Sivu 1/33

Estonia

Lähetetty: To Touko 10, 2007 2:04 pm
Kirjoittaja Yksisilmäinen Änkyrä

Re: Estonia

Lähetetty: To Touko 10, 2007 2:47 pm
Kirjoittaja skoone
Yksisilmäinen Änkyrä kirjoitti:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2007051 ... 2_uu.shtml

MITÄS MÄ SANOIN...
Samaa olen sanonut minä. - Meni muuten kolme tuttua (joista yksi oli ystävä) tuossa turmassa.

Lähetetty: To Touko 10, 2007 3:33 pm
Kirjoittaja EuroJR
Itse olen ihmetellyt muutamia asioita tuossa Estonian tapauksessa:

- miksi oli niin kiire peittää se betonilla ja muulla ns. "hautarauhan vuoksi"?
- miksi on ainoa hylky maailmassa mitä vartioidaan 24h?
- miksi ovat karkoittaneet muita tutkijoita pois tuolta?
- miksi komentosillalta ei pelastunut ketään?

Lähetetty: To Touko 10, 2007 4:58 pm
Kirjoittaja Herkkis
Perkeleen Osama!

Lähetetty: To Touko 10, 2007 5:31 pm
Kirjoittaja Urho
Vai saadaan Estoniastakin aikaiseksi salaliittokeskustelu? :lol: :lol: :lol: Eläköön keskustelu, ja tämä onkin tosiaan huuhaa-osasto. Itselleni lankeaa luonnostaan skeptikon rooli. Lupaan käytäytyä asiallisesti.

Kuten tulin joskus toisaalla maininneeksi, niin olen kuullut tästäkin jutusta huhun, jonka mukaan joku hukkunut olisikin nähty Afrikassa. Tämä juttu tuli merimiespiireistä. Samoin olen aikanaan tuntenut keski-ikäisen täyspäisen ja erittäin hyvin menestyneen eestiläisen liikemiehen, joka oli tapauksesta viikkokausia poissa tolaltaan, ja kieltäytyi uskomasta ns. luonnolliseen selitykseen, jonka mukaan eestiläinen kapteeni olisi ajanut yltiöpäisesti rapistumaan päästetyllä purkilla. Takana täytyi olla attentaatti.

Eurojunnu pisteli ihan hyviä kysymyksiä, mutta onko niistä salaliiton pohjaksi?
- betonilla peittämisen peruste kai oli ruotsin hallituksen toivoma hautarauha, eikä siitä kai lopulta tullut mitään
- vartioimiselle on ihan sama peruste, mutta kyllä siellä on käytykin
- komentosiltapelastumisista tai pelastumattomuuksista en tiedä mitään. Ehkä komentosillan väki on tosiaan Afrikassa. :lol:

Attentaattia vastaan puhuu oikeastaan kaikki. Kenelläkään ei ole ollut motiivia, terroria kylvävistä attentaateista kannetaan yleensä vastuu. Lisäksi tuollainen juttu olisi pirun vaikea (kaikki on tietysti mahdollista) järjestää, kun pitäisi laittaa pommi paikalleen/valmiiksi ja ryhtyä sitten odottamaan sopivaa myrskyä. Pitäiskö kapteeninkin olla mukana, jotta tiedetään, että hän paahtaa holtittomasti?

Lisäksi olisi pitänyt huolehtia siitä, ettei räjähdyksestä jää jälkiä, ainakaan kovin selviä, ja että kansainvälinen tutkimuslautakunta päätyy laskelmissaan uskomaan, että metalli oli siltä kohtaa todellakin ns. väsynyt. Lento-onnettomuuksista kertovassa dokumentissa oli kerran tästäaiheesta, ja tekivät siinä aika uskomattoman tarkkoja laskelmia ja ennusteita.

Ja jos ajatellaan tilannetta, jossa kolmen maan hallitukset ja aika monta virkamiestä on saatu olemaan niin rähmällään ties mihin suuntaan, että salaliitosta kertova aineisto vaietaan kuoliaaksi, niin tieto tulisi väkisinkin niin monen tietoon, ettei se millään pysyisi pitkään salassa.

Tuossa siis lyhyesti perusteluja skeptsyydelleni. Sen tiedän varmasti, etteivät nämä salaliittoteoriat tule loppumaan ikinä. Oikeastaan on niin, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä helpompi niitä on heitellä. Esim. Viiltäjä-Jackiksi paljastettiin n. 100 vuotta tapahtuman jälkeen se yksi ylhäinen, joka ei olisi edes fyysisesti kyennyt tekoja tekemään. Silti teoria jäi elämään omaa elämäänsä ja putkahtelee esiin asiasta käytävissä keskusteluissa.

Lähetetty: To Touko 10, 2007 6:44 pm
Kirjoittaja EuroJR
Mä en oo sanonut juuta enkä jaata tähän. Johtunee varmaan siitä etten tiedä enempää. Kuitenkin juuri tässä Estoniassa jos missä on omituisia kysymyksiä ympärillä.

Esim. tuo helvetinmoinen kiire Ruotsin hallitukselta peittää laiva verkolla ja betonilla "hautarauhaan" ja "omaisien toiveisiin" vedoten. Mistä moinen kiire oli? Itse asiassa omaiset ruotsissa saivat pitää todella kiirettä estääkseen tämän heidän nimissään olevan hankkeen toteutumisen. Tekivät gallupin, jonka mukaan tuota pikaista hautarauhaa halusi n. 15 % porukasta (omaisista). Loput halusivat lisätutkimuksia. Eli miksi oli siis tämä kiire?

Toinen kysymys, aivan kuin lapsen suusta. Miksi tuota vartioidaan? Miksei muita hylkyjä maailmassa vartioida?

Miten voi olla mahdollista, ettei koulutettu ja asioista tietävä henkilökunta komentosillalta saanut ainuttakaan porukastaan pelastetuksi? Turha tulla mulle väittämään, että uhrautuivat....

Miksi julkisuus tyrmää kaikki virallisen kategorian ulkopuoliset tutkijat ja kysymykset tuollaisella raivolla sekopäiksi heti? Missä puolueeton journalismi?

Miksi tutkintakomissiosta erosi ruotsalainen ammattilainen ja perusti omat sivunsa jotka väittivät komission homman olevan pelkkää paskaa? Lähetän urlin tuota pikaa tänne.

Minä en väitä mitään mistään salaliitoista tai pommeista. Olen vain omituisen paljon lukenut ja kuullut juttua tuosta Estoniasta joka ei käy yksiin virallisen selityksen kanssa. Tai sitten olen vain utelias.

Lähetetty: To Touko 10, 2007 7:13 pm
Kirjoittaja Jesse Livermore
Urho kirjoitti: Sen tiedän varmasti, etteivät nämä salaliittoteoriat tule loppumaan ikinä. Oikeastaan on niin, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä helpompi niitä on heitellä. .

Mikset sanonut suoraan, ettei mielestäsi salaliittoja oikeasti olekaan? :twisted:

Lähetetty: To Touko 10, 2007 8:19 pm
Kirjoittaja skoone
EuroJR kirjoitti:Minä en väitä mitään mistään salaliitoista tai pommeista. Olen vain omituisen paljon lukenut ja kuullut juttua tuosta Estoniasta joka ei käy yksiin virallisen selityksen kanssa. Tai sitten olen vain utelias.
Olen mietiskellyt tuon Estonian uppoamisen syyksi esim. sitä, että jospa laiva ajoi sodanaikaiseen miinaan tms? Näin joskus dokumenttiohjelman, jossa kerrottiin miten maltavia määriä meressä on räjähtämättömiä juttuja edelleen. Jospa myrskyt olivat vuosikymmenien ajan irrottaneet jotain "pommia" ja nyt Estonian uppoamisyönä tämä osui laivan alle ja räjähti siellä?

Sehän on Ruotsissa uutisoitu jo aikaa, että Estoniassa kuljetettiin tullin ohi valtioiden välisiä sotatarvikkeita. Mutta ei (mukamas) sinä yönä kun laiva upposi...

Lähetetty: To Touko 10, 2007 9:22 pm
Kirjoittaja Urho
Jesse tiedusteli:

"Mikset sanonut suoraan, ettei mielestäsi salaliittoja oikeasti olekaan? "

Sen takia, etten ole sitä mieltä. Varmasti niitä on, ja hyvinkin mielenkiintoisia teorioita on esitetty mm. JFK:sta ja Tshetsenian sodan aloittaneista talon räjäyttämisistä. Mielestäni olen skeptisyyteni ihan riittävän hyvin selvittänyt. Mieluummin kuulisin perusteluita ja todisteita kuin skeptisyyteni kategorista arvostelua. Siitä kai ollaan yhtä mieltä, että murto-osa salaliittoteorioista voi pitää paikkaansa. Jos pitäisi, niin silloin JFK:n murhaajia olisi komppanialinen ja Palmen takana olisi ollut Sveavägenin mittainen jono.

Tuo Ruotsin hallitukseen liittyvä Estonian peittäminen osuu itse asiassa juuri siihen seikkaan, joka mielestäni selkeästi puhuu salaliittoa vastaan. Jos Ruotsin hallitus, huom. heterogeeninen ryhmä omaa etuaan tavoittelevia hyvinkin erilaisia ihmisiä, päättäisi syystä tai toisesta salata tällaisessa asiassa jotain, niin se ei varmaan tapahtuisi missään fanaattisessa yhteisymmärryksessä, vaan kuten kaikki muutkin poliittiset päätökset, jonkinlaisen keskustelun päätteeksi ja äänestyksen jälkeen. Ja kun tämä olisi tapahtunut, niin aivan varmasti joku ties mistä itsekkäästä tai kuinka jalosta syystä kertoisi asiasta julkisuudessa.

EDIT:

Vielä lisäisin Jesselle jutun, joka kertoo siitä, että minun skeptisyyteni toimii kumpaankin suuntaan. :wink: Ruotsissa ns. virallisen version mukaan Bofors tutkija tappoi itsensä heittäytymällä metrojunan alle. Minun epäilykseni heräävät välittömästi, kun joku väittää, että raitis töissä käyvä ihminen menee suorittamaan tärkeän kuulustelun eli työtehtävän, ja päättää sitten kesken tjänsteresan ilman mitään näennäistä syytä tappaa itsensä. - Olen elämäni aikana tuntenut uskomattoman määrän ihmisiä, jotka ovat kuolleet ns. oman käden kautta. Yksikään tapaus ei ole tullut ilman ns. ulkoisia merkkejä. Ei tietenkään aina merkkejä itsetuhosta, vaan ylipäänsä vakavista vaikeuksista elämässä.

Lähetetty: To Touko 10, 2007 11:47 pm
Kirjoittaja Jesse Livermore
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.
Arthur Schopenhauer
German philosopher (1788 - 1860)


8)

Lähetetty: Pe Touko 11, 2007 1:20 pm
Kirjoittaja minttusuklaa
Minä en usko että Estonian uppoamisesta on kerrottu totuus! Tarkoititko EuroJR komission ensimmäistä puheenjohtajaa Andi Meisteriä? Hän erosi ja kirjoitti kirjan "keskeneräinen lokikirja" jossa kertoo mm. olevansa varma että Piht selvisi hengissä.

Muutenkin nuo samat kysymykset, joita tässä ketjussa mainittu, ihmetyttävät minua.
Ruotsissahan Carl Bildt lupasi heti uppoamisen jälkeen että laiva nostetaan. No sitten kävi niin kuin kävi ja alettiin keksiä näitä syitä miksei voida nostaa yms.
Edes ruumiita ei voitu nostaa vaikka niitä käytiin liikuttelemassa ja kuvaamassa hylyssä.

Sitten vielä muutama kysymys:

Miksi Kari Lehtola valehteli hylyn sijaintipaikan?
Miksi usean pelastuneen silminnäkijähavaintojen mukaan keulavisiiri on ollut kiinni laivassa vielä hetkeä ennen uppoamista?
Valehdeltiinko hylyn sijaintipaikka siksi että ehdittiin käydä siirtämässä visiiri kauemmas hylystä?

Sitten kadonneista kysymyksiä:

Pelastuslistoissa oli nimiä jotka myöhemmin poistettiin. Nämä ihmiset siis ensin ilmoitettiin pelastuneiksi ja olivat aina uudessa päivitetyssä listassa päiväkausia. Heidän omaisilleen soitettiin ja vahvistettiin heidän olevan elossa. Soittajina oli mm. suurlähetystö. Yksi oli pelastuneiden listalla lempinimellä, jonka vain lähimmät sukulaiset ja ystävät tiesi.
Lääkärit ovat kertoneet että nimet vahvistettiin moneen kertaan ettei varmasti anneta vääriä nimiä julkisuuteen.
Kaikki pelastuneiden listalla olleet mutta sittemmin kadonneet olivat Estonian miehistön jäseniä.

Ruotsin Merenkulkuviraston turvallisuuspäällikkö Bengt-Erik Stenmark ilmoitti 30.9.1994 että Avo Piht on pelastunut ja että häntä on jo kuulusteltu. Menetti myöhemmin työpaikkansa mutta ei ole koskaan perunut lausuntoaan.
Piht näkyy myös saksalaisen tv-kanavan aamu-uutislähetyksessä ja tästä kuvasta hänet tunnisti lukuisat ystävät. Myöhemmin tämä nauha katosi. Miksi?

Sitten on nämä puhelut joita tuli Veiden perheen kotiin 1995 ja 1996. Veiden perheen kaksi tyttöä oli laivalla tanssijoina ja molempien ilmoitettiin pelastuneen. Eivät kuitenkaan tulleet kotiin. Heille tuli siis mystisiä soittoja joissa tyttö sanoi esim. että "olen anne" mutta puhelu katkesi pian sen jälkeen.

Entäpä sitten tapaus Silver Linde? Linde oli laivan vahtimatruusi joka pelastui. Hän oli Turun sairaalassa samassa huoneessa laivalla työskennelleen Kalev Vahtrasin kanssa. Vahtras oli hyväkuntoinen. Linde poistui huoneesta ja kun hän palasi oli Vahtras poissa. Myöhemmin Vahtrasin pahoinpitelyjälkiä täynnä oleva ruumis toimitettiin Viroon.

Tässä nyt vain muutama mystinen juttu asiaan liittyen.

Lähetetty: Pe Touko 11, 2007 1:29 pm
Kirjoittaja EuroJR
Joo en muista nyt tarkemmin kuka se oli niistä. Perusti oman sivustonsa, missä on suurinpiirteen "100 ja yksi valhetta tutkimuskomissiolta".

Mulla on toi linkki tallessa duunissa, postaan sen lähiaikoina.


Muistan vielä erään suomalaisen selviytyjän haastattelun. Hän kertoi olleensa tupakalla kannella ja kuulleensa räjähdyksen. Oli katsonut samaan aikaan kelloa. Sitten hän joutui haverin jälkeen poliisikuulusteluun jossa tutkijat jankkasivat hänelle "Ei voinut kellonaikasi pitää paikkaansa". Ensiksi hän intti vastaan, kolmannen kuulustelukerran jälkeen päätti luopua leikistä ja kertoi, että hänelle nyt on sama mitä haluavat hänen kertovan tuosta kellonajasta. Olisikin mielenkiintoista löytää tämä haastattelu uudelleen. Lienee tarpeetonta mainita, ettei ollut valtalehdistössä tämä.

Lähetetty: Pe Touko 11, 2007 5:19 pm
Kirjoittaja Urho
Noita "heittoja" salaliiton suuntaan on tosiaan paljon, ja totta ihmeessä ne ovat mielenkiintoisia. Mutta kyllä kai meistä useimmat nauravat tuollaisille "saksalaisen tv-kanavan kadonneille nauhoille". Siis 80 miljoonaa saa nähtäväkseen jotain, ja joku uskoo vaientavansa asian hävittämällä jo kertaalleen ulosajetun originaalin. Hei, c'moon, vuonna 94 oli jo videot olemassa.

Ja tämän myötä tullaan taas siihen perusongelmaan, mikä on se mahti maailmassa, joka saa polvilleen niin Ruotsin hallituksen kuin saksalaisen tv-kanavan, ja voi vielä luottaa siihen, ettei joukoista livetä? Suomessa tuollainen yleisen edun vuoksi vaikeneminen olisi mennyt kirkkaasti läpi vielä pitkälle 90-luvulla(Mikkeli-Jakomäki 1986 :!: ), ehkä tänäänkin, muttei sentään samanaikaisesti kahdessa vapaassa maassa.

Lähetetty: Pe Touko 11, 2007 6:10 pm
Kirjoittaja EuroJR
Urho kirjoitti:Ja tämän myötä tullaan taas siihen perusongelmaan, mikä on se mahti maailmassa, joka saa polvilleen niin Ruotsin hallituksen kuin saksalaisen tv-kanavan, ja voi vielä luottaa siihen, ettei joukoista livetä? Suomessa tuollainen yleisen edun vuoksi vaikeneminen olisi mennyt kirkkaasti läpi vielä pitkälle 90-luvulla(Mikkeli-Jakomäki 1986 :!: ), ehkä tänäänkin, muttei sentään samanaikaisesti kahdessa vapaassa maassa.
Tuota olen itsekin miettinyt ja se on hyvä argumentti.

Muttamutta.... jos tuosta lopullisesta totuudesta ei suinkaan tiedä kuin ns. johtajien johtajat. Loput seuraa marssijärjestystä.

Lähetetty: La Touko 12, 2007 12:51 pm
Kirjoittaja minttusuklaa
On se minusta kuitenkin ihmeellistä että Estoniaan liittyy niin paljon selittämättömiä asioita. Se virallinen tutkintahan ei ollut mitenkään kattava, silminnäkijähavainnoista ym. ei välitetty.

Asekuljetukset jotka aluksi kiistettiin ja leimattiin hullujen salaliittoteorioiksi osoittautuivatkin todeksi, mitä muuta vielä paljastuu?