Estonia

[ammattiamatööri]

JAIC:n /OTKES:n raportista:

Noin klo 01.15 visiiri irtosi keulasta
ja kaatui eteenpäin vetäen rampin täysin
auki. Autokannelle pääsi virtaamaan runsaasti vettä. Alus sai hyvin nopeasti suuren kallistuman oikealle. Alus käännettiin vasempaan ja nopeutta vähennettiin.

Noi kaikki uudemmat silminnäkijäkertomukset vaan viittaa siihen, että ihan kuin alus olisi ns. yhtäkkiä nykäissyt ison kallistuman. Eli siis jos vettä tulee autokannelle niin kyllähän se kallistuma äkkiä tulee mutta ei siitä nyt sentään perse edellä seinään voi lentää kuten tuossa yökerhotodistuksessa vaan pakko sen kallistuman on tasaisesti syntyä jolloin jalat nyt sentään osaa reagoida ja ihmismieli kerkeää reagoimaan, että perkules alushan kallistuu. Näissä todistajakertomuksissa vaan toistuu kerrasta toiseen se, että täysin odottamatta tuli todella vauhdilla kohtalokas kallistuma.

En vaan mitenkään jaksa uskoa, että keulaportin kautta sisään tullut vesi pystyy tuollaiseen sekunttikallistumaan mihin ei edes hereillä olevat ihmiset kerenneet reagoimaan.

Ja se toki täytyy muistaa, että runkoahan ei ole koskaan täysin tutkittu. Eli me ei tiedetä onko tämä reikä ainoa vai löytyykö niitä jostain vielä lisää esim.paikoista mitkä ovat liejun alla tms. Nämä tiedothan sinänsä olisivat ensiarvoisen tärkeitä jotta voisi jonkun teorian edes sulkea pois. Sitä ennen kaikki mahdottomat ja mahdolliset teoriat roikkuu pöydällä koska mitään ei voi pistää roskakoriin ja se jos mikä tästä keissistä tekee haasteellisen näin amatöörisherlockin näkökulmasta.

[matalanveenmanaatti]

JAIC:n /OTKES:n raportista:

Noin klo 01.15 visiiri irtosi keulasta
ja kaatui eteenpäin vetäen rampin täysin
auki. Autokannelle pääsi virtaamaan runsaasti vettä. Alus sai hyvin nopeasti suuren kallistuman oikealle. Alus käännettiin vasempaan ja nopeutta vähennettiin.

Noi kaikki uudemmat silminnäkijäkertomukset vaan viittaa siihen, että ihan kuin alus olisi ns. yhtäkkiä nykäissyt ison kallistuman. Eli siis jos vettä tulee autokannelle niin kyllähän se kallistuma äkkiä tulee mutta ei siitä nyt sentään perse edellä seinään voi lentää kuten tuossa yökerhotodistuksessa vaan pakko sen kallistuman on tasaisesti syntyä jolloin jalat nyt sentään osaa reagoida ja ihmismieli kerkeää reagoimaan, että perkules alushan kallistuu. Näissä todistajakertomuksissa vaan toistuu kerrasta toiseen se, että täysin odottamatta tuli todella vauhdilla kohtalokas kallistuma.

Sellainen korjaus tähän, että kyse ei ole mistään "uudemmista" silminnäkijäkertomuksista, vaan nämä kaikki kertomukset ovat ihan ensipäiviltä onnettomuuden jälkeen. Suurin osa selviytyjistä koki asian juuri näin, että laiva melkein pysähtyi pamauksesta ja sen jälkeen alkoi kallistuminen. JAIC ei vaan halunnut ottaa kuuleviin korviinsa muiden kuin 7 miehistön jäsenen kertomuksia, ja ne "kootut kertomukset" raportissaan muilta selviytyjiltä on editoituja, vääristeltyjä ja loppujen lopuksi ne ei ole edes vaikuttaneet käsitykseensä tapahtumista mitenkään, kuten toteavat raporttinsa alkusivuilla.

Sellainen huomio, että veden eli lisäpainon tullessa vesilinjan yläpuolelle alus todellakin kippaa ympäri aivan helvetin nopeasti sikäli mikäli vettä ei ole superstruktuurin alapuolella eli MS Estonian tapauksessa autokannen alla. Esimerkiksi Herald of Free Enterprise kiepsahti vastaavassa tilanteessa kyljelleen ja jäi hiekkasärkkään kiinni parissa minuutissa. Olisi mennyt 180 astetta alle viidessä minuutissa aivan varmasti, jos tuota särkkää ei olisi ollut. Särkästä irrottuaan vielä kellui ylösalaisin muutamia päiviä... https://en.wikipedia.org/wiki/MS_Herald ... Enterprise

Elikkäs. Siellä on täytynyt olla reikä ja vettä tullut autokannen alle jo ennen kuin autokannelle on päässyt merkittävästi vettä. Tämä on sitä kovaa faktaa nähkääs. Tätä ei JAIC:n raportti selitä, ja siksi se on naurunalainen läpyskä läpi ammattipiirien.

[sikakoira]

Ainoa asia mikä tässä teidän sukellusveneteoriassa särähtää omaan korvaan/silmään, on se että pystyykö sukellusvene omalla painollaan aiheuttamaan M/S Estonialle niin ison tömähdyksen, että koko laiva heilahtaa noin jyrkästi? Siihen koko laivan valtavaan heilahdukseen nähden tuo 1,5x4,0m repeymä kyljessä on toki iso, mutta se on keulassa ja koko laiva on niiannut.

Yökerhohan sijaitsi Estonian perällä kannella 4.

Takuuvarmasti pystyy riippuen siitä kuinka siihen kylkeen on tultu ja minkä kokoinen alus on ollut kyseessä . Ei nuo sukellusveneet mitään kovin köykäisiä laitoksia ole.

Keulavisiirin irtoaminen ei takuuvarmasti tuollaista kerrotunlaista heilahdusta ole aiheuttanut että pöydät lentelee seinille ja valutaan tanssilattian poikki.

[damfin]

Tuosta rysähdyksestä ja äkillisestä hidastumisesta ja kallistumisesta...
Miettiikäähän ihan ajatuksella ensin sulavalinjaista isoa laivaa kyntämässä vauhdilla eteenpäin aallokossa sulavalinjaisella keulallaan aaltoja halkoen...
Sitten miettikää tilanne jossa se sulavalinjainen keula nykäistään äkkiä pois ja tilalle jää pelkkä tylppä keula ja lähes auki oleva keularamppi ja siihen iskee aalto silloin kun ei olekaan enää sitä sulavalinjaista keulaa halkaisemassa sitä aaltoa, vinottain tuleva aalto iskee ensin sisään auki olevasta keularampista ja samalla alkaa nostamaan voimallaan ramppia takaisin kiinni saaden sen rysähtämään voimakkaasti aluksen keularakenteita vasten ja muodostamaan jarruttavan tylpän keulan.
Ihan normaalilla maalaisjärjellä ajatellen voi helposti kuvitella millaisen rysähdyksen ja heilahduksen tuollainen saa laivassa aikaan.

[sikakoira]

^
Koitan kovasti hahmottaa tilannetta mutta ei , ei se noin ole mennyt.

Reikä kyljessä puhuu puolestaan.

[damfin]

^
Koitan kovasti hahmottaa tilannetta mutta ei , ei se noin ole mennyt.

Reikä kyljessä puhuu puolestaan.

Juu en minä kuvitellutkaan että sinä kykenisit tuon hahmottamaan, kirjoitinkin viestissäni normaalilla maalaisjärjellä ajattelusta.

[CPO]

JAIC:n /OTKES:n raportista:

Noin klo 01.15 visiiri irtosi keulasta
ja kaatui eteenpäin vetäen rampin täysin
auki. Autokannelle pääsi virtaamaan runsaasti vettä. Alus sai hyvin nopeasti suuren kallistuman oikealle. Alus käännettiin vasempaan ja nopeutta vähennettiin.

Noi kaikki uudemmat silminnäkijäkertomukset vaan viittaa siihen, että ihan kuin alus olisi ns. yhtäkkiä nykäissyt ison kallistuman. Eli siis jos vettä tulee autokannelle niin kyllähän se kallistuma äkkiä tulee mutta ei siitä nyt sentään perse edellä seinään voi lentää kuten tuossa yökerhotodistuksessa vaan pakko sen kallistuman on tasaisesti syntyä jolloin jalat nyt sentään osaa reagoida ja ihmismieli kerkeää reagoimaan, että perkules alushan kallistuu. Näissä todistajakertomuksissa vaan toistuu kerrasta toiseen se, että täysin odottamatta tuli todella vauhdilla kohtalokas kallistuma.

En vaan mitenkään jaksa uskoa, että keulaportin kautta sisään tullut vesi pystyy tuollaiseen sekunttikallistumaan mihin ei edes hereillä olevat ihmiset kerenneet reagoimaan.

Ja se toki täytyy muistaa, että runkoahan ei ole koskaan täysin tutkittu. Eli me ei tiedetä onko tämä reikä ainoa vai löytyykö niitä jostain vielä lisää esim.paikoista mitkä ovat liejun alla tms. Nämä tiedothan sinänsä olisivat ensiarvoisen tärkeitä jotta voisi jonkun teorian edes sulkea pois. Sitä ennen kaikki mahdottomat ja mahdolliset teoriat roikkuu pöydällä koska mitään ei voi pistää roskakoriin ja se jos mikä tästä keissistä tekee haasteellisen näin amatöörisherlockin näkökulmasta.

Tuo nopeasti muuttunut kallistuma, mikä ei enää oiennut, voisi johtua ihan lastin siirtymisestä. Alushan teki tuossa 90 asteen käännöksen paapuurin puolelle, mikä on tehostanut efektiä. Tuossa on ollut monta tekijää samaan aikaan(vesi, liikkuva lasti, merenkäynti, käännös) niin tuollainen jyrkempi dippaus olisi voinut tulla, kun aluksen vakaus ylittää määrätyn pisteen(esimerkiksi autokannen lasti rysähtää oikean puoleiseen laipioon), ei sieltä tarvitse lähteä, kun reunimmaiset rekat irti, niin ne rullaavat kaiken eteen tulevan mukanaan toiseen laitaan.

Ylemmillä kansilla tämä tuntuu ”rysäykseltä” kun kaikki heilahtaa yllättäen monta metriä sivuun ja pysähtyy kun alus saavuttaa kallistuneena uudestaan vakauden.

[reinoo]

JAIC:n /OTKES:n raportista:

Noin klo 01.15 visiiri irtosi keulasta
ja kaatui eteenpäin vetäen rampin täysin
auki. Autokannelle pääsi virtaamaan runsaasti vettä. Alus sai hyvin nopeasti suuren kallistuman oikealle. Alus käännettiin vasempaan ja nopeutta vähennettiin.

Noi kaikki uudemmat silminnäkijäkertomukset vaan viittaa siihen, että ihan kuin alus olisi ns. yhtäkkiä nykäissyt ison kallistuman. Eli siis jos vettä tulee autokannelle niin kyllähän se kallistuma äkkiä tulee mutta ei siitä nyt sentään perse edellä seinään voi lentää kuten tuossa yökerhotodistuksessa vaan pakko sen kallistuman on tasaisesti syntyä jolloin jalat nyt sentään osaa reagoida ja ihmismieli kerkeää reagoimaan, että perkules alushan kallistuu. Näissä todistajakertomuksissa vaan toistuu kerrasta toiseen se, että täysin odottamatta tuli todella vauhdilla kohtalokas kallistuma.

En vaan mitenkään jaksa uskoa, että keulaportin kautta sisään tullut vesi pystyy tuollaiseen sekunttikallistumaan mihin ei edes hereillä olevat ihmiset kerenneet reagoimaan.

Ja se toki täytyy muistaa, että runkoahan ei ole koskaan täysin tutkittu. Eli me ei tiedetä onko tämä reikä ainoa vai löytyykö niitä jostain vielä lisää esim.paikoista mitkä ovat liejun alla tms. Nämä tiedothan sinänsä olisivat ensiarvoisen tärkeitä jotta voisi jonkun teorian edes sulkea pois. Sitä ennen kaikki mahdottomat ja mahdolliset teoriat roikkuu pöydällä koska mitään ei voi pistää roskakoriin ja se jos mikä tästä keissistä tekee haasteellisen näin amatöörisherlockin näkökulmasta.

Tuo nopeasti muuttunut kallistuma, mikä ei enää oiennut, voisi johtua ihan lastin siirtymisestä. Alushan teki tuossa 90 asteen käännöksen paapuurin puolelle, mikä on tehostanut efektiä. Tuossa on ollut monta tekijää samaan aikaan(vesi, liikkuva lasti, merenkäynti, käännös) niin tuollainen jyrkempi dippaus olisi voinut tulla, kun aluksen vakaus ylittää määrätyn pisteen(esimerkiksi autokannen lasti rysähtää oikean puoleiseen laipioon), ei sieltä tarvitse lähteä, kun reunimmaiset rekat irti, niin ne rullaavat kaiken eteen tulevan mukanaan toiseen laitaan.

Ylemmillä kansilla tämä tuntuu ”rysäykseltä” kun kaikki heilahtaa yllättäen monta metriä sivuun ja pysähtyy kun alus saavuttaa kallistuneena uudestaan vakauden.

Eiköhän toi käännös ole johtunut laivan moottoreiden sammumisesta. Eikä se lasti nyt niin hirveästi pääse liikkumaan ku kannen keskellä on väliseinä.

[sikakoira]

^
Mahdollista mutta se reikä kyljessä ei vain natsaa. Eihän tähän selkoa saada ennenkuin vauriot on tarkemmin tutkittu. Autot oli henkilökunnan mukaan surrattu kyllä kaikki kiinni johtuen olosuhteista ettei se lasti kyllä ihan herkästi lähde sieltä vaeltamaan.

[Oikeusnotaari]

JAIC:n /OTKES:n raportista:

Noi kaikki uudemmat silminnäkijäkertomukset vaan viittaa siihen, että ihan kuin alus olisi ns. yhtäkkiä nykäissyt ison kallistuman. Eli siis jos vettä tulee autokannelle niin kyllähän se kallistuma äkkiä tulee mutta ei siitä nyt sentään perse edellä seinään voi lentää kuten tuossa yökerhotodistuksessa vaan pakko sen kallistuman on tasaisesti syntyä jolloin jalat nyt sentään osaa reagoida ja ihmismieli kerkeää reagoimaan, että perkules alushan kallistuu. Näissä todistajakertomuksissa vaan toistuu kerrasta toiseen se, että täysin odottamatta tuli todella vauhdilla kohtalokas kallistuma.

En vaan mitenkään jaksa uskoa, että keulaportin kautta sisään tullut vesi pystyy tuollaiseen sekunttikallistumaan mihin ei edes hereillä olevat ihmiset kerenneet reagoimaan.

Ja se toki täytyy muistaa, että runkoahan ei ole koskaan täysin tutkittu. Eli me ei tiedetä onko tämä reikä ainoa vai löytyykö niitä jostain vielä lisää esim.paikoista mitkä ovat liejun alla tms. Nämä tiedothan sinänsä olisivat ensiarvoisen tärkeitä jotta voisi jonkun teorian edes sulkea pois. Sitä ennen kaikki mahdottomat ja mahdolliset teoriat roikkuu pöydällä koska mitään ei voi pistää roskakoriin ja se jos mikä tästä keissistä tekee haasteellisen näin amatöörisherlockin näkökulmasta.

Tuo nopeasti muuttunut kallistuma, mikä ei enää oiennut, voisi johtua ihan lastin siirtymisestä. Alushan teki tuossa 90 asteen käännöksen paapuurin puolelle, mikä on tehostanut efektiä. Tuossa on ollut monta tekijää samaan aikaan(vesi, liikkuva lasti, merenkäynti, käännös) niin tuollainen jyrkempi dippaus olisi voinut tulla, kun aluksen vakaus ylittää määrätyn pisteen(esimerkiksi autokannen lasti rysähtää oikean puoleiseen laipioon), ei sieltä tarvitse lähteä, kun reunimmaiset rekat irti, niin ne rullaavat kaiken eteen tulevan mukanaan toiseen laitaan.

Ylemmillä kansilla tämä tuntuu ”rysäykseltä” kun kaikki heilahtaa yllättäen monta metriä sivuun ja pysähtyy kun alus saavuttaa kallistuneena uudestaan vakauden.

Eiköhän toi käännös ole johtunut laivan moottoreiden sammumisesta. Eikä se lasti nyt niin hirveästi pääse liikkumaan ku kannen keskellä on väliseinä.

Itse asiassa saksalaiset tutkijat Hampurin yliopistossa simuiloivat vuonna 2008, että kapteeni Arvo Andersson yritti tasapainottaa kallistuman kääntämällä aluksen jyrkästi vasemmalle. Se oli katastrofaalinen virhe, koska vesimassat puskivat kahta kauheammin kohti oikeaa laitaa ja tilanne perkelöityi hetkessä: kallistuma paheni, suuret yläkansien ikkunat särkyivät ja loppu on historiaa. Saksalaiset simuloivat tuota jopa niin pitkälle, että heidän evakuointisimulaatiossaan ainoastaan n. 200-300 ihmistä pääsi ulos laivasta eli pelottavan lähellä todellisuutta. Saksalaiset tulivat myös siihen tulokseen, että tosipuheessa tapahtuman käynnistyivät n. 12-15 min aiemmin, kuin JAIC raportissaan väittää.

Silti siellä on toki reikä, joka pitää tietenkin selvittää, mutta ilmeisesti uppoaminen pystytään simuloimaan varsin hyvin ilmankin.

Jotenkin huvittaa, että tämä Hampurin yliopiston raportti on jäänyt tässä keskustelussa varsin vähälle huomiolle. Sen sijaan jotain Anders Björkmania siteerataan kanki ojossa..

[CPO]

Eiköhän toi käännös ole johtunut laivan moottoreiden sammumisesta. Eikä se lasti nyt niin hirveästi pääse liikkumaan ku kannen keskellä on väliseinä.

Ei siinä koneet kyllä tumpannut vielä tuossa vaiheessa, jotain pelastavaa manööveriä ne vielä yritti.

Kyllä siellä autokannella väliseinä(sisältää huoltokanavia ym.) on, mutta jos muistan oikein, se oli keskilaivasta oikealle, joten alus on luonnostaan epävakaampi str.side puolelle. Ballastillahan tuo on hoidettu normaalisti ja otettu toki huomioon muussa suunnittelussa.
Se on tuollaisen aluksen vakaudelle kuitenkin valtava muutos, kun lasti makaa puoliksi välilaipiota sekä kylkilaipiota vasten ja lyödään vettä sinne sekaan. Ei niitä rekkoja ja muuta lastia turhaa ajateta suunnitelman mukaan kyytiin, ja lastiohjelmasta katsota koko ajan viippausta ja painoja.

Vaikka surrataan lasti kiinni, keli yleensä tahtoessaan voittaa 6-0. Olen useassakin tapauksessa ollut katsomassa ruumassa, kun ketjuin ja liinoin ristiin vedetty lasti alkaa hiiaamaan puolelta toiselle, sitä kun aikansa jatkuu, niin joku pettää aina. Ei tarvitse montaa metriä siirtää kolleja ruumassa toiselle sivulle, niin heti on pysyvä kallistuma. Siirtyminen kun tapahtuu yhtäaikaisesti, niin aika holtittomalta dippaukselta se tuntuu.

Joku reikä siellä kai nyt on, en nyt hirveästi ota kantaa mikä sen on tehnyt ja milloin se on tullut. Ajelehtivia merikontteja pohdin itse, kun siitä kuulin, mutta ilmeisesti vaaditaan kovemmat voimat, että olisi tuollainen vekki kylkeen tullut.

[ammattiamatööri]

Saksalaiset simuloivat tuota jopa niin pitkälle, että heidän evakuointisimulaatiossaan ainoastaan n. 200-300 ihmistä pääsi ulos laivasta eli pelottavan lähellä todellisuutta.

En ole tälläisestä simuloinnista kuullutkaan mutta kuulostaa myös omaan korvaan aika realistiselta, että 20-30% on päässyt ulos laivasta ja näistä sitten on se 50-60% menehtynyt syystä tai toisesta ennen pelastumista. Tämä on aina jäänyt vähän takaraivoon kolkuttamaan, että montako on kerennyt ulos rungosta ja moniko on sitten mereen jäänyt / hukkunut sinne eikä ole koskaan löydetty. Tähänhän ei tarkkaa vastausta ole olemassa joten mutulla mennään mutta logiikka jo sanoo, että paljoa yli noiden prosenttien se ei vaan voi olla. Eli laivaan on sisälle jäänyt se 700-800 ihmistä. Karmea on ollut kohtalo todella monella.

[Kuolemannaakka]

Tuosta rysähdyksestä ja äkillisestä hidastumisesta ja kallistumisesta...
Miettiikäähän ihan ajatuksella ensin sulavalinjaista isoa laivaa kyntämässä vauhdilla eteenpäin aallokossa sulavalinjaisella keulallaan aaltoja halkoen...
Sitten miettikää tilanne jossa se sulavalinjainen keula nykäistään äkkiä pois ja tilalle jää pelkkä tylppä keula ja lähes auki oleva keularamppi ja siihen iskee aalto silloin kun ei olekaan enää sitä sulavalinjaista keulaa halkaisemassa sitä aaltoa, vinottain tuleva aalto iskee ensin sisään auki olevasta keularampista ja samalla alkaa nostamaan voimallaan ramppia takaisin kiinni saaden sen rysähtämään voimakkaasti aluksen keularakenteita vasten ja muodostamaan jarruttavan tylpän keulan.
Ihan normaalilla maalaisjärjellä ajatellen voi helposti kuvitella millaisen rysähdyksen ja heilahduksen tuollainen saa laivassa aikaan.

Tätä yritin selitellä joskus täällä aikaisemmin...
Eli alus törmää aallonpohjaan avoimella keulalla, ilman "aallonmurtajaa". Voisi mennä näinkin.

Ja kyllä sitä oletettua kylkeentörmäystapahtumaa pitäisi miettiä tarkemmin, kun molemmat törmääjät siis liikkuvat ja niillä on valtava liike-energia, niin ei se sukellusvene vain kopauta kylkeen ja peruuta... Molemmat alukset jatkavat liikettä ja jälkien pitäisi olla sen mukaiset.


Eli veikkausvaihtoehtoni reiän syntymiselle ovat tällä hetkellä: lastissa tapahtunut räjähdys / lastin liikkumisen aiheuttama reikä / "ensimmäisen sukellusoperaation" räjäyttämä reikä laivaan pääsemiseksi (jos reikä ylipäätään on semmoisessa paikassa, että sen voisi siihen räjäytellä).

Sitä en mene väittämään, että tuo reika muistuttaisi jotain räjäytysjälkeä, mutta ei kai se täysin poissuljettuakaan ole.

[sikakoira]

^
Noista vaihtoehdoista ainoa mahdollinen on se räjähdys johon en kyllä itse jaksa uskoa. Lastin liikkuminen on täysin poissa laskuista ja väittäisin myöskin ettei sukeltajat siellä mitään ole räjäytelleet

[MissMallard]

Tuossa mielenkiintoinen FST:n dokumentti-historiikki matkustaja-alus liikenteestä Suomesta Ruotsiin.

Noin kohdasta 38-39 min ---> aletaan puhua näistä keulavisiiriongelmista mitä ilmaantui näille ro-ro-aluksille.

https://youtu.be/lqnbKCEv4HU