Estonia

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

factlover
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 102
Liittynyt: La Loka 17, 2020 2:39 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja factlover »

Vaikka keulan kääntäminen suoraan aaltoihin varmasti nopeutti laivan uppoamista, niin tällä hetkellä ei ole varmaa tietoa siitä, oliko keulaportti ainoa paikka, josta vettä pääsi sisään laivaan. Jos laivassa oli samaan aikaan reikä/reikiä myös rungossa, niin laiva olisi uponnut joka tapauksessa erittäin suurella todennäköisyydellä riippumatta siitä, mitä komentosillalla tehtiin. Toisenlainen manööveri olisi kuitenkin voinut antaa lisäaikaa pelastautumiselle, jossa muutamallakin minuutilla olisi voinut olla merkitystä.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10529
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja damfin »

Toisaalta sekin voi olla mahdollista että käännöstä tehdessään kapteenilla oli jo tiedossa keulavisiirin irtoaminen, mutta ehkä hän oletti keulaportin olevan edelleen ehjä ja luotti siihen kääntäessään keulan kohti aallokkoa.
Varsinaisesti se keulaportista tai mahdollisista keulavisiirin kylkeen tekemistä repeytymistä sisään vuotaneen veden määrähän ei olisi upottanut Estonian kokoista alusta, mutta sisään äkillisesti tulvineen veden määrän aiheuttama kallistuma joka todennäköisesti sai lisäksi lastin liikkumaan ja kallistuman pahenemaan yli pisteen josta sitä ei pystytty enää korjaamaan (painolastitankit täynnä ja koneet sammui) aiheutti sitten lopullisen tuhon ja uppoamisen.

Eli ensimmäinen virhe oli lähteä satamasta viallisella laivalla (korjaamaton kallistuma),
ja toinen virhe oli jatkaa lähes täydellä vauhdilla aallokossa vaikka merenkäynti paheni.

ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 901
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

Olikohan se nyt laivavalmistajan papereissa missä oli kaivettu silminnäkijähavaintoja myös ajalta ennen Estonian viimeistä lähtöä. Siinä oli joku ruotsalainen luotsi joka noustuaan laivaan oli ihmetellyt miksi autokannella oli vettä. Ja kun tätä oli kysytty miehistöltä niin olisivat olleet jollain hälläväliä-asenteella eli normipäivä. Voihan se vesi nyt olla muualtakin peräisin mutta kaikki ne tarinat visiirin hakkaamisesta lekalla jne ongelmista visiirin kanssa jo aikaisemmin. Eli kyllähän siellä ainakin päällystön oli pakko tietää riskistä keulavisiirin kanssa ettei se ihan kunnossa ole. Jos ei tätä riskiä tunnistanut niin oli täysin epäpätevää sakkia koko lössi.

Mitä nyt rivien välistä tulkinnut niin Andresson vähän kuin vihasi olla myöhässä. Siitäkin on jotain kertomuksia, että keli kuin keli niin Estonia oli tukholman päässä siitä huolimatta yleensä aikataulussa. Sitä mä ihmettelen vähän kun noissa papereissa (JAIC muistaakseni) mainitaan jossain kertomuksessa Arvon todenneen komentosillalla joskus yhden pintaan että ovat jo tunnin myöhässä. Mistä tää letkautus vai onko ihan vain nyt omiaan muisteltu. Eihän tuo ole mitenkään mahdollista kun käsitys mulla on, että kääntöpisteellä ollaan ainakin oltu aikataulussa ja täysi hööki oli edelleen päällä

Jori Puska
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 104
Liittynyt: To Marras 19, 2015 4:32 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Jori Puska »

factlover kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 8:54 am
Jos laivassa oli samaan aikaan reikä/reikiä myös rungossa, niin laiva olisi uponnut joka tapauksessa erittäin suurella todennäköisyydellä riippumatta siitä, mitä komentosillalla tehtiin.
Sen verran noita ROV-tutkimuksia on nyt tehty että nyt voidaan jo aivan varmuudella sanoa että Estoniassa ei ole niin isoa reikää että se olisi upottanut laivan (poislukien se keulaportti tietysti). Vaikka nyt löydetyt reiät olisi olleetkin laivassa jo pinnalla ne on liian pieniä jotta niistä olisi ollut suurempaa haittaa kun käytössä on vedenpitävät ovet ja pumput.
damfin kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 9:43 am
Varsinaisesti se keulaportista tai mahdollisista keulavisiirin kylkeen tekemistä repeytymistä sisään vuotaneen veden määrähän ei olisi upottanut Estonian kokoista alusta, mutta sisään äkillisesti tulvineen veden määrän aiheuttama kallistuma joka todennäköisesti sai lisäksi lastin liikkumaan ja kallistuman pahenemaan yli pisteen josta sitä ei pystytty enää korjaamaan (painolastitankit täynnä ja koneet sammui) aiheutti sitten lopullisen tuhon ja uppoamisen.
Se tärkeä asia joka pitää huomata on se että roro-alusten ongelma on siinä että kun vettä pääsee autokannelle sitä on siellä laivan painopisteen yläpuolella. Vesimäärä ei välttämättä upota laivaa mutta johtaa siihen että se väistämättä kaatuu ja kallistuman myötä veden kanssa joutuu tekemisiin sellaiset paikat laivassa jota varten ne ei ole suunniteltu (esim ikkunat kuten Estonian tapauksessa) minkä jälkeen laiva sitten uppoaakin kun vettä pääsee valtoimenaan rakenteisiin.

hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

Jori Puska kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 12:35 pm
factlover kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 8:54 am
Jos laivassa oli samaan aikaan reikä/reikiä myös rungossa, niin laiva olisi uponnut joka tapauksessa erittäin suurella todennäköisyydellä riippumatta siitä, mitä komentosillalla tehtiin.
Sen verran noita ROV-tutkimuksia on nyt tehty että nyt voidaan jo aivan varmuudella sanoa että Estoniassa ei ole niin isoa reikää että se olisi upottanut laivan (poislukien se keulaportti tietysti). Vaikka nyt löydetyt reiät olisi olleetkin laivassa jo pinnalla ne on liian pieniä jotta niistä olisi ollut suurempaa haittaa kun käytössä on vedenpitävät ovet ja pumput.
damfin kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 9:43 am
Varsinaisesti se keulaportista tai mahdollisista keulavisiirin kylkeen tekemistä repeytymistä sisään vuotaneen veden määrähän ei olisi upottanut Estonian kokoista alusta, mutta sisään äkillisesti tulvineen veden määrän aiheuttama kallistuma joka todennäköisesti sai lisäksi lastin liikkumaan ja kallistuman pahenemaan yli pisteen josta sitä ei pystytty enää korjaamaan (painolastitankit täynnä ja koneet sammui) aiheutti sitten lopullisen tuhon ja uppoamisen.
Se tärkeä asia joka pitää huomata on se että roro-alusten ongelma on siinä että kun vettä pääsee autokannelle sitä on siellä laivan painopisteen yläpuolella. Vesimäärä ei välttämättä upota laivaa mutta johtaa siihen että se väistämättä kaatuu ja kallistuman myötä veden kanssa joutuu tekemisiin sellaiset paikat laivassa jota varten ne ei ole suunniteltu (esim ikkunat kuten Estonian tapauksessa) minkä jälkeen laiva sitten uppoaakin kun vettä pääsee valtoimenaan rakenteisiin.
Onko muuten koskaan dokumentoitu mitkä ikkunat ovat ehjiä ja mitkä eivät?

Jori Puska
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 104
Liittynyt: To Marras 19, 2015 4:32 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Jori Puska »

hi3 kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 1:07 pm
Onko muuten koskaan dokumentoitu mitkä ikkunat ovat ehjiä ja mitkä eivät?
Oikean kyljen (=se kylki joka oli kallistuman puolella) ikkunat on nyt vasten merenpohjaa joten voin ilman dokumentointiakin arvioida että ne ovat kutakuinkin kaikki aivan säpäleinä.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10529
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja damfin »

Tuo kallistumahan aiheutti muitakin ylipääsemättömiä ongelmia jo ennemmin ennenkuin vettä alkoi tulla ikkunoista, ilmeisesti laivan suunnittelussakaan ei ole varauduttu 30 asteen tai sitä suurempaan kallistumaan, koska tuossa vaiheessa kun kallistuma oli 30 astetta koneet pysähtyivät kun eivät saaneet voitelua, lisäksi tyhjennyspumput horivat pelkkää ilmaa kun ilmeisesti pumppujen imuputket sijaitsivat niin että laivan kallistuessa imuaukot eivät olleet enää veden alla, olisiko jopa niin että imuaukkoja on ainoastaan laivan keskilinjalla jolloin laivan kallistuessa ne eivät ole enää vedessä, tai sitten jos imuaukkoja oli molemmilla sivuilla niin ei ollut venttiilejä joilla olisi voitu sulkea kallistuessa veden yläpuolelle jäävät imuaukot, jolloin ne vielä veden alla olevatkin lakkaavat imemästä.

En tiedä millainen tuo rakenne sitten oikeasti oli, mutta joka tapauksessa kerrotaan että kun vettä yritettiin pumpata pois laivasta, pumput imivät vain ilmaa.

Arkipäiväinen
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 100
Liittynyt: Pe Syys 25, 2020 3:21 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Arkipäiväinen »

MissMallard kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 6:58 am
Silver Lindeähän varmasti monesti käsitelty tässä ketjussa mutta tuossa nyt joku pohtii tuota Lindeä. En taas ota kantaa oikeellisuuteen mutta ihan hyviäkin huomoioita.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/5661223 ... n-todistus
En mene syvempään Linden tapaukseen, mutta liian paljon on pörrännyt keskustelu noiden kellonaikojen virheellisyyden ympärillä. Tuossa yksi Linden haastattelu puhtaaksi kirjoitettuna: https://www.estoniaferrydisaster.net/pd ... sure16.pdf
Siellä Linde kertoo, kuinka tutkijat vaativat häntä muuttamaan kertomustaan 10 minuutilla. Tuossa Linde väittää, että klo 1:23-1:25 laivan pohja oli kääntynyt ylös, eli siis tuolloin milloin mayday-kutsut lähetettiin. Kaikki muutkin aikaan liittyvät kommentit kun huomioidaan, niin yhteenvetona voisi sanoa, että Linden kello oli 10 minuuttia väärässä.

Toinen asia mikä tässäkin nousee esiin on tuo kääntäjien käyttäminen haastatteluissa. Linde kertoo kuinka hän on itse joutunut ensimmäisessä haastattelussa ottamaan kääntäjän roolia, kun kääntäjä itse ei ole oikein osannut viroa. Tähän liittyen mielenkiintoinen on tuo kohta, missä keskustellaan "paukku/paukk" -termin merkityksestä (s. 25-26). Tässä haastattelija pyytää kesken haastattelun kääntäjää kertomaan, mitä "paukku" tarkoittaa. Kääntäjä kommentoi: "It does not mean, nobody thinks that there was shooting or that anything had exploded, but it is just that somehow rubbing ("hankaa") or what now." Tuo lause nyt on kielellisesti mitä sattuu, mutta ennen kaikkea myös sisällöltään. Paukku on viroksi ja suomeksi ihan sama asia eikä sillä ole mitään tekemistä hankaamisen kanssa. Mainitsee kuitenkin aiemmin, että "paukku" voi tarkoittaa myös räjähdystä. Tämä on siis myöhemmin tehty haastattelu, mutta se pointtini, kääntäjillä on iso rooli silloin kun yksityiskohtia tongitaan ja ymmärretään.

Avatar
Rasvamaha
Neuvoja-Jack
Viestit: 561
Liittynyt: Ti Loka 13, 2020 2:05 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Rasvamaha »

Kuva

Onko koskaan tutkittu että onko Estonian perärampit kiinni vai raollaan, kun löyty väittämä että toinen olis raollaan


Eilen kahtelin Rockwaterin sukelluksia, ja ihmettelin, enkä varmasti ole ainut että miten sattuikaan että joutuivat vaihtamaan filmin kameraan kun pääsivät 6130 hytin sisälle, mennessään hyttiin 6129, monitorin tarkkailija kysyy että onko tuo sedimenttiä, Dave vastaa ei kun lihaa, eli nopeasti ruumiit maatui laivan sisälläkin . Mutta löytiköhän ne hytistä jotakin kun piti "vaihtaa" filmi kesken kaiken ?

Ja ihmetystä aiheutti myös se että robotti sujahti autokannelle samalla kun Dave sammutti valon tutkiessaan raollaan olevaa ramppia mutta sieltä ei vaan ole kuvamateriaali meille..


Tämä video ---> https://www.youtube.com/watch?v=VKQXacJR2U0

Kellään tietoa mitä tuo Ruotsalainen mölisee tuossa koko ajan ?

Ajassa 7.30, monitorin tarkkailija sanoo Davelle että "Dave, tee olosi mukavaksi, ja kerro.. hmm milloin voimme aloittaa".
Mitähän tuo meinaa ?

Ajassa 8.20 monitorin tarkkailija käskee Daven pysähtyä, ja toimittaja puhuu jotain Ruotsin armeijasta ?
Muistakaa jatkossakin äänestää SDP, Vasemmistoliitto, tai Vihreät. Saamme näin paskemman Suomen.

ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 901
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

Arkipäiväinen kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 2:00 pm
Tuossa Linde väittää, että klo 1:23-1:25 laivan pohja oli kääntynyt ylös, eli siis tuolloin milloin mayday-kutsut lähetettiin. Kaikki muutkin aikaan liittyvät kommentit kun huomioidaan, niin yhteenvetona voisi sanoa, että Linden kello oli 10 minuuttia väärässä.
Sitä en yhtään ihmettele vaikka Lindellä olisi ollut kymmenen kelloa ja kaikki osoittaneet eri aikaa. Silminnäkijähavaintojen perusteella sekä Ainsalu että Tammes olisivat päässet ulos komentosillalta ja viimeinen sanoma lähetettiin 01.29. Eli alus on ollut tuolloin vielä sellaisessa asennossa että ainakin komentosillalta on päässyt karkuun. Kaiketi komentosillalta oli suora pääsy ulkokannelle joten matka on lyhyt mutta silti. Se että 01.29 on todistetusti vielä oltu yhteyksissä kertoo raakaa faktaa siitä, että alus ei ole ollut edes lähelläkään kyljellä makaamista.

Tietysti kääntymisvauhtihan vain kiihtyi loppua kohden tuon 01.29 jälkeen mutta linden kellot kuinka monta nyt taskuista löytyikään tuntuu aina näyttävän aivan omiaan tai sitten niitä kelloja ei olla pahemmin katseltu edes aikaisemmin illasta jos on JAIC:n todistajalausuntoon uskominen.

Sea
Alokas
Viestit: 8
Liittynyt: To Loka 21, 2021 6:05 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Sea »

Keulavisiirin mahdollisuuksia tehdä Dplay-reikää kylkeen käsiteltiin jo aika kauan sitten, enkä tiedä kuinka moni täällä on nykyisin sitä mieltä että visiiri olisi tehnyt sen reiän. Aika paljon niin on kuitenkin aiemmin väitetty. Yksi asia jäi mielestäni puuttumaan keskustelusta. Laivan keulan muoto on sellainen että se työntää asioita, kuten vettä ja visiirejä poispäin laivasta. Jos visiiri siis olisi irronnut jo pinnalla, keulan muoto työntäisi laivan edetessä sen kauemmas laivasta ja mahdolliset raapaisujäljet pitäisi olla keulan alueella. Kun Dplay-reikä on selvästi taaempana suoran kyljen alueella, ja lisäksi suojan puolella, pidän TÄYSIN mahdottomana että visiiri yhtäkkiä keulan työnnettyä sen pois laivan vierestä, ajelehtisi vastatuuleen takaisin ja iskeytyisi dokumentissa norjalaisen proffan kuvaamalla valtavalla voimalla kylkeen! :roll:

Idän viisas
Alokas
Viestit: 9
Liittynyt: Su Loka 03, 2021 8:29 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Idän viisas »

Rasvamaha kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 2:32 pm
Tämä video ---> https://www.youtube.com/watch?v=VKQXacJR2U0
Kellään tietoa mitä tuo Ruotsalainen mölisee tuossa koko ajan ?

Ajassa 7.30, monitorin tarkkailija sanoo Davelle että "Dave, tee olosi mukavaksi, ja kerro.. hmm milloin voimme aloittaa".
Mitähän tuo meinaa ?

Ajassa 8.20 monitorin tarkkailija käskee Daven pysähtyä, ja toimittaja puhuu jotain Ruotsin armeijasta ?
Ruotsalainen tulkkaa sukeltajan ja sukelluslautalla olevien ohjeistajien välistä keskustelua ruotsiksi.

Dave, tee olosi mukavaksi tarkoittanee vain ja ainoastaan sitä että aloita tehtävän suorittaminen kun tunnet olevasi valmis siihen. Näitä tehtäviä jaetaan sukelluslautalta. Sukeltaminen on fyysisesti raskasta ja ponnistelujen välissä hengityksen on ehkä annettava tasaantua. Ympärillä pyörii ruumita sun muuta psyykeä kuormittavaa, joten raskasta työtä tekevää sukeltajaa ei kannata painostaa kiirehtimään tekemisiänsä.

8.20 Sukelluslautalla sukelluksen johtaja jakaa toimintakäskyjä sukeltajalle yhdessä MUSTin ukkojen kanssa. MUST on Ruotsin sotilaallinen tiedustelu- ja turvallisuuspalvelu.

Avatar
Rasvamaha
Neuvoja-Jack
Viestit: 561
Liittynyt: Ti Loka 13, 2020 2:05 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Rasvamaha »

Kiitos. Kun ruotsia en ymmärrä niin jäi vaivaamaan.

Ja sen tiedän että tuo on raskasta, henkisesti ja fyysisesti.

Mutta nuo parit lauseet jäi mieltä vaivaamaan, mutta hyvä että selvis nekin
Muistakaa jatkossakin äänestää SDP, Vasemmistoliitto, tai Vihreät. Saamme näin paskemman Suomen.

hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

Sea kirjoitti:
Ma Loka 25, 2021 3:45 pm
Keulavisiirin mahdollisuuksia tehdä Dplay-reikää kylkeen käsiteltiin jo aika kauan sitten, enkä tiedä kuinka moni täällä on nykyisin sitä mieltä että visiiri olisi tehnyt sen reiän. Aika paljon niin on kuitenkin aiemmin väitetty. Yksi asia jäi mielestäni puuttumaan keskustelusta. Laivan keulan muoto on sellainen että se työntää asioita, kuten vettä ja visiirejä poispäin laivasta. Jos visiiri siis olisi irronnut jo pinnalla, keulan muoto työntäisi laivan edetessä sen kauemmas laivasta ja mahdolliset raapaisujäljet pitäisi olla keulan alueella. Kun Dplay-reikä on selvästi taaempana suoran kyljen alueella, ja lisäksi suojan puolella, pidän TÄYSIN mahdottomana että visiiri yhtäkkiä keulan työnnettyä sen pois laivan vierestä, ajelehtisi vastatuuleen takaisin ja iskeytyisi dokumentissa norjalaisen proffan kuvaamalla valtavalla voimalla kylkeen! :roll:
Teet maallikon päätelmän, mutta ikävä kyllä väärän. Laivan sivuilla on juurikin päinvastoin virtaus kohti laivan kylkeä.

jasg-
Susikoski
Viestit: 45
Liittynyt: Ti Joulu 23, 2014 2:24 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja jasg- »

Tässä kans mielenkiintoinen video. Ollut tubessa 10 vuotta, mutta nyt vasta tuli vastaan. Tuosta Ruotsista mitään ymmärrä, mutta video sukelluksista hyvä, sukeltaja yrittää saada Rovin autokannelle, näytetään mm meren pohjalla olevia sementtipaletteja ja lopussa vielä sukelluspöytäkirja.
https://m.youtube.com/watch?v=cr1R7_EDiR0

Aiempi rasvamahan linkki oli myös hyvä, jota en ollut aiemmin nähnyt, harmi että kaikissa puhutaan päälle ruotsia.
Tubessa on muistaakseni myös video, mikä on autokannella kuvattu, jossa sukelluksen ohjaajat kinastelevat jotain taustalla ja hetkeä myöhemmin nauha pätkäistään.

EDIT: lisätään toinen linkki
https://m.youtube.com/watch?v=pKvX_r84dJI

Tuo rov kuvan päivämäärä on aika mielenkiintoinen. 9.10.94 ei ole aikasemmin osunut kohdalle näitä alkupään sukelluksia. Ainoastaan 2.10 kuvattu rampin kaiteet.
Viimeksi muokannut jasg-, Ma Loka 25, 2021 6:54 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Vastaa Viestiin