittu kunnolla kunnes toisin todistetaan

No jos nyt jonkun asian pitäisi jo tässä vaiheessa olla selviö niin se on se ettei tutkintaa todellakaan suoritettu kunnolla.

[suklis412]

Komentosillalta oikein hyvä videopätkä
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006250617.html
Voisikohan noita nauhotteita pyytää Iltasanomista?

[suklis412]

Tässä myös kohtalaisen hyvä laatuinen youtube "full video" 1h54min
https://youtu.be/a9qcygmXU2o

[hi3]

Komentosillalta oikein hyvä videopätkä
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006250617.html
Voisikohan noita nauhotteita pyytää Iltasanomista?

Materiaalia ei ole luovutettu tuolloinkaan, vaan käyty otkesin puolella katsomassa.

Sukellusoperaation videot päätyivät Ruotsin poliisille ja siitä edelleen tutkijoiden käyttöön muun muassa Suomeen. IS on katsonut videoita kahteen kertaan Onnettomuustutkinta­keskuksessa: elokuussa 2000 ja syyskuussa 2019.

[suklis412]

There are a number of digitized sections of the video recordings in the Estonia collection. Click here to get to the page where these can be downloaded. All diving films, from the dives initiated by the Finnish and Swedish authorities, are in the National Accident Investigation Board's archive material, which is stored at the National Archives. A number of these are classified because they show dead people. In a conversation between M / S Estonia's purser Vihmar and representatives of JAIC, the content of the films is discussed, among other things .

https://sok.riksarkivet.se/estonia?info ... -dykfilmer



The content of the Estonia collection is collected from around 30 different authorities, organizations and relatives' associations, and comprises a total of just over 16,500 documents. These are primarily documents such as letters, correspondence, lists, technical reports, publications, etc. In addition, there are a number of videos and various audio features.

Just over 6,000 of the documents in the collection are currently available as digital images. Due to the Data Protection Ordinance (GDPR), you need a user account with the National Archives to take part in the digitized material.

https://sok.riksarkivet.se/estonia?Frit ... &location=

[Rasvamaha]

Näkyykö teidän mielestänne kuolleen kasvot tai pää ajassa 0.16s --> https://youtu.be/J2kn-4JLALI

Tönäseekö se irtopään ikkuna aukosta pihalle ?

Vai kuvittelenko minä omiani...

[suklis412]

Tän mukaan Rockwaterilla ei olis enää salassapitoa...
"Now, 13 years after the sinking, they will be interviewed again. It was not until the end of January
this year that the maritime inspector Johan Fransson lifted the divers' duty of confidentiality."
https://www.nyteknik.se/fordon/nu-far-d ... en-6415161

[ammattiamatööri]

Laivavalmistajallakin taisi aueta suu raportin jälkeen? Mitä tulee videoihin, niin entä jos JAIC on sitä mieltä ettei mitään koskaan ole salailtu niin miten he tämän todistavat? Näyttämällä samat videot uudestaan ja sanomalla, että syystä x osa kohdista poistettiin tuolloin. Tietäähän sen mitä siinä vastapuoli sanoo.

Olisihan se ihan mukava tietysti avoimuuden nimissä tietää esimerkiksi mihin on tunti sukelluspäiväkirjasta kadonnut ja mitä tämän tunnin aikana on tutkittu ja missä liikuttu. Varmasti kaikki on videoitu joten ei liene ongelmaa tuoda tätä kuuluisaa kadonnutta tuntia kansan tietoon. Tässä hyvä esimerkki siitä miten viranomaisten toimesta oltaisiin voitu huhuja ampua alas. Yksinkertaisesti toimittamalla se materiaali tästä tunnista. Kun mitään salattavaa ei näillä ole joten olisi yksi epäilys ainakin vähemmän. Vai onko tämäkin alla oleva kuva jotain laivavalmistajan omia jekkuja? Sehän tiedetään että edellinen kohde oli sauna - ja uima-allaskohteiden läheisyydessä kannella 0.

[jasg-]

Kun se pointti oikeastaan on se, että seuraavaksi nämä tämänkin kesän tutkimukset kyseenalaistetaan ja sama rumba jatkuu, että jotain salaillaan, koska näitäkin leikattu ja editoitu.

Mitään uusia tutkimuksiahan ei tarvittaisi tehdä, jos aikanaan onnettomuus oltaisi tutkittu. Heti Estonian uppoamisen jälkeen otettiin suurennuslasiin keulavisiirin irtoaminen. Sekin taidettiin päättää ennen kun yhtäkään todistajaa on kuultu.

Mitä helvetin tutkimista se semmonen on, että tuijotetaan yhtä asiaa, eikä oteta huomioon kaikkea muuta ympärillä olevaa.
Itseään ei tässä asiassa kismitä muu kuin se ettei uhrie ja uhrien omaisten olisi tarvinut kokea mitään tämmöistä. Asiat olisi pitänyt hoitaa oikein mitään peittelemättä että oikeus toteutuu. Nyt oltiin menossa pelkän ennalta päätetty teorian kanssa vaikka hautaan asti.

Uutta tutkimusta ollaan tehty tällä hetkellä läpinäkyvästi ja jaettu tietoa sitä mukaan kun sitä on tullut. Tässähän oli jäävuoren huippu ja kartoitus suunnitelma tulevan vuoden tutkimuksiin.

Ja hienosti väritetty faktoja

Heti aamun valjettua tuli jo pelastuneilta havaintoja, että visiiri puuttui keulasta kun laiva upposi. Joten mitäpä luulet, että lähdetään heti selvittämään ensisijaisesti?
Laivan uppoamisen kannalta ei ole ilmennyt yhtään mitään mikä antaisi osviittaa etteikö alkuperäinen tutkintaraportti pidä kutinsa.

Aamun valkeamisella ja uppoamisajankohdalla on eroa monta tuntia, ota laskin käteen ja laske. Vai soittiko joku matkapuhelimella ilmottaakseen visiirin uupumuksesta, samalla kun kamppailee hengestään laivan kyljen päällä.? Vai oliko se sittenkin se alus joka poimi tyypin tai pari merestä ja häipyi?Eiköhän se uppoamisteoria ole päätetty heti kun tieto saatiin Estonian ongelmista. Eihän tuo JAICin "tutkiminen" puhu minkään muun puolesta että visiiri on irronnut ja ramppi auennut. Siinä ollaan niin kovanluokan "tutkijoita" että jätetään silminnäkijä havaintoja sivuun jos ne ei tue omia teorioita. Eräskin JAICin jäsen väitti loppuun asti ettei siellä mitään reikiä ole.

[hi3]

Laivavalmistajallakin taisi aueta suu raportin jälkeen? Mitä tulee videoihin, niin entä jos JAIC on sitä mieltä ettei mitään koskaan ole salailtu niin miten he tämän todistavat? Näyttämällä samat videot uudestaan ja sanomalla, että syystä x osa kohdista poistettiin tuolloin. Tietäähän sen mitä siinä vastapuoli sanoo.

Olisihan se ihan mukava tietysti avoimuuden nimissä tietää esimerkiksi mihin on tunti sukelluspäiväkirjasta kadonnut ja mitä tämän tunnin aikana on tutkittu ja missä liikuttu. Varmasti kaikki on videoitu joten ei liene ongelmaa tuoda tätä kuuluisaa kadonnutta tuntia kansan tietoon. Tässä hyvä esimerkki siitä miten viranomaisten toimesta oltaisiin voitu huhuja ampua alas. Yksinkertaisesti toimittamalla se materiaali tästä tunnista. Kun mitään salattavaa ei näillä ole joten olisi yksi epäilys ainakin vähemmän. Vai onko tämäkin alla oleva kuva jotain laivavalmistajan omia jekkuja? Sehän tiedetään että edellinen kohde oli sauna - ja uima-allaskohteiden läheisyydessä kannella 0.

Kaksi viestiä ylempänä on ansiokkaasti sinullekin tarjottu ohjeet miten arkistoista voi pyytää oikeuksia katsomaan tuhansia digisoituja kuvia ja selitetty miksi osa videoista on poistettu yleisön nähtäviltä. Ruumiit ja keskustelut pintamiehen kanssa esimerkkeinä nostettu. Sinäkö vaadit, että nämäkin on julkaistava, koska osa ei luota siihen mitä sanotaan? Tuohan on aivan loputon suo teidän väitellä viranomaisia vastaan jos ei ole luottamusta heidän sanomisiin. Entä jos he toimittavat sinulle tämän tunnin? Sitten sinä sanot, että mistä sitä tietää mikä tunti tuo on ja ehkä siellä oli toinen kamera mitä ei edelleenkään näytetä ja tämä sinulle annettu on väärä nauha.