Totta vai tarua? Vääristelyt kautta aikojen

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4611
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

awa kirjoitti:
Muistelen, että juuri sinö konsta olet pontevasti kertonut kuinka Gustafsson siirrettiin parin päivän jälkeen neurologiselle osastolle ?

Mutta jos ei ollut muita kuin normaaleja vuodeosastoja - niin ehkä Gustafssonia vain kärräiltiin vaihtelun virkistämiseksi - ympäri sairaalaa.
Awa, et ole ilmeisesti edes koskaan käynyt sairaalassa, saatikka ollut potilaana jos et tiedä, että suunnileen samanlaiset vuodeosastot on joka yksikössä. Kadehdin kyllä terveyttäsi, oletko edes terveyskeskuksessa koskaan joutunut käymään?

awa
Angus MacGyver
Viestit: 6540
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Sariolalle:

Ei se viiden päivän tarkkarajainen muistamattomuus ole mikään - muistiAUKKO - vaan totaalinen muistamattomuus.

Ja se tässä ihmeellistä onkin. Tuo muistamattomuus on käsittämätöntä ja selittämätöntä.

Gustafssonilla olleilla vammoilla - sitä on todellakin vaikea ymmärtää.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"

konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4611
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

awa kirjoitti:^^ Ei se viiden päivän tarkkarajainen muistamattomuus ole mikään - MUISTIAUKKO - vaan totaalinen muistamattomuus.

Ja se tässä ihmeellistä onkin. Tuo muistamattomuus on käsittämätöntä ja selittämätöntä.

Gustafssonilla olleilla vammoilla - sitä on todellakin vaikea

ymmärtää.
Vai olisko se niin, että maallikolle nämä asiat ovat yleensä vaikea ymmärtää. Lue tuolta aivovammoja käsitteleviltä sivuilta, subjektiiviset muistiaukot saattavat olla paljon pidempiäkin. Tosin lääkäreillä on tietyt menetelmät saada selville oikean muistiaukon pituus.

awa
Angus MacGyver
Viestit: 6540
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

konsta kirjoitti: Awa, et ole ilmeisesti edes koskaan käynyt sairaalassa, saatikka ollut potilaana jos et tiedä, että suunnileen samanlaiset vuodeosastot on joka yksikössä. Kadehdin kyllä terveyttäsi, oletko edes terveyskeskuksessa koskaan joutunut käymään?
En usko, että sinäkään konsta olet ihan noin ymmärtämätön kuin mitä tuossa kirjoituksessasi annat ymmärtää.

Kyllähän sairaaloissa osastoilla on nykyisin ja on ollut - 60 eroja .

Mitä tuohon lainauksen loppusanoihisi tulee - elän terveellistä ja liikunnallista elämää.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"

Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

awa kirjoitti:Sariolalle:

Ei se viiden päivän tarkkarajainen muistamattomuus ole mikään - muistiAUKKO - vaan totaalinen muistamattomuus.

Ja se tässä ihmeellistä onkin. Tuo muistamattomuus on käsittämätöntä ja selittämätöntä.

Gustafssonilla olleilla vammoilla - sitä on todellakin vaikea ymmärtää.
----------------------------------
Joillekin se voi olla vaikeaa. Vastauksena awalle copy-paste Wikipediasta:

Keskivaikea aivovamma

Potilaan tajunta on puolen tunnin kuluttua selvästi alentunut, mutta hän ei ole tajuton. Muistiaukko kestää kauemmin kuin vuorokauden, mutta alle viikon. Vammaa pidetään keskivaikeana myös mikäli aivojen kuvauksissa löytyy kallonsisäisiä muutoksia. Suurelle osalle jää pysyviä oireita, mutta täydellinen toipuminen on kuitenkin mahdollista.

awa
Angus MacGyver
Viestit: 6540
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Ahaa - nyt pitäisikin löytää sellainen vamma, joka sopisi Gustafssonille. Mitään todistettavaa aivovammaahan hänellä ei ole ollut - mutta kovasti oli oireita.

Tuo - "keskivaikea aivovamma" selittäisi oireita - mutta ei selitä muistamattomuuden tarkkarajaisuutta ja sitä, että mistään tutkimuksista ei löytynyt viitteitä aivovammasta.

Jos on koskaan sattunut näkemään noin vaikeasti loukkaantuneen ihmisen ymmärtää myös sen, että keskivaikeasta aivovammasta jää suurelle osalle pysyviä oireita. Luulenpa, että potilasta ei myöskään hoidettaisi sairaalan tavallisella vuodeosastolla. Myöskin potilaan kuntoutus vaatisi paljon voimavaroja. Gustafssonin tapaus ei oikein sovi tähän muottiin - valitettavasti.

Gustafssonin osalta tähän keskivaikeaan aivovammaan viittaa ainoastaan muistamattomuus. Luulenpa, että potilaan muistamattomuuteen tuo diagnoosikin aikanaan perustui, koska mitään muutakaan näyttöä ei aivovammasta löytynyt.

Niin - retkiseurueesta Tuulikilla saattoi olla keskivaikeaksi luokiteltava aivovamma. Kaikki tiedämme, että hänen kohtalonsa oli surullisempi, Gustafssoniin verrattuna. Tuulikki, joka Gustafssonin tavoin jäi ilman hoitoa - menehtyi vammoihinsa ns. tajuihinsa tulematta.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"

konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4611
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

awa kirjoitti:Niin - retkiseurueesta Tuulikilla saattoi olla keskivaikeaksi luokiteltava aivovamma. Kaikki tiedämme, että hänen kohtalonsa oli surullisempi, Gustafssoniin verrattuna. Tuulikki, joka Gustafssonin tavoin jäi ilman hoitoa - menehtyi vammoihinsa ns. tajuihinsa tulematta.
Oletat siis, ettei Tuulikin tajuttomuus kestänyt kuin puoli tuntia, mikä olisi keskivaikean aivovamman määritelämän mukainen aika? Eli oli puolen tunnin päästä tajuissaan?

Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Hannu Lauerman mukaan ei ole mahdollista muistaa hypnoosissa asioita ja muuten ei. Hän ihmetteli kovasti tuota usean päivän muistiaukkoa. Jos muistan oikein.

Pään alueen tapahtumista ei taida olla mahdollista saada eksaktia tietoa koskaan, millään menetelmällä. Niin monimutkainen on ihmismieli.

Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

awa kirjoitti: Tuo - "keskivaikea aivovamma" selittäisi oireita - mutta ei selitä muistamattomuuden tarkkarajaisuutta ja sitä, että mistään tutkimuksista ei löytynyt viitteitä aivovammasta.
..................
Jos on koskaan sattunut näkemään noin vaikeasti loukkaantuneen ihmisen ymmärtää myös sen, että keskivaikeasta aivovammasta jää suurelle osalle pysyviä oireita.
.
Taitaa olla niin, että diagnoosi aivovammojen osalta tehdään usein juuri ja nimenomaan oireiden perusteella. Tenovuo omassa todistuksessaan on sanonut, että keskivaikean aivovamman saaneista noin puolet toipuu oireettomiksi. Tuota neljän vuorokauden muistiaukkoa Tenovuo ei pitänyt mitenkään poikkeuksellisena, vaan hyvin kokonaisuuteen sopivana. Ja toistetaan vielä, että muistiaukko on aivan eri asia kuin tajuttomuus. Awa käyttää mielellään ilmausta "totaalinen muistamattomuus". Se on makuasia. Kysymyksessä on sama ilmiö.

Edelliseen perustuen paremminkin voisi sanoa, että
oireet kokonaisuutena viittaavat keskivaikeaan aivovammaan. Näin arveli asiantuntijatodistajana esiintynyt Tenovuo.

Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Mariacka kirjoitti:Hannu Lauerman mukaan ei ole mahdollista muistaa hypnoosissa asioita ja muuten ei. Hän ihmetteli kovasti tuota usean päivän muistiaukkoa. Jos muistan oikein.
.
Jos Lauerma on noin sanonut niin onpa tyhmä mies. En kyllä usko, että on sanonut noin.

On yleisesti tunnettu ja hyväksytty tosiasia, että hypnoosissa henkilö voi muistaa sellaisia asioita, joita ei normaalitilassa muista. Tämä on fakta.

pate
Remington Steele
Viestit: 221
Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 9:39 pm

Viesti Kirjoittaja pate »

Omat tietoni lääketieteestä ovat olemattomat, joten ainakin minun on turha väitellä teidän kanssanne tajuttomuudesta syvällisemmin.

Kuitenkin erinäisten ihmisten kanssa jutelleena, minulle on muodustunut kuva, että mitään täysin varmaa ja yhtenäistä diagnostiikkaa ei voida jokaisen päävammoja saaneen kohdalla määritellä.

Kaiketi se menee niin, että jos potilas on vammojen surauksena täysin tajuttomana useita tunteja, niin silloin on kyseessä lähes varmasti pysyvät vammat. Muistiaukkoja sitten muodostaa monet vähäisemmät vammat, joista ei kuitenkaan jää mitään pysyvämpää vammaa.
Potilaan ei siis todellakaan pidä olla tajuton ja täysin muissa maailmoissa, vaikka hänelle jäisi pitempikin aukko muistiinsa tapahtumasta.

Jokainen, joka on hoitanut onnettomuuden uhreja ja heidän joukossaan myös päävammoja saaneita potilaita on voinut huomata, että moni päävammapotilas on ollut tajuissaan, mutta kuitenkin täysin pihalla sen hetkisestä tilastaan.

Tiedän tapauksen, missä viljankuivaamon sementtilattialle pudonnut mies puhui ja käveli, mutta kun hänen vaimonsa hänet verissään löysi, niin mitään hajua ei hänellä ollut siitä kuka tuo hänet löytänyt nainen oli.

Kun hän toipui vakavista päävammoistaan hänelle ei itse tapahtumasta jäänyt mitään mieleen. Ei muistanut hitustakaan siitä kuka hänet löysi ja soitti ambulanssin. Ei muistanut hänelle tuttujen ambulanssihenkilöiden kanssa jutteluaan. Joitakin häivähdyksiä hänellä oli siitä kun hän muisti jalkansa luiskahtaneen tikapuun rappusilta, mutta kokonaisuutena tämä onnettomuus oli pitkälti pyyhkiytynyt hänen mielestään. Ja pitää muistaa että hän jutteli ja käveli itse ambulanssiin.

Tätä tapausta on käytetty esimerkkinä ensiapukursilla, jolla minäkin olen ollut ja kurssin on pitänyt henkilö, kuka oli silloin auttamassa tuota päävamman saanutta miestä. Ainakin minulle on tullut selväksi, että päävammat ovat hyvin yksilöllisiä ja aina erittäin vakavasti otettavia, vaikka potilas ensinäkemältä vaikuttaisikin hyväkuntoiselta ja esim. juttelisi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että hänen vammansa olisivat hyvinkin lieviä, sillä ihmisen pää on kuitenkin sellainen, että vamma siellä ei tarvitse olla iso, kun seuraukset voivat olla kohtalikkaat vielä pitemmän ajan kuluttuakin tapahtuneesta onnettomuudesta.

konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4611
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Sariola kirjoitti:
Mariacka kirjoitti:Hannu Lauerman mukaan ei ole mahdollista muistaa hypnoosissa asioita ja muuten ei. Hän ihmetteli kovasti tuota usean päivän muistiaukkoa. Jos muistan oikein.
.
Jos Lauerma on noin sanonut niin onpa tyhmä mies. En kyllä usko, että on sanonut noin.

On yleisesti tunnettu ja hyväksytty tosiasia, että hypnoosissa henkilö voi muistaa sellaisia asioita, joita ei normaalitilassa muista. Tämä on fakta.
Vai oliko Lauerman ongelmana se, että jos muistin olisi kadottanut fyysinen trauma, niin hyonoosissakaan sitä ei saisi takaisin. Jos siis hypnoosissa saadaan jotakin kadonnutta esiin, sen pitäisi olla ehkä psyykkisen trauman kadottamaa, eikä senkään esiinsaaminen olisi kovin helppoa.

Tässä tullaan kait siihen, mistä Lokakin on puhunut, eli kahden eri trauman aiheuttamasta samanaikisesta muistinmenetyksestä, joka olisi epätodennäköistä, tai ainakin hyvin harvinaista.

Toisaalta, hypnoosi näkyvoisi peustua pieneen mustisaarakkeeseen ennen fyysistä traumaa. Ihmetyttää juurio tuo Öhmannin esiinnostama muistiaukon tarkkarajaisuus. Mielestäni tarkkarajaisuudesta ei voida puhua mitään, koska rajoaja ei tunneta. Eikä todennäköisesti koko muistiaukkoa juurikaan tutkittu, muuten kuin kuulustelijeoiden toimesta.

Nils saattaa muistaa sieltä täältä pieniä paloja, ennen ja jälkeen vammautumisen. Muistia on saattanut kadota melkoisesti jo edellisen illan puolella, siksi se vaikuttaa niin tyhjältä, kuten Hessukin sitä kovaan ääneen kärventeli.

On jopa mahdollista, että Nilsin porukka olisi tavannut paikallisia, jopa tapellut jonkun kanssa, mutta muistikuvat ovat kadonneet.

Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

konsta kirjoitti:Vai oliko Lauerman ongelmana se, että jos muistin olisi kadottanut fyysinen trauma, niin hyonoosissakaan sitä ei saisi takaisin. Jos siis hypnoosissa saadaan jotakin kadonnutta esiin, sen pitäisi olla ehkä psyykkisen trauman kadottamaa, eikä senkään esiinsaaminen olisi kovin helppoa.
Nimenomaan näin. Fyysisen vamman aiheuttamaa muistikatkosta ei pysty hypnoosikaan poistamaan.

Merivuokko
Jane Marple
Viestit: 1004
Liittynyt: La Heinä 07, 2007 7:26 pm

Viesti Kirjoittaja Merivuokko »

Mariacka kirjoitti:Hannu Lauerman mukaan ei ole mahdollista muistaa hypnoosissa asioita ja muuten ei. Hän ihmetteli kovasti tuota usean päivän muistiaukkoa. Jos muistan oikein.

Pään alueen tapahtumista ei taida olla mahdollista saada eksaktia tietoa koskaan, millään menetelmällä. Niin monimutkainen on ihmismieli.
Heikki hypnotisoitiin.
Ei muistanut enempää kuin valveillakaan, hypnoosi voi tarkentaa yksityiskohtia, ei muuta. :oops:

Merivuokko
Jane Marple
Viestit: 1004
Liittynyt: La Heinä 07, 2007 7:26 pm

Viesti Kirjoittaja Merivuokko »

:oops:
Hypnoosissa aloitettiin siitä ketä oli kotona, kun pojat lähtivät ja niemelle
palattiin aina uudestaan ja uudestaan, mitään uutta ei tullut esille.

Vastaa Viestiin