Nilsin muisti

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Lucky

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Lucky »

Itselläni on hieman kaksijakoinen suhtautuminen Nilsin muistamattomuuteen. Muistamattomuus saattaa hyvinkin olla mahdollista, mutta mietin että se ei välttämättä ole aiheutunut päähän kohdistuneista iskuista. Aivoilla on tapana suojata traumaattisilta kokemuksilta ja se ilmenee muistamattomuutena ja tapahtuneesta ei välttämättä muista koskaan mitään . Nilsin kertomus tapahtumista ei ole myöskään paljoakaan muuttunut.
Mikäli Nils on tähän syyllinen , niin muistamattomuuden taakse on hyvä kätkeytyä . Nils olisi myös voinu ihan hyvin sepittää jonkinlaisen tarinan tästä murhaajasta ja kuvailla henkilöä jota ei ole olemassa ja kuvailla myös tapahtumien kulkua. Tämähän olisi vienyt epäilyksiä pois hänen suunnaltaan. Ehkä kätkettyjen tavaroiden löytymispelko oli se, miksi oli parempi kertoa että ei muista mitään.

Still love
Roger Murtaugh
Viestit: 881
Liittynyt: Su Syys 02, 2018 12:00 am

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Still love »

^ Muistamattomuus voi kyllä johtua päähän kohdistuneesta iskusta, mutta ei välttämättä johdu siitä, kuten edellinen kommentoi.

Itse tunnen useita ihmisiä, joilla dissosiaation vuoksi muistamattomuus/ osittaismuistamattomuus on epäsäännöllisen jatkuvaa, etenkin traumaattisiin tilanteisiin liittyvät tai uusista traumatisoituvista tapauksista johtuen tai alkuperäisistä traumatilanteita muistuttavat tapahtumat, läppää suojamekanismin päälle.

Päähän johtuvasta tällistä liittyen muistamattomuuteen, tulee mieleen eräs tapaus, jossa aivotärähdys diagnoosina. Onnettomuuspaikalla oli teini, joka ei muistanut mitään, nimeään, edeltäviä tapahtumia, ei sitä miksi makoili paikalla tai mihin oli menossa. Epäilin, että törmännyt toiseen pyöräilijään tai alikulkutunnelin seinään ja lyönyt päänsä, hänellä ei ollut näkyviä vammoja.
Myöhemmin sain kuulla, että hän alkoi muistaa kaiken useita tunteja myöhemmin, ensin vanhempiensa nimet, myöhemmin oman nimensä ja vähän myöhemmin koko tapahtumankulun ja muistamattomuuden syy oli päähän kohdistuneesta tärskystä johtuva aivotärähdys, ei muita vammoja. (Hänellä ei ollut aiempaa tiedossaolevaa traumataustaa.)

MEG
Adrian Monk
Viestit: 2569
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja MEG »

V. 2005 oikeudenkäynnissä kuullun Hannu Lauerman mukaan k.o tyyppisissä tapauksissa voisi muistamattomuus johtua mekaanisista iskuista aivoihin tai psyyken tuottamasta tarpeesta unohtaa traumaattinen kokemus. Lauerma päätyi siihen ,että Gustafssonin muistamattomuus on epätodennäköistä. Itse ajattelen että Gustafsonin -kuin myös Kivilahden- hypnoosi kuvaukset ovat tyypillisiä valemuistoja.

Lucky

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Lucky »

Joo, en kiellä sitä ollenkaan etteikö Nilsin muistamattomuus voi johtua päähän kohdistuneista lyönneistä. Minulle tuli vain ajatus siitä että se voisi olla psykologistakin tai ehkä molempia ?

Setäni kerran liukastui jäällä ja löi päänsä.Oli liukastunut äkisti niin että lensi selälleen ja löi takaroivan jäälle. Hän ei muistanut muutamiin päiviin yhtään mitään miksi oli jäällä ollut ( oli ollut kairaamassa pilkkimistiä varten) eikä muistanut itse kaatumista. Sanoi että oli kuin olisi ollut jossain mustassa tunnellissa. Ajantaju meni häneltä kanssa. Luuli että oli maannut siinä useitakin tunteja, vaikka oli ottanut lukua vain joku 20 minuuttia. Ei hänelle mitään pysyviä vammoja tullut ja se muistikin sitten pikkuhiljaa pätkittäin palasi niinkuin lääkäri oli hänelle sanonut että se palautuminen on mahdollista. Ei tosin muista itse kaatumisesta tai jäälle menosta mitään. Vain sen aamupäivän juttuja pelkästään ja tuostakin tapauksesta on jo useita vuosia.

Nilsin muistamattomuus voi olla ihan todellista ja pohdin sitä , miksi hän ei sitten vain olisi keksinyt jotakin tarinaa murhaajasta ja illan tapahtumista . Jotkut henkirikoksen tehneet keksivät uskottavan ( mielestään) tarinan tuntemattomasta murhaajasta mitä vielä kuvaillaankin ulkonäöltä,mutta kasvoja on vaikea tunnistaa kääntääkseen mahdolliset epäilyt pois itsestään.

Still love
Roger Murtaugh
Viestit: 881
Liittynyt: Su Syys 02, 2018 12:00 am

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Still love »

MEG kirjoitti:
Su Loka 20, 2019 5:33 pm
V. 2005 oikeudenkäynnissä kuullun Hannu Lauerman mukaan k.o tyyppisissä tapauksissa voisi muistamattomuus johtua mekaanisista iskuista aivoihin tai psyyken tuottamasta tarpeesta unohtaa traumaattinen kokemus. Lauerma päätyi siihen ,että Gustafssonin muistamattomuus on epätodennäköistä. Itse ajattelen että Gustafsonin -kuin myös Kivilahden- hypnoosi kuvaukset ovat tyypillisiä valemuistoja.
MEG nosti esille hypnoosin valemuistot. Tätä usein itse pohtinut myös, pidän todennäkäisenä.

Mielenkiintoista, että H. Lauerma pitää epätodennäköisenä Gustafssonin muistamattomuutta. Onko antamistaan perusteista tietoa?
Kuten jokainen kartallaoleva varmasti tietää, on Lauerma alansa huippuja (ainakin mielestäni). Gusse kuitenkin saanut kovia tällejä päähänsä ja kokenut järkyttäviä juttuja, (ainakin osittais)amnesian indikaatiot molemmat taustalla mahdollistajana +alkkoholi, perustuuko H.L.:n johtopäätös mihin, tämä kiinnostaa nyt eniten tässä tällä hetkellä tässä koko casessa tiedossa olevista asioista :)

Still love
Roger Murtaugh
Viestit: 881
Liittynyt: Su Syys 02, 2018 12:00 am

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Still love »

Lucky kirjoitti:
Su Loka 20, 2019 5:39 pm
Joo, en kiellä sitä ollenkaan etteikö Nilsin muistamattomuus voi johtua päähän kohdistuneista lyönneistä. Minulle tuli vain ajatus siitä että se voisi olla psykologistakin tai ehkä molempia ?

-Kokolainausta ja osalainauksia osin lyhennetty, vastaan lainatun jakeen alle ranskalaisin viivoin.
-Ok, pahoittelut jos ymmärsin aiemmin väärin tai vastasin epäselvästi.
Itse samaa mieltä tästä kanssasi, voisi olla mahdollista.

Setäni kerran liukastui jäällä ja löi päänsä. Hän ei muistanut muutamiin päiviin yhtään mitään miksi oli jäällä ollut eikä muistanut itse kaatumista. Sanoi että oli kuin olisi ollut jossain mustassa tunnellissa. Ajantaju meni kanssa. Luuli että oli maannut siinä useitakin tunteja, vaikka oli ottanut lukua vain joku 20 minuuttia. Ei hänelle mitään pysyviä vammoja tullut ja muistikin pikkuhiljaa pätkittäin palasi niinkuin lääkäri oli hänelle sanonut että palautuminen on mahdollista. Ei muista itse kaatumisesta tai jäälle menosta mitään. Vain aamupäivän juttuja pelkästään ja tapauksesta jo useita vuosia.

-Tämäkin hyvin tyypillistä, ja esim.ajantajun suhteen nämä mielenkiintoisia.

Nilsin muistamattomuus voi olla todellista ja pohdin sitä , miksi hän ei sitten vain olisi keksinyt jotakin tarinaa murhaajasta ja illan tapahtumista . Jotkut henkirikoksen tehneet keksivät uskottavan ( mielestään) tarinan tuntemattomasta murhaajasta mitä vielä kuvaillaankin ulkonäöltä,mutta kasvoja on vaikea tunnistaa kääntääkseen mahdolliset epäilyt pois itsestään.
- Tällä samalla asialla olen päätäni vaivannut myös, paljon. Esittämälläsi tavalla, jos N.G. olisi syyllinen, ja niinkin älykkö harhautuksissaan kuin osa itselleen antaa ymmärtää, olisi Nikke saanut varmimmin epäilyt pois itsestään ja/tai tutkinnan sekoitettua väärille raiteille. Nyt joutuisi esittämään muistamatonta, pikku taakka, näin itseni kannalta jos pohdin, toki esim. Nils ei välttämättä ajattele laillani ja tämä täytyy huomioida.

- Jos Nikke on teltalla ruumiskasan päällä makoillut tuntikaupalla ja syyllinen tekoihin, niin aika kova luu hän on. Hattua nostan, että tämän jälkeen, jos on teot tehnyt ja kaiken muistaa tai edes teot, pystyy eleleen vailla huolen häivää. Tai sitten hän on esim. täysi psyko, sosiopaatti taikka osittain disso taikka oikeuttaa teot älyttömän hyvin itselleen mielessään.

MEG
Adrian Monk
Viestit: 2569
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja MEG »

V .2005 oikeudenkäyntiaineistoa m.m Lauerman lausunto , on täällä M.infossa aikoinaan julkaistu . En tiedä onko enää löydettävissä.

Stobbart
Poliisikoira Rex
Viestit: 273
Liittynyt: Ti Helmi 20, 2018 11:42 am

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Stobbart »

Still love kirjoitti:
Ma Loka 21, 2019 3:20 pm
MEG kirjoitti:
Su Loka 20, 2019 5:33 pm
V. 2005 oikeudenkäynnissä kuullun Hannu Lauerman mukaan k.o tyyppisissä tapauksissa voisi muistamattomuus johtua mekaanisista iskuista aivoihin tai psyyken tuottamasta tarpeesta unohtaa traumaattinen kokemus. Lauerma päätyi siihen ,että Gustafssonin muistamattomuus on epätodennäköistä. Itse ajattelen että Gustafsonin -kuin myös Kivilahden- hypnoosi kuvaukset ovat tyypillisiä valemuistoja.
MEG nosti esille hypnoosin valemuistot. Tätä usein itse pohtinut myös, pidän todennäkäisenä.

Mielenkiintoista, että H. Lauerma pitää epätodennäköisenä Gustafssonin muistamattomuutta. Onko antamistaan perusteista tietoa?
Kuten jokainen kartallaoleva varmasti tietää, on Lauerma alansa huippuja (ainakin mielestäni). Gusse kuitenkin saanut kovia tällejä päähänsä ja kokenut järkyttäviä juttuja, (ainakin osittais)amnesian indikaatiot molemmat taustalla mahdollistajana +alkkoholi, perustuuko H.L.:n johtopäätös mihin, tämä kiinnostaa nyt eniten tässä tällä hetkellä tässä koko casessa tiedossa olevista asioista :)
Lauerma piti muistaakseni Gustafssonin muistiaukkoa epätavallisen tarkkarajaisena. Gustafssonhan muistaa kaiken nukkumaanmenoon asti, mutta juuri murhahetkestä ei mitään. Mikä muuten on Gustafssonin ensimmäinen muistikuva murhien jälkeen? Hänhän sanoi heräneensä sairaalassa, eikä tiennyt onko keskiviikko vai torstai. Mutta onko jälikäteen sanonut muistavansa asioita jo samalta päivältä, kun hänet vietiin teltalta sairaalaan?

Lauerma piti myös Gustafssonin kuvailua hypnoosissa todennäköisesti valemuistoina. Ei kuitenkaan ollut Lauerman mukaan välttämättä tietoista valehtelua, vaan kyseiset lausunnot oli voinut antaa niin syytön kuin syyllinenkin. Minulla on oikeudenkäynnin aikaan julkaistu Alibi, jossa joku 50 sivuinen erikoisraportti Bodomista. Siinä on noita Lauerman lausuntoja enemmänkin. Pitää skannata tänne jossain vaiheessa.

Still love
Roger Murtaugh
Viestit: 881
Liittynyt: Su Syys 02, 2018 12:00 am

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Still love »

Jos Stobbart viitsit nähdä vaivaa ja skannailla, niin luen mielellään. Ja varmasti moni muukin.

Joosua
Adrian Monk
Viestit: 2910
Liittynyt: Pe Helmi 15, 2019 11:35 pm

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Joosua »

Minunkin muistini mukaan juuri tuo muistinmenetyksen tarkkarajaisuus, siis varsinainen "täsmämuistinmenetys" sai asiantuntijoilta arvion että se on epäuskottava. Todellisuudessa kävisi hyvin todennäköisesti toisin.

Yksi työkaverini kertoi, kun tästä Nissen muistinmeneteyksestä keskusteltiin, että hän joutui 16-vuotiaana autokolariin ja tässä sai aivotärähdyksen joka aiheutti lyhytaikaisen tajuttomuuden ja muistinmenetyksen. Onnettomuus sattui elokuussa, ja koulun päättäjäisistä on hänellä viimeinen hatara muistikuva. Koko kesä hävisi muistista täysin. Eikä ollut edelleenkään palautunut keskustelun aikaan noin 40-vuotiaalle miehelle.
Lähisukulainen joutui työtapaturmaan rakennustyössä tikkaiden petettyä ja putosi lyöden päänsä. Tajunta palautui sairaalassa. Mitään pysyvämpää vammaa ei jäänyt. Tästäkin seurasi muistin menetys. Uusi työmaa töineen ja muineen, jossa oli oltu jo toista viikkoa töissä, oli kadonnut muistista täysin. Myöhemmin vitsailtiin että harvemmin pääsee aloittamaan työmaan kaksi kertaa ihan uutena.

Joten jäi kyllä vähän keksityn selityksen maku tästä muistinmenetystarinasta.

Puliukko
Olivia Benson
Viestit: 742
Liittynyt: Ti Tammi 03, 2012 10:21 pm

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Puliukko »

Gustafssonin haastattelu vuodelta 1995

https://youtu.be/pXLesOFn5RU

https://youtu.be/7pJ1Bm9BPQk

Kunto Kalpa
Sofia Karppi
Viestit: 442
Liittynyt: Pe Marras 06, 2015 1:17 pm

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Kunto Kalpa »

Joosua kirjoitti:
To Loka 31, 2019 11:14 am
Minunkin muistini mukaan juuri tuo muistinmenetyksen tarkkarajaisuus, siis varsinainen "täsmämuistinmenetys" sai asiantuntijoilta arvion että se on epäuskottava. Todellisuudessa kävisi hyvin todennäköisesti toisin.

Yksi työkaverini kertoi, kun tästä Nissen muistinmeneteyksestä keskusteltiin, että hän joutui 16-vuotiaana autokolariin ja tässä sai aivotärähdyksen joka aiheutti lyhytaikaisen tajuttomuuden ja muistinmenetyksen. Onnettomuus sattui elokuussa, ja koulun päättäjäisistä on hänellä viimeinen hatara muistikuva. Koko kesä hävisi muistista täysin. Eikä ollut edelleenkään palautunut keskustelun aikaan noin 40-vuotiaalle miehelle.
Lähisukulainen joutui työtapaturmaan rakennustyössä tikkaiden petettyä ja putosi lyöden päänsä. Tajunta palautui sairaalassa. Mitään pysyvämpää vammaa ei jäänyt. Tästäkin seurasi muistin menetys. Uusi työmaa töineen ja muineen, jossa oli oltu jo toista viikkoa töissä, oli kadonnut muistista täysin. Myöhemmin vitsailtiin että harvemmin pääsee aloittamaan työmaan kaksi kertaa ihan uutena.

Joten jäi kyllä vähän keksityn selityksen maku tästä muistinmenetystarinasta.
Niinpä niin. Kyse on ihan siitä mitä sanoja käyttää. Jos sanoo, että Nissen muistinmenetys on epäuskottava, niin silloin Nisse vaikuttaa valehtelevalta murhaajalta. Jos taas sanoo, että se on harvinainen, asia jää auki.

Itse muistan hyvin erään työkaverin, joka joutui yöllä rattiin nukahtajan uhriksi, tarinan. Hän kertoi, että viimeinen muistikuva on, kun Esson pihalta lähdin, seuraavaksi ihmettelin maailmaa sairaalassa. Ihan siis yks yhteen Nissen tarinan kanssa.

Still love
Roger Murtaugh
Viestit: 881
Liittynyt: Su Syys 02, 2018 12:00 am

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Still love »

Puliukolle kiitos hyvistä linkeistä, kuuntelen ajatuksella haastattelut loppuun myöhemmin.

Samaa mieltä, että sanavalinnalla on erittäin suuri merkitys, vrt epäuskottava, epätavallinen.
Olen ymmärtänyt, että vaikka ihmisen muistia on tutkittu valtavasti, ei tällaisista tapauksista tarpeeksi vielä ole tietoa jotta voitaisiin aukottoman varmana tehdä johtopäätös, että Nilsin muistiasia tilanteessa olisi esim.täysin varmasti epäuskottava.

Kiitos MEG vinkistä, muistelenkin lukeneeni tuosta pätkän täältä mutta en muista sisältöä ulkoa täysin.

Still love
Roger Murtaugh
Viestit: 881
Liittynyt: Su Syys 02, 2018 12:00 am

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Still love »

Vanhoja ketjuja kahlasin, niissä toistui Lauerman lausuneen oikeudessa N.G.:n muistista seuraavaa:

Laurma pitää epätodennäköisenä, että molemmat muistikatkot, elimellinen ja psykogeeninen, olisivat päällekkäin. Etenkin, kun elimellinen muistikatko on ollut erityisen pitkä.

Lauerman mukaan tämä on kuitenkin jossain määrin mahdollista.

Luin aika monta kommenttia ja viestiketjua, uskon että jos tuo lauseenrakenne olisi todesta poikkeava, joku kirjoittajista olisi puuttunut. Eli itse luotan, että noin Lauerma kommentoinut.

Elimellinen muistikatko= esim. päähänkohdistuneen iskun aiheuttama
Psykogeeninen muistikatko= esim. mieli suojelee eikä tapahtumaa muista

Teksteissä tuotiin esille asiaan palstalaisten huomioita ja mielipiteitä, mm. Oliko mahdollisen kipulääkityksen vaikutusta poissuljettu muistiasiaan, muistiaukoista oltiin (tarkkarajaisuus, muistin palautuminen) mm.sairaala-ajalta montaa eri mieltä tietoihin liittyen perusteluineen, esimerkein höystettynä, lääkärin kirjaus muistiin liittyen sairaalassaoloajalta ja että Tenovuon esimerkit osoittivat ettei muistikatko ollut poikkeuksellinen pituudeltaan jne.

Samson
Lauri Hanhivaara
Viestit: 125
Liittynyt: Su Kesä 24, 2007 6:46 pm

Re: Nilsin muisti

Viesti Kirjoittaja Samson »

Harvinaisen valikoiva tuo NG:n muistikatko kyllä on ollut. Mahdollisimman vähän on aina muistettu, mutta kun todisteita on ilmennyt, niin onhan se muistikin palannut. Hyvin tarkkarajainen katko on myös ollut. Erittäin harvinaista. Uhriksi luuleminen ja sairaalaan pääsy pelasti. Heti kuulusteluihin jouduttuaan NG olisi saattanut murtua. Sairaalassa ehti pohtia vaihtoehtoja ja muistamattomuus valikoitui parhaaksi keinoksi välttää kiusalliset kysymykset jatkossa.

Vastaa Viestiin