Mitä puuttuu - mitä voisi olla

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!

Valvojat: Raid, Moderaattorit

teemu
Komisaario Köster
Viestit: 1799
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Mitä puuttuu - mitä voisi olla

Viesti Kirjoittaja teemu » Ti Tammi 22, 2008 7:17 pm

Konstan ehdotuksesta tuon lautamiehistä Bodomiin takaisin oheisen listan, jotta sitä täydennettäisiin ja kommentoitaisiin.

Tarkoitus on arvioida mitä sellaista puuttuu, jonka voisi toivoa kuuluvan tutkimustuloksiin, voiko puutteita paikata, tai voiko niitä käyttää ratkaisun hakemiseen muusta näkökulmasta.


Nyt joudutaan tyytymään siihen, että tietoa puuttuu, ja yrittämään johtopäätöksiä sen varassa ja/tai perusteella

- silminnäkijä puuttuu: kukaan ei ole nähnyt tai kuullut murhia

- ulkopuolisten havainnot uhreista puuttuvat edellisen illan klo 21:30 ja seuraavan puolipäivän n. klo 11 välisenä aikana: murhien on arveltu tapahtuneen klo 4-6:n välissä

- eloonjääneen muisti puuttuu

- eloonjääneen vammat puuttuvat: aikaa on päässyt kulumaan ja joudutaan luottamaan alkuperäisiin lääkärien raportteihin tai olemaan luottamatta

- murha-aseet puuttuvat

- uhrien vaatteet ja löydetyt tavarat puuttuvat: poliisi antoi ne pois 6.6.1960

- muita tavaroita on kadonnut, eikä pääosaa niistä ole löydetty

- kenkäjemman paikka puuttuu

- uhrien ruumiinlämmön mittaukset puuttuvat: ei tullut mittaustulosta eikä kuolinaikaa määritetty sen perusteella

- veriryhmäanalyysit teltasta puuttuvat: ei ole otettu ETP:hen

- III-sivun ulkopuolen DNA-analyysit puuttuvat: ei ole tehty

- tyynyliinan verijäljet puuttuvat: on käytetty analyyseihin 1960

- Gustafssonin kengät puuttuvat: käytettiin analyyseihin 2004-2005

- viinaa puuttuu: ilmeisesti kaikkien yhdessä nauttima alkoholi on hävinnyt jonnekin: verenalkoholit olivat nollia (G:n ei mitattu)

- puuttuu edes yksi henkilö, joka olisi sanonut, ettei niemeen saa leiriytyä.

- teltan jälkiin sopiva moottoripyörä puuttuu ja on tuntematonta malliakin

- lähinnä telttaa käynyt Haapalainen puuttuu

- klo 6:15 teltalla nähty henkilö puuttuu (jotkut kiistävät koko henkilön)

- klo 6:30 Rackaruddenissa nähty henkilö puuttuu (jotkut kiistävät koko henkilön)

- kaksi henkilöä keskiniemeltä helluntaiaamuyöllä puuttuvat (päättely henkilöllisyydestä on)

- kaksi murhaniemestä poistunutta henkilöä edellisenä iltana klo 23 puuttuvat (arvelu henkilöllisyydestä on)

- vahvistus syyttäjän avaintodistajan (MS) tarinalle puuttuu (joidenkin mielestä tätä ei tarvita)

- todistus Gustafssonin syyttömyydestä puuttuu (joidenkin mielestä tätä ei tarvita)

- puuttuu uskottava selitys siitä, miten ihmeessä kaikki on mennyt, ja miksi (vaihtelevia selityksiä on, mutta mikään ei kestä lähempää tarkastelua)
Viimeksi muokannut teemu, Ti Tammi 22, 2008 7:44 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

konsta
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4642
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta » Ti Tammi 22, 2008 7:42 pm

Jes, ajatuksena oli, että tähän topikkiin voisi jokainen vapaasti listata sellaisia puuttuvia asioita, jotka mahdollisesti voisivat vaikuttaa Bodomin surmien ratkaisuun ja jos vaan mahdollista, olisivat vielä jotenkin saavutettavissa.

Minä esimerkiksi olisin sitä mieltä, että telttaa voisi vielä tutkia. Jos tekijä olisi vuotanut vähänkin verta, niin se olisi helpoimmin löydettävissä teltan ulkosivuilta. Siksi tuntuu vähän oudolta, ettei teltan kaikkia sivuja ole käyty läpi. Lisäksi ulkosivujen veritahra-alueet ovat selkeitä, siellä ei juuri ole sekoituksia, ne on helppo rajata, niistä pystyy päättelemään yhtä jos toistakin.


Toinen juttu olisi tietenkin käydä materiaali taas kerran läpi. Jos edellisellä kerralla materiaali katsottiinkin läpi NG-silmälasien kautta, sen voisi nyt uudestaan käydä läpi vaikka onnettomuussilmälasien läpi katsomalla.

Tässä näin aluksi.

kukkuu
Tarkastaja Ankardo
Viestit: 1349
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Viesti Kirjoittaja kukkuu » Ti Tammi 22, 2008 8:20 pm

Kukaan ei vielä ole pystynyt kirjoittamaan aukotonta tapahtumajärjestystä teltan tapahtumista. Paikoitellen pystytään rakentamaan uskottava tapahtumajana, mutta pimeitä kohtia on vielä liikaa.

kukkuu
Tarkastaja Ankardo
Viestit: 1349
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Re: Mitä puuttuu - mitä voisi olla

Viesti Kirjoittaja kukkuu » Ti Tammi 22, 2008 8:24 pm

teemu kirjoitti: - viinaa puuttuu: ilmeisesti kaikkien yhdessä nauttima alkoholi on hävinnyt jonnekin
:D

Tiedän mitä tarkoitat tällä, mutta sanamuoto on "humoristinen".

Loka
Sherlock John Holmes
Viestit: 5320
Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: On The Edge

Viesti Kirjoittaja Loka » Ti Tammi 22, 2008 8:24 pm

Lainaan tämän suoraan tänne lautamiehistä.
Loka kirjoitti:Teemulta hyviä listauksia. Se, että päästään mihinkään suuntaan Nissen syyllisyydestä tai syyttömyydestä tarkoittaa sitä, että pitäisi olla listaa muista epäillyistä. Yhdessä vaiheessa jo kyselinkin mm. Luoman kuulusteluja mutta niitä ei kenelläkään ole. Kuinka siis edetä, kun ei ole suuntaa jonne lähteä? Ensin tarvitaan materiaali, sen jälkeen alkaa pohtiminen mahdollisuuksista. Nissen kohdalla syyllisyys/syyttömyyskysymys lähti siitä että hänet istutettiin saliin ja tarjottiin kansalle materiaali. Kenestäkään muusta ei kai julkista tietoa ole saatavissa. (paitsi Assmannin historia, sekin tosin Palon ansiosta ja omasta tutkinnasta) Tämä johtaa vääjäämättä siihen, että Nisseä vastaan oli vahva epäilys. Epäilenpä suuresti myös sitä, että tunnetut epäillyt on käyty läpi aikoinaan samassa mittakaavassa kuin Nisse 2000-luvulla. Ajojahti oli ja kuulusteluja suoritettiin. Mutta käytiinkö 60-luvun epäiltyjen lista läpi 2000-luvulla yhtä tarkasti kuin Gustaffsonin osalta? Näitä vastauksia on hankala saada näin siviilihenkilön ellei jollakin todellakin ole kytköksiä sinne sun tänne... Ensimmäinen askel uusiin linjauksiin on lista epäillyistä ja sitä kautta materiaalin hankinta.

teemu
Komisaario Köster
Viestit: 1799
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu » Ti Tammi 22, 2008 8:48 pm

^Lähistöllä olleita ja tutkittuja muusta tuomittuja rikollisia voi jotenkin ajatella listattavan. Sen sijaan listat henkilöistä, jotka olisivat voineet tehdä teot paikan, ajan ja fyysisen voiman perusteella ovat mahdollisesti ongelmallisia. Itse olen skeptinen sen suhteen, että tapausta voistaisiin ratkaista verkossa. Todella fiksuja näkökulmia ja uusia ideoita voi löytyä.

Milta tuntuisi lista >50 kg painavista 12-65 vuotiaista jalkamiehistä/naisista, jotka ovat olleet klo 18-06 välisenä aikana 5 km:n säteellä niemestä, tai 50 km:n säteellä siitä motskarilla? Ei ole tarkoitus ampua alas, mutta kysyn: minkälaisia listoja voi yleensäkään tehdä henkilöistä, joista kaikki paitsi korkeintaan muutama ovat kokonaan sivullisia. Poliisi ei ole tainnut antaa edes listaa vuosien varrella olleista ykkösepäillyistään.

Olen nähnyt Luomasta vain uutissarjan, jossa mm. kerrottiin ketkä olivat kuulustelleet joinakin päivinä ennen vapaaksi päästämistä. Alibin antaneiden nimiä ei tiedetä, mutta alibin paikasta on näkynyt summittainen tieto.

Loka
Sherlock John Holmes
Viestit: 5320
Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: On The Edge

Viesti Kirjoittaja Loka » Ti Tammi 22, 2008 8:58 pm

teemu kirjoitti: Itse olen skeptinen sen suhteen, että tapausta voistaisiin ratkaista verkossa. Todella fiksuja näkökulmia ja uusia ideoita voi löytyä.
Samaa mieltä. Tätä ei ratkaista verkossa, tätä ei pystytty ratkaisemaan tuhottomalla aineistollakaan, joka on tutkinnalla ollut käytössä. Ehkä linja oli väärä, se on mahdollisuus ja myönnän sen mutta painotan sanaa ehkä.
teemu kirjoitti: Milta tuntuisi lista >50 kg painavista 12-65 vuotiaista jalkamiehistä/naisista, jotka ovat olleet klo 18-06 välisenä aikana 5 km:n säteellä niemestä, tai 50 km:n säteellä siitä motskarilla? Ei ole tarkoitus ampua alas, mutta kysyn: minkälaisia listoja voi yleensäkään tehdä henkilöistä, joista kaikki paitsi korkeintaan muutama ovat kokonaan sivullisia. Poliisi ei ole tainnut antaa edes listaa vuosien varrella olleista ykkösepäillyistään.
Jotta tämä juttu koskaan ratkeaisi, tarvitaan lista. Ja ainoa lista joka on mahdollista vuosikymmeniä tapauksesta saada, on vanha 60-luvun epäiltylista. Uusia epäiltyjä on ihan turha edes ajatella. Jos tekijä ei ole listalla, tekijää ei koskaan tulla saamaan kiinni, tuskin nytkään. Epäiltyjen listaa ei julkisuuteen koskaan saada, koska syyttömiä ja epäilystä vapautuneita suojaa laki. Syyttömän tuominen myllytykseen vastaa Nissen tuomista samoin 2000-luvulla, eli jotain muutakin kuin kansan huvi pitäisi olla.
teemu kirjoitti: Olen nähnyt Luomasta vain uutissarjan, jossa mm. kerrottiin ketkä olivat kuulustelleet joinakin päivinä ennen vapaaksi päästämistä. Alibin antaneiden nimiä ei tiedetä, mutta alibin paikasta on näkynyt summittainen tieto.
Kaikki tieto Luomasta ja muistakin epäillyistä on tervetullutta. Tosiasia taitaa vain olla, että tarjolla ei ole mitään. Kenestä on suorittamaan omia haastatteluja? Itse asun valitettavan kaukana Etelä-Suomen alueesta joten tällä hetkellä matkustaminen harrastuksen vuoksi on nou nou.

Jukka
Alibin kestotilaaja
Viestit: 315
Liittynyt: Pe Huhti 20, 2007 1:06 pm

Re: Mitä puuttuu - mitä voisi olla

Viesti Kirjoittaja Jukka » Ti Tammi 22, 2008 11:26 pm

teemu kirjoitti: - murha-aseet puuttuvat
Eivät puutu. Kyllä murhat tehtiin.

Mutta asiaan. Puuttuu virallisesti dokumentoitu tieto Gustafssonin vaatteiden verisyydestä löydettäessä.

Wagner
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2565
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:29 pm
Paikkakunta: Uusimaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Wagner » Ti Tammi 22, 2008 11:30 pm

Pennut, menkää nukkumaan !
:lol:

awa
Sherlock John Holmes
Viestit: 5981
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa » Ti Tammi 22, 2008 11:54 pm

Wagner kirjoitti:Pennut, menkää nukkumaan !
:lol:
Vai pitäisikö jutella jostain rantatöyrään kolinasta ?
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"

kukkuu
Tarkastaja Ankardo
Viestit: 1349
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2007 12:25 pm

Viesti Kirjoittaja kukkuu » Ke Tammi 23, 2008 12:42 am

awa kirjoitti:
Wagner kirjoitti:Pennut, menkää nukkumaan !
:lol:
Vai pitäisikö jutella jostain rantatöyrään kolinasta ?
Oikea sana on "rytinä".

awa
Sherlock John Holmes
Viestit: 5981
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa » Ke Tammi 23, 2008 12:57 am

^^ Peukku . :D
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"

Hessu52
Sherlock John Holmes
Viestit: 5697
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 » Ke Tammi 23, 2008 10:00 am

Minua on ihmetyttänyt kun on puhuttu vainajien ruumiiden lämpötiloista, etteivät ne voi pitää paikkaansa.

Josko awa tai joku, joka tietää miten nuo mittaukset tehdään voisi avartaa sivistystäni sen verran, että kertoisi miten homma tehdään.

Jenkkisarjoissahan lämpö mitataan maksasta?

Jos ulkolämpötila on sanotaan vaikkapa 25 astetta, niin eihän ruumis voi sen alle jäähtyä, vai voiko?

Jos ei voi, niin oikeaa murhan ajankohtaa taitaa olla mahdoton määrittää, sillä silloinhan oli lämmin kesäinen yö, koska järvestä ei kaiketi ollut noussut sumua, joka olisi ollut merkki yön viileydestä.

Monenko aikaan patologi/kunnanlääkäri sitten mittasi uhrien ruumiinlämmön.

Minun mielestäni olisi ensiarvoisen tärkeää tietää tarkalleen, milloin kuolema on vieraillut telttaseurueessa, toki lintubongareidenkin tarkalla aikataululla olisi suuri merkitys.

konsta
6 miljoonan dollarin mies
Viestit: 4642
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Re: Mitä puuttuu - mitä voisi olla

Viesti Kirjoittaja konsta » Ke Tammi 23, 2008 10:06 am

Jukka kirjoitti: Mutta asiaan. Puuttuu virallisesti dokumentoitu tieto Gustafssonin vaatteiden verisyydestä löydettäessä.
Tämä oli yksi syyttäjän tärkeistä puuttuvista tiedoista. Asiahan korvattiin sillä, että vain (yliaistillisella varmuudella) väitettiin vaatteiden olleen verettömiä, mikä taas voisi viitata yhtä hyvin syyttömyyden suuntaan(ei ole oltu pystyasennossa vertavúotavana).

Syyttäjältä puuttuivat syytteen kannalta lähes kaikki tärkeät asiat:

-luotettava todistus riidasta
-luetettava tieto motiivista
-tieto murha-aseesta
-tieto tapahtumien kulusta
-verijäljet jotka olisivat viitanneet Nilsiin
-muut todisteet, jotka olisivat viitaneet Nilsiin.

Näistä oikeastaan vain teltan verijälkiä voisi täydentää, hyvällä tuurilla tietenkin murha-aseet voisivat jostakin vielä löytyä.

Sen sijaan syyttäjällä oli paljon tietoa syytettä vastaan, mutta sehän tietenkin syytteessä puhuttiin pois, tai varmuudella kumottiin(yliaistillista tietoa). No ei laiteta sitä listaa tähän, koska se niin pitkä, eikä kuulu aiheeseen.

teemu
Komisaario Köster
Viestit: 1799
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu » Ke Tammi 23, 2008 12:25 pm

Hessu52 kirjoitti: ... milloin kuolema on vieraillut telttaseurueessa ....
Tästä on oma ketjunsa, missä on mm. ruumiinlämmön mittaukseen perustuva laskelma kuoleman jälkeen vähintään kuluneesta ajasta, olettaen että Lönnbergin muistiipano kunnanlääkärin mittauksesta pitää paikkansa.

Kukkuu on esittänyt Therapia Fennican mukaiset laskentaperusteet. Näitä samoja perusteita on käytetty myös edellisessä kappaleessa viitatun laskelman tekoon.

Halutessaan jossitella voi lisätä, että jos lämpömittari olisi osoittanut mittauksen jälkeen korkeintaan 26 astetta, niin ruumiin olisi pitänyt ruveta jäähtymään viimeistään klo 22-23 välillä edellisenä iltana. Jos yö olisi ollut 5 astetta lämpimämpi kuin laskelmissa on käytetty (20 astetta), niin tämä aikaraja siirtyisi taaksepäin neljä tuntia ja jos viisi astetta kylmempi (10 astetta) niin kuolema olisi tapahtunut viimeistään klo 2-3 välillä aamulla. Vertailukohdaksi voi ottaa, että alin mitattu lämpötila yöllä pääkaupunkiseudulla on ollut sisämaassa 9,5 astetta ja veden lähellä 12,9 astetta.

Jotta uhrit olisivat olleet hengissä klo neljä on otaksuttava, että lääkärin mittarissa olisi ollut vähintään 27 astetta (neljä astetta ylempi kuin todennäköinen iltapäivän maksimilämpö) ja yön keskilämpö olisi ollut kymmenen astetta, mikä on seitsemän astetta arvioitua keskilämpöa alempi ja alempi kuin todennäköinen yön minimilämpö niemessä. Kummatkin erikseen ovat isoja poikkeamia siitä mitä todellisuudesta tiedetään pääkaupunkiseudun mittausten perusteella. Yhdistelmänä ne ovat vielä epätodennäköisempiä. Lopputuloksissa on otettu huomioon menetelmän virherajat: Ensimmäisen kappaleen arviossa ja tämän viestin jossitteluissa on käytetty isompaa, neljän tunnin virherajaa, joka on lisätty laskennalliseen nimelliskellonaikaan viimeisen mahdollisen ajan saamiseksi.

Kunnanlääkäri otti sen kannan, ettei mittari noussut riittävästi kuolinajan arvioimiseksi. Olisiko neljän asteen nousu oikeuttanut tällaiseen johtopäätökseen? Kunnanlääkäri ei itse ole enää kertomassa.

Asian saa tarkemmalle pohjalle lääkärin tekemän ulkoilman lämpötilan taustamittausarvon avulla. Se voisi olla hänen pöytäkirjassaan niemestä klo 13:20 helluntaipäivänä 1960. Toistaiseksi tämä tieto puuttuu julkisuudesta.

Katsotaan, löytyykö ongelmaan ratkaisuehdotus keskustelussa. Mielestäni sen täytyy olla jotain muuta kuin fysiikkaa. Fysiikan mukaan ruumiit alkoivat jäähtyä edellisen vuorokauden puolella, jos ne olivat kuoleman jälkeen koko ajan siinä teltassa mistä ne löydettiin.

Vastaa Viestiin