Estonia

Erilaiset salaliittoteoriat tänne.
Muulle foliohattuilulle on "Huu Haa" osasto

Valvojat: Raid, Moderaattorit

murhavaari
Alibin kestotilaaja
Viestit: 309
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 8:54 pm
Paikkakunta: Kajaani

Viesti Kirjoittaja murhavaari » La Touko 12, 2007 6:10 pm

minttusuklaa kirjoitti:On se minusta kuitenkin ihmeellistä että Estoniaan liittyy niin paljon selittämättömiä asioita. Se virallinen tutkintahan ei ollut mitenkään kattava, silminnäkijähavainnoista ym. ei välitetty.
Ei se virallinen tutkinta mitenkään tyhjänpäiväinen ole, varsin moneen asiaan on paneuduttu. Räjähdyksen mahdollisuutta on tutkittu varsin tarkasti, mm. KRP:n labran puolesta. Kannattaa lukea se virallinenkin tutkinta, se on hyvin kirjoitettu. Varsin selkeästi esitetään mitä tuon tyyppisessä aluksessa tapahtuu jos autokansi täyttyy nopeasti vedellä.

Itse en ihmettele ettei komentosillalta pelastunut ketään, laiva upposi niin nopeasti, että uskon että siellä oli ns. kädet täynnä töitä ja sillallakaan ei ehkä uskottu tilanteen olevan niin paha. Laivan hätäliikenteessäkään ei ollut mitään mikä viittaisi räjähdykseen.

Edelleen täysin auki jää myös se motiivi, miksi ihmeessä laiva olisi pitänyt upottaa.

Matula
Tarkastaja Morse
Viestit: 972
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 6:31 pm

Viesti Kirjoittaja Matula » Ma Touko 14, 2007 1:24 am

Ms Estonian hylystä nostetuista metallinpalasista on todettu niiden muodon olleen räjähdystä tukeva. Myös aluksen kyljessä on reikä!! Tästä reiästä repaleet suuntautuvat rungosta ulospäin, mikä viittaisi rungon sisältäpäin tulleeseen voimaan, räjähdykseen?

Monet seikat tosiaan ruokkivat näitä salaliittoteorioita. Toisaalta myrsky oli melkoinen ja säällä lienee ollut osuutta asiaan, vai oliko?

Olen lukenut kaikki kirjastosta saatavat teokset onnettomuudesta, sekä ruotsinkieliset, että suomenkieliset. Toisaalla näissä on myös viitattu epäjohdonmukaiseen onnettomuustutkintaan.


Seuraavassa minua ihmetyttävät seikat:

1) Yllä mainittu metallin vääntyminen rungosta ulospäin. Lisäksi metallin repeämispinta on tutkimusten jälkeen todettu samankaltaiseksi, mitä räjähdyksen jälkeen saadaan aikaan.

2) Moni asiantuntija on sanonut, että aluksen olisi pitänyt pysyä pinnalla ilman keulavisiiriäkin useita päiviä.

3) Miksi alusta ei nostettu??


Aika kattavaa tekstiä tukemaan salaliittoa.

http://heiwaco.tripod.com/e7del1.htm

Urho

Viesti Kirjoittaja Urho » Ma Touko 14, 2007 12:50 pm

Tässä tullaan juuri perusongelmaan, esitetyt väitteet ovat niin pahuksen epämääräisiä. Esim tuosta reiästä olisi kiva saada kuva, jos sellainen kerran on.

En itse ryhdy näitä väitteitä nyt yksitellen kumoamaan, kun ei oikein ole siihen edellytyksiäkään. Tuon pinnalla pysymisjutun voin kuitenkin kumota heti kättelyssä. Kun Herald of Free Enterprise upposi, niin eräs muistaakseni brittiläinen asiantuntija leimasi Itämeren autolautat potentiaalisiksi suuronnettomuuksien tapahtumapaikoiksi. Meillä asia tietysti tyrmättiin, eihäntäällää mitään voi sattua. Kun sitten Estonia uposi, saimme ainakin Ruotsin televisiosta nähdä kuinka vesi laivan kannella avoimesti velloessaan kaataa laivan alta aikayksikön.

Ihmettelin jo aiemmin, että mikä mahti saa talutusnuoraansa Ruotsin hallituksen ja saksalaisen tv-yhtiön. Lisätään tuohon vielä se Kari Lehtola/lainen, nimi unohtunut. Ja niinkö voisivat tekijät rauhassa luottaa siihen, että kyllä ne vaiti pysyvät?

EDIT:

Tuli luettua tuota linkitettyä "kriittistä arviota". Varmasti tutkimuskomissio on tehnyt virheitäkin, mutta kokonaisote kirjoittamisessa viittaa niin karmealla tavalla huuhaan suuntaan, että naurattaa.
Paras kukkanen tässä:

Actually the members of the Commission had appointed themselves already on September 29 at an informal meeting held at Turku, Finland (3). The provisional Commission had then made its first public statement already on October 4 - a First Interim Report - stating that the accident was caused by water collecting on the car deck. In retrospect that report was complete guesswork - a simple stability calculation should have shown that water collecting on the car deck could not have caused the accident.

Jesse Livermore
Sammakkoprofessori
Viestit: 454
Liittynyt: Ti Touko 08, 2007 9:09 pm

Viesti Kirjoittaja Jesse Livermore » Ma Touko 14, 2007 5:18 pm

Urho kirjoitti: Kun Herald of Free Enterprise upposi, niin eräs muistaakseni brittiläinen asiantuntija leimasi Itämeren autolautat potentiaalisiksi suuronnettomuuksien tapahtumapaikoiksi. Meillä asia tietysti tyrmättiin, eihäntäällää mitään voi sattua.

:lol: Niinpä niin...

teemu
Komisaario Köster
Viestit: 1803
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Estonia

Viesti Kirjoittaja teemu » Ma Touko 14, 2007 5:38 pm

Ihmisen tekemän vekottimen saa rikki kun väärin käyttää. Ei siihen mielestäni tarvita salaliittoa. Ehkä poikkeuksena 60 cm:n pätkä ratakiskoa, mutta varmaan senkin särkeminen onnistuu ilman konspiraatiota, jos huolimattomuutta riittää.

Pikkupoikana ihmettelin Tähtitorninäeltä, miten Eteläsataman autolauttojen hennon näköiset keulaportit kestävät merenkäynnin. Ihmeellistä piti olla insinöörin taito, että osasivat sellaiset tehdä.

Myöhemmin olen ollut Ruotsinlaivalla matkalla Helsinkiin, kun aaltovyöhykkeessä viistoon vastaan tulevan mainingin aiheuttamat, seinämäiset pärskeet alkoivat lyödä laivan yli. On pitänyt olla melkoisia iskuja keulaporttiin.

Toisen kerran, yhden maissa yöllä, samoilla mailla, alus kallisteli niin, että lähdin ylemmille kansille, kaiken varalta. Siellä oli irtainta kalustoa pitkin nurkkia ja henkilökuntaa keräilemässä sitä.

Molemmilla kerroilla vauhtia pudotettiin, ja tilanne rauhoittui. Eivätkä nämä mitään kuuluisia myrskyjä olleet, tavallisia syysmyrskyjä vain. En siksi yllättynyt, että sattui ikävästi. Järkyttävää se kyllä oli.

Jos Estonian metalliosissa on kuvien perusteella jälkiä sabotaasista, erityisesti räjähdyksestä, niin toivoisin linkkiä kuviin, että voisin itsekin katsoa niitä, insinöörinä.

Matula
Tarkastaja Morse
Viestit: 972
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 6:31 pm

Viesti Kirjoittaja Matula » Ti Touko 15, 2007 8:58 am

Olen nähnyt kuvan, en nyt vain muista missä. Koetan etsiä. Lisäisin vielä, että tästä reiästä saksalaiset sukeltajat irroittivat palasen, jonka repeytymispinnasta on tehty laajat tutkimukset, jotka osoittivat metallipinnan (mikroskooppisen pinnan) muotoutuvan juuri räjähdykselle tyypilliseksi.
Miksi tämä reikä ylipäätänsä on kylkeen tullut??
Onnettomuustutkintalautakunta esittää syyksi keulavisiirin aiheuttaneen tämän. Tämä on vain olettamus. Luotettavaa ja varmaa syytä ei olla löydetty.
Sen kait insinöörikin myöntää, että jos reikä on aluksen kyljessä, alus uppoaa ennen pitkää.

Matula
Tarkastaja Morse
Viestit: 972
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 6:31 pm

Viesti Kirjoittaja Matula » Ti Touko 15, 2007 9:02 am

Miten insinöörinä kommentoit tätä? (Mukana kuvaus tästä reiästä, kuva myös löytyy, kun rullaat tarpeeksi alas)

http://images.google.fi/imgres?imgurl=h ... l%26sa%3DN

teemu
Komisaario Köster
Viestit: 1803
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Estonia

Viesti Kirjoittaja teemu » Ti Touko 15, 2007 4:30 pm

Matula: kiitos linkistä. Sen takana olevassa raportissa on kuva reiästä keulan oikealla puolella olevassa väliseinässä, rampin vieressä ja visiirin takana, vesirajan yläpuolella. Reunat ovat muokkautuneet korkeassa lämpotilassa. Annettu tulkinta on räjähdys.

Voi todeta, että metalli kuumenee muokkautuessaan ja lopulta murtuessaan muutenkin, kun sen sisäinen rakenne muuttuu. Kuumenemisen voi itse todeta esimerkiksi kuromalla pultin kahtia kiristämällä sitä liikaa.

Reiän ymmärtämiseksi voi katsoa mitä tutkinnan loppuraportti kertoo:
Onnettomuusyönä aaltojen iskuista aiheutuva kuormitus ylitti visiirin kiinnikkeiden yhdistetyn lujuuden.
Visiirin irtoaminen
• Tapahtumat saivat alkunsa ilmeisesti
noin klo 00.55, kun vahtimatruusi
kuuli metallisen äänen keularampin
läheisyydessä autokannella.
• Yhden tai kahden aallon iskun aiheuttamasta
kuormituksesta johtuen
keulavisiirin lukituslaitteet ja saranat
pettivät kokonaan pian klo 01.00 jälkeen.
• Visiiri työntyi eteenpäin ja pakotti
rampin osittain avautumaan, koska
rakenteelle oli tyypillistä, että ramppi
ja visiiri olivat mekaanisesti kytketyt
toisiinsa. Osittain avonaisen rampin
sivuitse alkoi tulla vettä autokannelle.
• Ramppi nojasi jonkin aikaa visiiriin
ennenkuin visiiri noin klo 01.15 putosi
mereen vetäen rampin kokonaan
auki.
Tutkintakomission mukaan visiirin kiinnityskohdat eivät kestäneet merenkäyntiä, koska aaltojen iskujen varalta ei oltu lisätty sen saranoiden eikä lukkojen lujuutta lainkaan. Tämä on luonnollinen selitys, ja linjassa muiden Itämerellä sattuneiden visiirivaurioiden kanssa.

Tutkintakomissio raportoi (s120) aukirepeämän samassa paikassa, mistä nyt on kysymys, eli rampin viereisessä seinässä. Keskusteltava kuva esittää ylintä reikää. Moniosainen reikäjono voi hyvin johtua visiirin irtoamisesta. Ei jää tarvetta muille selityksille.
Viimeksi muokannut teemu, Pe Touko 18, 2007 9:43 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Urho

Viesti Kirjoittaja Urho » To Touko 17, 2007 12:42 pm

Ehkä näitten salaliittoteorioiden tasosta kertoo jotakin se, että yksi väittää, että autokansi olisi täyttynyt hyvin nopeasti ja alus uponnut minuutissa, toinen puolestaan, ettei alus olisi uponnut lainkaan.

Matula
Tarkastaja Morse
Viestit: 972
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 6:31 pm

Viesti Kirjoittaja Matula » To Touko 17, 2007 2:33 pm

Minulle kerrottiin, että Ms Estoniaan liittyy hämäräperäisyyttä ja lupasin, että en kerro tästä kenellekään!!

Jesse Livermore
Sammakkoprofessori
Viestit: 454
Liittynyt: Ti Touko 08, 2007 9:09 pm

Viesti Kirjoittaja Jesse Livermore » To Touko 17, 2007 4:47 pm

Urho kirjoitti:Ehkä näitten salaliittoteorioiden tasosta kertoo jotakin se, että yksi väittää, että autokansi olisi täyttynyt hyvin nopeasti ja alus uponnut minuutissa, toinen puolestaan, ettei alus olisi uponnut lainkaan.

Onko sinulla vaikeus valita uskottavampi vaihtoehto?

Urho

Viesti Kirjoittaja Urho » To Touko 17, 2007 11:00 pm

Ei, nauran yhtä makeasti kummallekin. :lol:

Äläkä nyt ala jankkaamaan, Jesse. Uskon hämäriin puuhiin esim. Moskovan taloräjäytyksissä v.1999 ja päättömän toimittajan jutussa Ukrainassa. Äläkä unohda Bofors-tutkijan "itsemurhaa" Ruotsissa. :wink:

EuroJR
Sherlock Holmes
Viestit: 3384
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 7:26 pm
Paikkakunta: Costa del Crime

Viesti Kirjoittaja EuroJR » Pe Touko 18, 2007 2:25 pm

http://eijatellervo.blogspot.com/2006/0 ... lstat.html

:D

Näissä salaliittoteorian tyrmääjissä on kanssa yksi yhtenäinen piirre. Jos joku kyseenalaista ns. virallisen version/raportin, niin heti älähdetään tyyliin "Aha, salaliittoja siellä täällä taas...", "No kerro kukas nyt tällä kertaa on syyllinen" tms.

Jos väittää, että raporteissa on asioita kaunisteltu tai kierrelty, ei se suinkaan velvoita ketään näyttämään toteen salaliittoa tai kertomaan todellisia motiiveja.

Pienessä mittakaavassa otan esimerkiksi tapaus Martti Vainion. Minua ei saa kirveelläkään uskomaan, että talonmies Alpo Nyrönen piikitti vahingossa pimeässä väärästä puumukista vanhassa Neuvostoliitossa huonon kielitaidon vuoksi vitamiinin sijaan hankitun hormoniampullin Vainion persuksiin. Tämä oli kuitenkin virallinen selitys. Kuka sitten oli kaiken takana ja miten? En tiedä, mutta tuohon talkkariselitykseen en usko ja taisi Nyrönen sen kymmenkunta vuotta sitten tunnustaakin yhden palstan uutisella.

teemu
Komisaario Köster
Viestit: 1803
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu » Pe Touko 18, 2007 3:59 pm

EuroJR kirjoitti: ....Jos väittää, että raporteissa on asioita kaunisteltu tai kierrelty, ei se suinkaan velvoita ketään näyttämään toteen salaliittoa tai kertomaan todellisia motiiveja...
Mitä mahdollisesti olisi kaunisteltu tai kierrelty tässä nimenomaisessa, monikansallisessa suuronnettomustutkintaraportissa?

Alueella sattuneet muut visiirivauriot panevat ajattelemaan, ettei niistä ole voitu olla kokonaan tietämättömiä ammattipiireissä, viranomaiset ja suunnittelijat mukaan lukien. Varustamot kuitenkin ovat tienneet. Eli mahdollisesti jotain olisi voinut tehdä, jälkikäteen katsoen. Muttei tätäkään kaunistella. Raportti on asiallista ja neutraalia luettavaa.

Jos Estonia olisi törmännyt johonkin isoon, vedessä puoliupoksissa kelluneeseen esineeseen, niin se näkyisi maalianalyyseissä. Törmäys on ollut tutkimisen arvoinen mahdollisuus. Visiiri oli tutkintakomission käytettävissä, ja voi otaksua, että he ovat käyneet tämän mahdollisuuden riittävästi läpi.

Urho

Viesti Kirjoittaja Urho » La Touko 19, 2007 3:50 pm

EuroJR kirjoitti:http://eijatellervo.blogspot.com/2006/0 ... lstat.html

:D

Näissä salaliittoteorian tyrmääjissä on kanssa yksi yhtenäinen piirre. Jos joku kyseenalaista ns. virallisen version/raportin, niin heti älähdetään tyyliin "Aha, salaliittoja siellä täällä taas...", "No kerro kukas nyt tällä kertaa on syyllinen" tms.

Jos väittää, että raporteissa on asioita kaunisteltu tai kierrelty, ei se suinkaan velvoita ketään näyttämään toteen salaliittoa tai kertomaan todellisia motiiveja.

Pienessä mittakaavassa otan esimerkiksi tapaus Martti Vainion. Minua ei saa kirveelläkään uskomaan, että talonmies Alpo Nyrönen piikitti vahingossa pimeässä väärästä puumukista vanhassa Neuvostoliitossa huonon kielitaidon vuoksi vitamiinin sijaan hankitun hormoniampullin Vainion persuksiin. Tämä oli kuitenkin virallinen selitys. Kuka sitten oli kaiken takana ja miten? En tiedä, mutta tuohon talkkariselitykseen en usko ja taisi Nyrönen sen kymmenkunta vuotta sitten tunnustaakin yhden palstan uutisella.
Ihan hyvä esimerkki tuo Martti Vainion tapaus. Tuo mieleen omasta skeptisyyteni, joka on, kuten aiemmin kirjoitin, kaksisuuntainen. Useimmiten joutuu epäilemään salaliittoteorioita, joskus virallisia versioita. Kummassakin tapuksessa on omalla kohdallani kysymys siitä, että kerrotun tarinan logiikka ja/tai uskottavuus pettää. Näinhän alkoi aikanaan oma Bodom-kiinnostuksenikin. En ollut lukenut Palon kirjaakaan, kun luin lehdestä poliisin "virallisen version " Hans Assmannin alibista, joka vaikutti liian yliolkaiselta ja suoraan sanottuna sokeroidulta. En silti tänä päivänäkään tiedä oliko hän syyllinen tai syytön tekoihin.


Itse en muista pilkanneeni salaliittoihin uskovia sillä, että pitäisi osata heti kertoa asian oikea laita. Olenpahan vain osoittanut sormella juttujen epäloogisuuksia. Itse olen vakuuttunut siitä, ettei esim. 911 iskuihin liittyen olla oltu täysin rehellisiä, on peitelty tai salailtu asioita. Taustalla ehkä usemamman kymmenen vuoden ajalta tullut kokemus, jonka mukaan suurvaltojen hallitus, erityisesti kun siihen liittyy George W. Bush, valehtelee aina jostain asiasta. Silti särähtää tosi pahasti korvaan, kun joku väittää, että ne iskujen tekijöiksi väitetyt eivät olleet siellä päinkään. - Oma logiikkani sanoo, että jos he olisivat elossa, niin he astuisivat julkisuuteen, ja nolaisivat koko USA:n hallituksenperinpohjaisesti. Jos taas heidät olisi kaapattu ja kadotettu, niin asia olisi dokumentoitu jonnekin arabi-maailman tiedusteluu, ja asia olisi tuotu selkeästi ilmi.

Vastaa Viestiin