Miksi Nisse ei voi olla syyllinen? (ketju 2)

[Misri]

Oulunmies: "Väitätkä Sariola todella, että muistiaukko on mahdollista ilman mitään tajunnan alenemaa? Lähde kiitos. Siis jos tarkoitat orgaanista syytä."


Väitän. Siitä on kuvattu runsaasti esimerkkejä. Tässä kyseisessä tapauksessa sekä orgaaninen että psykogeeninen syy on mahdollinen, mahdollista on myös molemmat. Ei ole todistettu kumpi vaihtoehto tässä on kysymyksessä, vai ovatko molemmat. Tenovuon mielestä tuollainen noin 4 vuorokauden muistiaukko on täysin mahdollinen, vaikka sitä voi myös näytellä, mutta minä henkilökohtaisesti en usko Gustafssonin osanneen näytellä riittävän hyvin muistiaukkoa ja aivovammaa. Olen saanut sen kuvan, että hän ei näytellyt, vaan oli oma itsensä.

Niin luonnontieteessä on lukematon määrä erilaisia mahdollisuuksia. Mitään fyysisiä merkkejä, ei kuitenkaan löytynyt orgaanisen muistiaukon tueksi. Tajunnantason alenema johtui silkasta psyykkisestä ja fyysisestä uupumuksesta. Sitä tuskin tarvitsee näytellä.

Kukapa sitä ei haluaisi unohtaa ikäviä asioita elämässään, heh. Oikein rajut jutut suljetaan visusti psykogeeniseen muistiaukkoon. Näin ihmisen mieli toimii automaattisesti, se on sellainen sisääänrakennettu psyyken-suojelumekanismi. Sanoihan NG itse kuulusteluissa monta kertaa,"että ei tuu mitään mieleen, vaikka kuinka koputtais". Tuominen onnistui hieman koputtelemaan tätä suljettua muistia, siitä lohkesi tämä kuuluisa "selitunnustus". Palattaessa uudelleen takaisin tähän tunnustukseen, Tuominen totesi, "että syyttetty ei avautunut enää siitä asiasta, vaan palasi takaisin suljettuun muisti - tilaansa".

[Matlock]

Tuskinpa ikinä saamme tietää, onko NG:n muistamattomuus teeskenneltyä vaiko todellista. Molemmat ovat aivan mahdollisia.

Kova järkytys uhriksi hyökkäyksen kohteeksi joutumisesta+päähän kohdistunut isku+rasitus+viina voivat aiheuttaa yksin tai yhdessä melkein mitä vain, siitä on lähipiiristä kokemusta.

Toki teeskentelykin onnistuu.

[Puliukko]

Puliukko se vaan jaksaa jankata tuota samaa mantraa, Marjatasta ja Virpistä. Onko pulituuri tuhonnut aivoparkasi jo niin pahasti, ettet ymmärrä kirjoitettua sanaa, eli en ole koskaan väittänyt uskovani heidän kertomuksiinsa, mutta pidän niitä myös mahdollisina, ymmärrätkö puliäijä! Tuollaiset kirjoitukset sopivat Suoli24:n, mutta eivät tänne! Sori tuo viimeinen OT.

Sinähän se jankkaat sitä samaa vanhaa mantraa Nilsin syyllisyydestä. Taidat olla vielä vappu- ja serpentiinimielellä, kun tuollaisia juttuja kirjoittelet. Suomi24 taitaa olla sinulle aika tuttu paikka.

[Sariola]

....
1)Eli lähdettä siis et löydä? Mitä se vaatii kun sairaalasängyssä näyttelee muistamatonta?

Tenovuo esitti oikeudessa tästä kuvauksia. Sairaalasängyssä näytteleminen vaatii myös paljon.

2)Sitä paitsi näyttää ettei NG ihan muistamaton ole ollut. Luulee äitiään poliisiksi, poliisit käyneet ainakin sairaalaan tulovaiheessa puhuttamassa potilasta huonolla menestyksellä. Muistanee siis tämän.

Molemmissa tapauksissa potilas oli jälkikäteen asettuneen muistiaukon sisällä. Siis täysin mahdollista.

3)Samaten Saloniuksen haastattelussa NG näyttää muistaneen osastosiirron vaikka se on tapahtunut keskellä muistiaukkoa.

Tämän tiedon NG on voinut poimia mistä tahansa lähteestä. Tuo haastattelu tapahtui niin myöhään.


4)Psykogeeninen muistiaukko on harvoin pysyvä.

Tämä on totta. Mainittakoon, että ensimmäisen kuulustelun jälkeen poliisi tiedotti, että potilas ei muistanut mitään illan tapahtumista. Myöhemmin hän on muistanut aika paljon, mutta ilmeisesti ei suinkaan kaikkea. Kertomansa muistitiedot ovat epäluotettavia, juuri tästä johtuen.

[Oulunmies]

....
1)Eli lähdettä siis et löydä? Mitä se vaatii kun sairaalasängyssä näyttelee muistamatonta?

Tenovuo esitti oikeudessa tästä kuvauksia. Sairaalasängyssä näytteleminen vaatii myös paljon.

2)Sitä paitsi näyttää ettei NG ihan muistamaton ole ollut. Luulee äitiään poliisiksi, poliisit käyneet ainakin sairaalaan tulovaiheessa puhuttamassa potilasta huonolla menestyksellä. Muistanee siis tämän.

Molemmissa tapauksissa potilas oli jälkikäteen asettuneen muistiaukon sisällä. Siis täysin mahdollista.

3)Samaten Saloniuksen haastattelussa NG näyttää muistaneen osastosiirron vaikka se on tapahtunut keskellä muistiaukkoa.

Tämän tiedon NG on voinut poimia mistä tahansa lähteestä. Tuo haastattelu tapahtui niin myöhään.


4)Psykogeeninen muistiaukko on harvoin pysyvä.

Tämä on totta. Mainittakoon, että ensimmäisen kuulustelun jälkeen poliisi tiedotti, että potilas ei muistanut mitään illan tapahtumista. Myöhemmin hän on muistanut aika paljon, mutta ilmeisesti ei suinkaan kaikkea. Kertomansa muistitiedot ovat epäluotettavia, juuri tästä johtuen.

Eli parempaan et pysty? Kysyin muitakin lähteitä kuin Tenovuon esittämä. Se kait oli keissi missä potilaalla lopulta oli aivoverenvuoto.? JA se oli vain yksittäinen tapaus. Vaadin hieman laajempia tutkimuksia. Crimessä voit käydä tsekkaan Tenovuon ja nuorempien lääkäreiden kiistelyn aivotärähdystermistä. Kumpi mielestäsi voitaa?

Kysyn edelleen, mitä se vaatii jos on tekijä tässä tapauksessa ja pitää näytellä muistamatonta?

Mikä ihmeen jälkikäteen asettunut muistiaukko, lähde tähänkin kiitos.

Saloniuksen haastattelussa NG ei tunnista mm. OK:ta, joten tuskin kovin intensiivisesti on lukenyt lehtiä ja tieto osastosiirrosta on jo pikku "detalji". ?

[Sariola]

^ Kyllä näytteleminen vaatii paljon, vaikka olisi itse se tekijä. Tarkkailijoina on ollut alan ammattilaisia.

Muistiaukko tosiaan ikäänkuin asettuu johonkin kohtaan jälkikäteen. Aivan samoin kuin humalan aiheuttama muistiaukko. Henkilö on tehnyt sitä ja tätä, mutta ei muista itse jälkikäteen mitään. Näin toimii humalan aiheuttama muistiaukkio ja samoin toimii muukin muistiaukko. Niinpä henkilö voi kysyä: "Mitä minä sitten tein?". Muistiaukossa ollessaan henkilö ei itse vielä tiedä, että se kohta myöhemmin on muistiaukossa. Oletin kyllä Oulunmiehen tämän ymmärtävän - ei tämä nyt niin kovin vaikeaa ole... ?!

Siirto neurologiseen klinikkaan jo 2 päivää sairaalaan tulon jälkeen, tiistaina 7. kesäkuuta, on ollut hyvin merkittävä tapahtuma, eikä suinkaan mikään pikku detalji. Ainakin Palon kirjan mukaan vastaavaksi lääkäriksi tuli silloin tälle potilaalle neurokirurgi Niilo Karikoski, joka oli hyvin tunnettu alan spesialisti. Uskon tämän kyllä pitävän paikkansa. Muutoin se asia olisi vaadittu oikaistavaksi.

Minä en sekaannu aivotätähdystermi -keskusteluun. Keskustelkoon siitä erikoislääkärit. Potilaan ja vanhempien välinen ensimmäinen keskusteluyritys päättyi siihen, että potilas menetti tajuntansa yritettyään puhua vanhemmilleen. Voidaan olla eri mieltä siitä, oliko tuo tajunnan menetys todellinen vaiko näytelty. Minä arvion sen todelliseksi. Paikalla oli mukana lääkäri tarkkailemassa. Keskiviikkona sitten potilas jo pystyi keskustelemaan äitinsä kanssa. Minun mielestäni nämä tiedot näyttävät tosilta. Kaikkien erikoislääkäreiden huijaaminen vaatii jo "ammattimaista näyttelijäntaitoa". En henkilökohtaisesti usko sellaiseen.

[Oulunmies]

^ Kyllä näytteleminen vaatii paljon, vaikka olisi itse se tekijä. Tarkkailijoina on ollut alan ammattilaisia.

Muistiaukko tosiaan ikäänkuin asettuu johonkin kohtaan jälkikäteen. Aivan samoin kuin humalan aiheuttama muistiaukko. Henkilö on tehnyt sitä ja tätä, mutta ei muista itse jälkikäteen mitään. Näin toimii humalan aiheuttama muistiaukkio ja samoin toimii muukin muistiaukko. Niinpä henkilö voi kysyä: "Mitä minä sitten tein?". Muistiaukossa ollessaan henkilö ei itse vielä tiedä, että se kohta myöhemmin on muistiaukossa. Oletin kyllä Oulunmiehen tämän ymmärtävän - ei tämä nyt niin kovin vaikeaa ole... ?!

Siirto neurologiseen klinikkaan jo 2 päivää sairaalaan tulon jälkeen, tiistaina 7. kesäkuuta, on ollut hyvin merkittävä tapahtuma, eikä suinkaan mikään pikku detalji. Ainakin Palon kirjan mukaan vastaavaksi lääkäriksi tuli silloin tälle potilaalle neurokirurgi Niilo Karikoski, joka oli hyvin tunnettu alan spesialisti. Uskon tämän kyllä pitävän paikkansa. Muutoin se asia olisi vaadittu oikaistavaksi.

Minä en sekaannu aivotätähdystermi -keskusteluun. Keskustelkoon siitä erikoislääkärit. Potilaan ja vanhempien välinen ensimmäinen keskusteluyritys päättyi siihen, että potilas menetti tajuntansa yritettyään puhua vanhemmilleen. Voidaan olla eri mieltä siitä, oliko tuo tajunnan menetys todellinen vaiko näytelty. Minä arvion sen todelliseksi. Paikalla oli mukana lääkäri tarkkailemassa. Keskiviikkona sitten potilas jo pystyi keskustelemaan äitinsä kanssa. Minun mielestäni nämä tiedot näyttävät tosilta. Kaikkien erikoislääkäreiden huijaaminen vaatii jo "ammattimaista näyttelijäntaitoa". En henkilökohtaisesti usko sellaiseen.

Edelleenkään et esitä mitään lähdettä siitä miten tuo muistiaukko "asettuu kohdalleen"? Mielstäni muistiaukko asettuu kohdalleen kun aivokudos saa tarpeeksi kovan tärskyn? Sinulla on ilmeisesti jokin muu teoria?

Edelleenkään et vastaa konkreettisesti mitä vaatii muistamattoman näytteleminen? Se on vaan vaativaa puuhaa?

Aivotärähdystermistä väittely osoittaa sen, kuinka kaukana Tenovuon ja muiden lääkäreiden käsitykset aivovamma asiossa ovat. Luulisi kiinnostavan?

En ole kiistänyt neurologian klinikkaan (tarkemmin neurologiselle osastolle, jossa ei hoidettu niin vakavasti aivovammaisia) siirtoa, ihmettelen vain kuinka NG sen tuntuu muistavan Saloniuksen haastattelussa?

[Sariola]

Oulunmies: "Edelleenkään et esitä mitään lähdettä siitä miten tuo muistiaukko "asettuu kohdalleen"? Mielstäni muistiaukko asettuu kohdalleen kun aivokudos saa tarpeeksi kovan tärskyn? Sinulla on ilmeisesti jokin muu teoria?"

Tuo on vaihtoehto A ja lisäksi on vaihtoehto B eli psykogeeniset syyt. Lisäksi on vaihtoehto C eli muuta syyt. Alkoholikin voi aiheuttaa muistiaukon.

Ei liene uutta Oulunmiehelle, että muistiaukon alkupää voi olla alkanut paljon ennen iskun saamista, siis sillä alueella, jossa potilas on toiminut vielä normaalisti, mutta kuitenkin siihen paikalle on asettunut myöhemmin muistiaukko. Tämän ymmärtäminen ei liene kovin vaikeaa, sillä näin se asia on. Voidaan näin sanoa, että "potilaan ollessa vielä normaalissa toimintatilassa, on sille kohtaa asettunut myöhemmin muistiaukko". Tämä on faktaa ja Oulunmies voi itse kaivaa siihen vahvistuksen pätevistä lähteistä.

[Sariola]

Vastaan nyt kuitenkin "Oulunmiehen" kysymykseen muistiaukosta, koska hänellä asia näyttää olevan epäselvä.

Kyllä on yleisesti tiedossa, että muistiaukko voi yltää myös iskua edeltävään aikaan. Siinä tapauksessa muistiaukko asettuu takautuvasti tietyn ajankohdan päälle.


Tuosta muistiaukosta puhutaan mm. sivulla "www.kaypahoito.fi" Lainausta sieltä:


Tavallisimmin luokittelut ovat perustuneet joko tajunnan tasoon tai vamman jälkeisen muistiaukon (post-traumatic amnesia, PTA) kestoon. Tajunnan tasoon perustuvassa luokittelussa vaikeusaste määräytyy Glasgow'n kooma-asteikon (GCS) perusteella potilaan tullessa sairaalaan (taulukko 1), 22, 4. GCS on kansainvälisesti käytetyin tajunnan tason arvioinnin väline, ja sen käyttö tulee hallita kaikissa perusterveydenhuollon päivystyspisteissä.
Vammanjälkeisen muistiaukon pituuteen perustuvasta luokittelusta 19 suositellaan käytettäväksi uudempaa versiota (taulukko 1), 23.
Mainittujen menetelmien edut ja puutteet on esitetty linkeissä 4 ja 5.

Usein vammaa myös edeltää vaihtelevanpituinen muistiaukko. Tämän niin sanotun retrogradisen muistiaukon pituus korreloi vammanjälkeisen muistiaukon pituuteen 24, 25, 26, mutta asian merkitys tunnetaan huonosti.

Tajunnan taso sairaalaan tullessa korreloi muistiaukon kestoon, mutta ei täydellisesti. Vaikka GCS osoittaa lievää vammaa voi muistiaukko olla yli viikon pituinen C, ja toisaalta lyhyeen muistiaukkoon voi liittyä vaikeaa vammaa osoittava GCS-pistemäärä 27, 28, 6.

Menetelmiin liittyvien epävarmuustekijöiden takia saatujen tulosten ennustearvoa ja merkitystä ei pidä ylikorostaa. Ne antavat väärän kuvan vamman todellisesta vakavuudesta 3–15 %:lla potilaista suhteutettuina tietokonetomografian (TT) löydöksiin tai neurokirurgisten toimenpiteiden tarpeeseen A.
GCS-pistemäärä antaa virheellisen kuvan yhden vuoden ennusteesta ainakin noin 10 %:lla potilaista B.
Muistiaukon keston yhteydestä ennusteeseen on vähemmän tutkimustietoa, mutta virhearvion todennäköisyys näyttää olevan samanveroinen 29, 30, 31.
Arviointivirhe voi molemmilla mittareilla olla kumman suuntainen tahansa.

Vammautumiseen liittyneen tajunnan menetyksen luotettava arviointi edellyttää aina silminnäkijän havaintoja.

Muutama johtopäätös edelliseen perustuen:

* Huomaa! Usein vammaa myös edeltää vaihtelevanpituinen muistiaukko. On siis mahdollista, että ennen iskua henkilö voi olla täysin "normaali" ja toimia täysin "normaalisti", mutta myöhemmin saamansa iskun vaikutuksesta tuo sama henkilö ei muista esim. ennen iskun saamista olevaa kahta päivää. Tämä on siis mahdollista ja usein hyvin todennäköistäkin. Muistiaukon pituus, niin ennen iskua oleva kuin iskun jälkeinenkin, vaihtelee tapauskohtaisesti. Muistiaukko voi siis asettua sillekin alueella tai ajalle, joka oli ennen iskua, ja henkilö saattoi toimia vielä siinä vaiheessa täysin normaalisti.

* Ensihoidon antaneen amanuenssin arvio vielä puolen päivän tienoilla on ollut "alentunut tajunnan tila". Kukaan ei ole nähnyt oliko potilas iskun saatuaan tajuton. Siihen ei ole silminnäkijöitä. Silminnäkijät ovat nähneet potilaan "alentuneessa tajunnan tilassa", mutta ilmeisesti ei tajuttomana.

* Arviointivirheet ovat mahdollisia.

[Oulunmies]

Hienoa Sariola! Alat olla jäljillä! Huomaa, että retrogradinen muistiaukko korreloi vammanjälkkeisen muistiaukon kanssa. NG:lla retrogradinen muistiaukko kuyitenkin puuttuu tai on ehkä muutaman tunnin kun muistiaukko vammanjälkeen oli useita päiviä? Outoa?

Sinänsä erikoista, että heittelet nyt kaikenlaisia syitä muistamattomuudelle, alkosta psykkeen kautta aivovammaan. Luulin, että tähän asti olet vankkumattomasti uskonut Tenovuon esittämään aivoruhjeeseen. Tarkemmin DAI tyyppiseen?

[Sariola]

Niin!

Oulunmies ei ole huomioinut sitä tietoa, että ennen iskua oleva muistiaukon osuus usein palautuu, siis enemmän tai vähemmän siltä ajalta muistitietoja palautuu ajan kanssa. Iskun jälkeinen muistiaukko on yleensä pysyvä. Nämä tiedot minulla ovat olleet jo vuosia.

Minä henkilökohtaisesti en luota NG:n kertomuksiin ennen iskua liioin sataprosenttisesti. Ne ovat epäluotettavia. Muistia on palautunut, mutta kuinka paljon, se on tuntematonta.

Muistiaukkojen pituudet eivät liioin korreloi suoraviivaisesti, vaan se on tapauskohtainen. Kuinka hyvin NG muistaa ennen iskua olevia tapahtumia on mielestäni epävarma juttu.

Tietysti täysin varma ei voi olla. Muistiaukko voi olla syntynyt myös psyykisistä syistä. Eihän tässä voi aivan varma olla, koska myös asiantuntijat ovat olleet epävarmoja. Absoluuttisen varmat tiedot puuttuvat.

Lisätään vielä eräs tieto:

Kun poliisi pääsi ensimmäisen kerran kuulustelemaan potilasta, niin poliisi antoi senjälkeen tiedotteen, että potilas ei muistanut mitään illan tapahtumista. Siis nimenomaan poliisi antoi tiedotteen.

[von Serpentin]

Toki poliisi antoi tiedotteen siitä, ettei kuulusteltava muista mitään, ei siinä ihmettä ole, mutta sen jälkeen olikin mediassa aina, että "Yliopistollisesta sairaalasta tiedoitetaan" ja tuo tiedottaja on ollut mitä ilmeisiimmin Helga Gustafsson, näin se näyttää olleen. Tuo soopa, jota Sariola suoltaa Gustafssonin tajuttomuuskohtauksesta että se olisi tapahtunut Gustafssonin yritteyä keskustella äitinsä kanssa, ei pidä paikkaansa, vaan kyllä nimen omaa poliisit olivat kysyneet Gustafssonilta jotain, jolloin tämä oli mennyt "tajuttomaksi" ja lääkäri oli keskeyttänyt kuulustelun. Toki Helga-rouva oli silloinkin paikalla.

[Sariola]

Toki poliisi antoi tiedotteen siitä, ettei kuulusteltava muista mitään, ei siinä ihmettä ole, mutta sen jälkeen olikin mediassa aina, että "Yliopistollisesta sairaalasta tiedoitetaan" ja tuo tiedottaja on ollut mitä ilmeisiimmin Helga Gustafsson, näin se näyttää olleen. Tuo soopa, jota Sariola suoltaa Gustafssonin tajuttomuuskohtauksesta että se olisi tapahtunut Gustafssonin yritteyä keskustella äitinsä kanssa, ei pidä paikkaansa, vaan kyllä nimen omaa poliisit olivat kysyneet Gustafssonilta jotain, jolloin tämä oli mennyt "tajuttomaksi" ja lääkäri oli keskeyttänyt kuulustelun. Toki Helga-rouva oli silloinkin paikalla.

Kyllä lehtitietojen mukaan totuus on niin, että Gustafsson meni tajuttomaksi yritettyään puhua vanhempiensa kanssa tiistaina 7.6.1960 päivällä.

UUSI SUOMI kirjoitti: "Murhaajan vakavasti haavoittama Nils Wilhelm Gustafsson voi hieman paremmin, mutta vastoin ennakko-odotuksia ei häntä vielä eilenkään voitu kuulustella". Tekstissä alaotsikon "Gustafsson voi jo puhua josssain määrin" alla todetaan: "Nils Wilhelm Gustafsson voi jo puhua muutaman sanan tiistai-iltapäivällä saamamme tiedon mukaan. Hänen vanhempansa olivat käyneet häntä katsomassa tiistaina päivällä, ja tällöin poika sanoi tuntevansa heidät, mutta meni muutaman sanan puhuttuaan tajuttomaksi."

Torstaina 9.6.1960 Helsingin Sanomat kirjoittaa: "Poliisiviranomaiset kuulustelivat eilen Nils Gustafssonia, mutta heidän ilmoituksensa mukaan hän ei pystynyt kertomaan murhayön tapahtumista." .....

Niin, kuka se puhuukaan soopaa?!

[Oulunmies]

Millä mekanismilla aiemmin alentuneen tajunnantason useita tunteja omaava menee yhtäkkiä tajuttomaksi ja kuinka hän siitä tajuttomuudesta selviää?

[Sariola]

Millä mekanismilla aiemmin alentuneen tajunnantason useita tunteja omaava menee yhtäkkiä tajuttomaksi ja kuinka hän siitä tajuttomuudesta selviää?

Noin tosiaan voi käydä. Alentunut tajunnan taso tai jopa tajuttomuus voi tulla myös viiveellä. Näitä mekanismeja selittämään tarvittaisiin alalle erikoistunut spesialisti, alan lääkäri. Asiaa tuntemattoman poropeukalon ei kannata ryhtyä näitä selittelemään. Sellainen vaatii erittäin hyvää asiantuntemusta.

Tulee mieleen varusmiespalveluaika. Aliupseerikoulun aikaan tehtiin kesähelteellä pitkä marssi, ja sen jälkeen seistiin siellä pihalla asennossa ja kuunneltiin jonkun upseerin puhetta. Siinä pari kolme miestä pyörtyi. Heidät kannettiin sinne rakennusten varjoon virkoamaan. Seisominen asennossa oli yllättävän rankkaa puuhaa helteessä suoritetun marssin jälkeen. Lääkärit osaavat selittää näitä.