Entäs jos Nisse olisi tunnustanut....

[teemu]

Vainio sen niin selitti, että heidän käsityksensä mukaan pojat ja tytöt olivat teltassa sisällä kun heidän kimppuunsa käytiin. Nyt tiedetään, että heitä lyötiin päähän raskaalla esineellä, mahdollisesti teltan läpi, ja kovaa. Uhrit eivät tässä mallissa välttämättä päässeet mihinkään kosketuksiin hyökkääjän kanssa, vaan olivat täysin altavastaajina. Jos uhrit olisivat olleet ulkona ja jaloillaan, niin tilanne olisi ollut toinen. Ainakin joku olisi päässyt karkuunkin. Ja huutoa olisi myös syntynyt.

[konsta]

[
Täytyykö se vääntää rautalangasta? Jos NG olisi taistellut hengestään tekijän kanssa, olisi tekijäkin saanut varmasti turpaan ja kunnolla. Seppo oli pystynyt pistämään kampoihin tekijälle, ja Irmelilläkin oli torjuntavammoja! Ja joka tapauksessa ulkopuolinen tekijä olisi ollut keskimittainen mies; iso mies (yli 190 cm; pitää muistaa että verrattuna se aikaiseen miesten keskipituuteen tuo olisi vastannut yli kaksimetristä kaveria nykyisin) olisi herättänyt huomiota ja jäänyt kiinni helposti. Isoa miestä ei kumminkaan ollut mailla halmeilla. Ja pienemmille Nisse olisi pystynyt pistämään kampoihin aivan varmasti.

Ensinnäkin NG oli 180cm, 70kg.

Toiseksi ulkopuolista tekijää ei ole tiettävästi nähty, joten on voi nut olla vaikka 2, 5m.

Mutta asiaan. Mitään viitteitä ole mistään tappelusta. Esim Seppoa on ilmeisesti puukotettu teltan läpi, ainakin jälkien perusteella. Lisäksi on käytetty raskasta lyömäasetta, kaikkiin.

Hyökkääjän kannalta tilanne on ollut melko helppo, jos kaikkia tosiaan ovat olleet teltan sisällä, kuten verijäljet ostaan osittavat. Minä ainakin uskon, että tekijöitä on ollut ainakin kaksi, ylivoima teltassa sokeana olleisiin, on voitu jopa kommunikoida teon aikana.

[_____]

Monenko suomalaisen murhatapauksen selvämistä on vaikeuttanut se, ettei tekijäksi paljastunutta henkilöä olisi millään haluttu uskoa teon tekijäksi?

Miksi ihmeessä pistätte niin paljon painoarvoa vakavin perustein murhasta epäillyn omille väitteille tapahtumien kulusta, esim. muistamattomuutta on hyvin helppo teeskennellä, koska sitä ei voi mitenkään osoittaa teeskentelyksi.

Luin joku aika sitten entisen FBI-murhatutkijan muisteloita uransa alkuvaiheilta, kun hän haastatteli useita raaoista murhista tuomittuja henkilöitä: kaikki murhaajat valehtelivat, kielsivät tekonsa vaikka heidät olisi saatu rysän päältä kiinni, "muistivat" asiat eri tavalla kuin tutkintapöytäkirja, ja yleensäkin satuilivat kaikista pienistäkin yksiyiskohdista. Murhaajat olivat kehittäneet kokonaan oman versionsa siitä, mitä oli tapahtunut. Tutkijan pointti muistelossa oli, että kaikki murhaajat valehtelevat; heillä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä puhua totta edes pienissä yksityiskohdissa.

Myös monet todistajat puhuvat puuta heinää. Esimerkiksi nyt Bodomin tapaus: jos Kivilahti tunnisti miehen jonka näki, olisiko hän uskaltanut kertoa sen? Todistajat usein valehtelevat koska pelkäävät tai heillä on jokin omiin asioihin liittyvä salattava seikka. Esimerkiksi kuka tahansa Bodomin todistajista olisi voinut käydä pöllimässä kadonneita tavaroita.

Juuri yllämainitun takia pistän itse niin suurta painoarvoa dna-tutkinnalle ja yksinkertaisille fyysisille tosiseikoille kuten sille, että NG oli jo nuorena iso mies.

Ihan hyvää pohdintaa kaikenkaikkiaan, mutta ainakin minulla katosi vähän pointti tuosta. Murhaajat valehtelevat ja syyttömät puhuvat totta, joten molemmissa tapauksissa kuulusteltava vakuuttaisi syyttömyyttään; miten esimerkiksi tässä tapauksessa voidaan erottaa se, istuiko syytetyn penkillä valehtelija vai viaton? 60-luvulla tehdyissä kuulusteluissa ei MIELESTÄNI löytynyt kuitenkaan sellaista ristiriitaa, jolla Nisse olisi itsensä pussiin puhunut tai keksinyt omasta päästä illan tapahtumat. 2000-luvun kuulustelut ovat sitten asia erikseen, mutta niille en kovin paljon painoarvoa laske kuluneen ajan takia.

Kerran kuka tahansa Bodomin todistajista voi valehdella ja olla se, joka tavaroita on pöllinyt murhapaikalta, niin eikö samanlailla voisi sanoa että kuka tahansa niistä voi olla myös veriteon tekijä? No, toki motiivi on edelleen epäselvä ja esim Kivilahti "kymmenvuotiaankokoisena" sopii vähän huonosti profiiliin, mutta kuitenkin noin periaatteessa.

Teltan ja kenkien verijäljistä tehdyt DNA-testit eivät minusta kerro tässä tapauksessa juurikaan ulkopuolisen tahon paikallaolemattomuudesta. Ei ulkopuolisen hyökkääjän olisi tarvinnut loukkaantua pahasti, saati vuotaa verta telttakankaalle. Ja tosiaan teltan tutkimus oli kuitenkin melko suppeaa, niinkuin Konsta tuossa jo ehti mainitsemaan. Ulkopuolisella olisi ollut itseasiassa aika helppo napsia teltassa sisälläolijoita päihin ja perään vähän puukolla ilman, että teltassaolijat olisi ehtineet sen kummemmin reagoimaan.

Syyllisyys Nissen kohdalla on mielestäni kuitenkin mahdollista, mutta ihmettelen edelleen ettei mitään oikeasti merkittävää todistetta tätä kohtaan esitetty. Tällä viimeisen mosaiikkiteorian tyylillä olisi halutessaan saatu syyttävä sormi osoittamaan vaikka Oittaan karjakkoa, koska mitään oikeaa näyttöä mistään ei ainakaan minun silmiini eksynyt. Oletusta oletuksen perään.

[Urho]

Miksi ihmeessä pistätte niin paljon painoarvoa vakavin perustein murhasta epäillyn omille väitteille tapahtumien kulusta, esim. muistamattomuutta on hyvin helppo teeskennellä, koska sitä ei voi mitenkään osoittaa teeskentelyksi.

Juuri yllämainitun takia pistän itse niin suurta painoarvoa dna-tutkinnalle ja yksinkertaisille fyysisille tosiseikoille kuten sille, että NG oli jo nuorena iso mies.

ABC menee harhaan ihan perusasioitten takia.

1) Nissen epäilemiselle ei todellakaan ollut vakavia perusteita.
2) DNA ei millään tavoin todistanut Nilsiä vastaan.

Itse asiassa ABC tuntuisi olevan edelleen sen alkuperäisen propagandan lumoissa. Siis sen, että näyttö on niin vahva, ettei puolustus edes yritä murtaa sitä, ja sen, että DNA olisi ratkaissut jutun.

Sinänsä on ihan viisasta pohtia tekijän saamia mahdollisia vammoja. 60-luvun poliisit olivat kaikesta päätellen varmoja siitä, että tekijä oli saanut siipeensä. Tämä käy selkeästi ilmi esim. Kirurgin lääkäreitten kuulemisista. Ei pidä kuitenkaan liikaa uskoa siihen, ettei esim. tekijästä olisi tippunut verta paikalle. Tyynyliinasta löytyi vierasta verta, 1/3 näytteistä jäi vaille tulosta, ja yhdeestä oli hyvin lähellä tulklinta, jonka mukaan se olisi vierasta.

[alpo]

Joskus on arvosteltu Tuomisen tapaa kuulustella Nisseä. Mielestäni Suomen kaltaisissa maissa menetelmä on oikea. CIA ja FBI- menetelmillä Gustafsson olisi varmasti saatu tunnustamaan, mutta edes Jenkeissä tällainen tunnustus ei olisi oikeudessa riittävä.
Kuulusteluissa vallitsi niin rento ilmapiiri kuin se oli olosuhteet huomioiden mahdollista. Pyrkiessään luomaan välittömän ilmpiirin ja välillä kysyen niitä näitä, Tuominen yritti saada Nissen puhumaan vanhingossa ohi suunsa. Toisten mielestä näin kävikin.

[Urho]

En tiedä millainen kuulustelutekniikka FBI:llä tai CIA:lla on, joten en osaa kommentoida tuohon

Tuominen jutusteli tosiaan niitä näitä ja antoi ennen kaikkea ajan kulua. Kuulusteluja oli todella harvakseltaan. En silti allekirjoita väitettä välittömän ilmapiirin luomisesta, Tuominenhan on varsin jäyhä eikä yrittänyt missään vaiheessa päästä ns. lähelle Nisseä. Ja vaikka tämä olisikin ollut taktiikkaa, niin varsinainen ihmettelyn aihe on se, ettei Tuominen yrittänyt käyttää hyväkseen Nissen Vuorisesta hakemaa kontaktia. Tämä ihmetytti jo ensilukemisella, ja myöhemmin sain tietää, että Vuorinen pääsi kuulustelujen ulkopuolellakin lähemmäksi Nisseä.

Nythän kaikki kuulustelut noudattivat samaa kaavaa. Tuominen kertoo, että Nisse on ollut tekijä ja vammaton, Nisse toteaa, että kuinka se muka vois olla mahdollista, kun hän oli kerran ihan muistamaton ja ruvilla. Edes siinä kuulustelussa, jossa Hirvensalo on mukana, ei päästä puusta pitkälle, vaikka kyseessä on kaikkien aikojen bluffi.

[groot]

Kuules Grootti, sinä nyt et vain tunnu kestävän yhtään NG:n puolustelua.
Seuraa vähän asianajajien kommentteja Suomessa, ne nimittäin ovat erityisen varovaisia, yleensä omaa mielipidettä ei ole näkyvissä.

Leppiniemi tuli selvästi siihen tulokseen, että hänen päämiehensä on syytön, siitä ei ole epäilystäkään. Toisaalta hän joutui vierestä katsomaan, kun prosessia väkisin vietiin läpi, ilman todisteita ja ilman että edes vangitsemis-tai syytekynnys olisi mitenkään ylittynyt. Oikeastaan ei edes epäilykynnys ylittynyt.

Turhan herkkänahkainen olet. Etenkin kun olet omassa kannssassi pelkästään mutu-tuntumalla liikenteessä.

Ala nyt viitsi. Kyseessa oli poikkeuksellinen ja erittain vanha juttu, joten sen mukaan kommentit. Ja siinakin olet vaarassa, etta kommentit ovat yleensa maltillisia jutuissa, joilla on suuri julkisuusarvo.

Annahan kaytannon esimerkkeja jutuista, jossa ne ovat olleet maltillisia patsi silloin kun kyseessa on ns. selva juttu. Tassa tapauksessa kyse oli Suomen karkikymmennikkoon kirkkaasti meneva vakava juttu, jossa syyte oli kolmesta murhasta, joten sen mukainen julkisuus ja sen mukainen kayttaytyminen julkisuudessa. Kyllahan nyt Leppiniemi ymmarsi, etta julkinen paine on kova, joten sita piti asianmukaisesti toppuutella.Se oli hanelle tyokeikka ja rahasta han sen teki.Mitaan tunnesidettahan hanella ei juttuun ollut.

Vai etta oikein mutu-tuntumalla olen liikkeella, entas sina?

Kirjoita toki niita herkkia runollisia analyysejasi siita milta Gustafssonista on mahdollisesti tuntunut.Kuten se herkka kuvaus herkasta ja vanhasta miehesta, joka pohtii muistiaukkoska keskella, etta josko sittenkin....tai niita kuvitelmia ja mielikuva, joita paassa on ollut.

[groot]

ettei Tuominen yrittänyt käyttää hyväkseen Nissen Vuorisesta hakemaa kontaktia. Tämä ihmetytti jo ensilukemisella, ja myöhemmin sain tietää, että Vuorinen pääsi kuulustelujen ulkopuolellakin lähemmäksi Nisseä.

.

Vai niin, Urho on taas myohemmin saanut "tietaa salaista tietoa", jota muut eivat tieda.

Seitsamassadas viesti lahestyy.

Get a Life.

[MEG]

Tuomista on aika ajoin näissä keskusteluissa, arvosteltu siitä, ettei kuulusteluissa "laittanut Nisseä tarpeeksi lujille" jne.
Luulisin kuitenkin että äänen kohottaminen tai minkäänlainen uhkailu olisivat johtaneet siihen, että N.G. olisi lopettanut vähänkin muistamisen ja mennyt lukkoon.
Tähän liittyy Lampelan valittelu siitä ,että tuomari kielsi häntä käyttämästä agressiivista kuulustelutekniikkaansa N.G.-kulustelussa-"sai liikaa happea"
Ajatuksena on siis (vaikka ei sitä suoraan sanotakaan) että ärsyttämällä saataisiin kuulusteltava pois tolaltaan, ja paljastamaan salaamansa tietoa.
Ehkä voisi toimiakin, mutta jos ei salattavaa ole niin ei millään kuulustelutekniikalla voi tyhjästä nyhjästä.

[konsta]

Ajatuksena on siis (vaikka ei sitä suoraan sanotakaan) että ärsyttämällä saataisiin kuulusteltava pois tolaltaan, ja paljastamaan salaamansa tietoa.
Ehkä voisi toimiakin, mutta jos ei salattavaa ole niin ei millään kuulustelutekniikalla voi tyhjästä nyhjästä.

Suomalaisessa oikeudessa ei enää kuulustella, kuten Matlock-tv-sarjassa. Kaikkille kuultaville varataan riittävästi happea, tutkinta on tehty jo ajat sitten, tulokset esitellään oikeudessa.

Jos siellä joku alkaa esiintymään, kuten Lampela teki, laamanni melko pian puuttuu asiaa, kuten laamanni tässäkin tapauksessa teki.

[Urho]

ettei Tuominen yrittänyt käyttää hyväkseen Nissen Vuorisesta hakemaa kontaktia. Tämä ihmetytti jo ensilukemisella, ja myöhemmin sain tietää, että Vuorinen pääsi kuulustelujen ulkopuolellakin lähemmäksi Nisseä.

.

Vai niin, Urho on taas myohemmin saanut "tietaa salaista tietoa", jota muut eivat tieda.

Seitsamassadas viesti lahestyy.

Get a Life.

Voi groot reppanaa. Lohduttaako yhtään, jos kerron ettei tässä ollut mitään kadehdittavaa.

[Pharaoh]

Vai niin, Urho on taas myohemmin saanut "tietaa salaista tietoa", jota muut eivat tieda.

Seitsamassadas viesti lahestyy.

Get a Life.

Voi groot reppanaa. Lohduttaako yhtään, jos kerron ettei tässä ollut mitään kadehdittavaa.

Urhon vuosikausien sinnikästä puurtamista ei todellakaan tarvitse kadehtia. Parempi on antaa tunnustus siitä, että hän on tuntejaan laskematta vienyt Bodom-tutkimusta eteenpäin enemmän kuin kukaan (Konstaa mitenkään väheksymättä) tässä maassa!

[Urho]

Se, ettei tekijän verta ollut lainkaan paikalla kertoo kaiken tarvittavan.
Paitsi tietysti jos haluaa elää elämänsä vaaleanpunaiset silmälasit päässä...

ABC, oletko todellakin tuota mieltä???? Paalapas maankamaralle ja äkkiä. Kannattaisiko myös pohtia, onko tähän täysin vääristyneeseen todisteeseen vaikuttanut se, että haluat uskoa tekijän selvinneen?

Asiaa kysyttiin nimenomaan rikoslaboratorion asiantuntijoilta, jotka lähes kiusaantuneena kysymyksen typeryydestä hymähtivät, ettei tietenkään ole olemassa mitään luonnonlakia, jonka mukaan tekijästä jää DNA-jälki tekopaikalle. Tässä yhteydessä ei edes tarvinnut mainita, että paikalta löytyi aikanaan vierasta verta, ja että kolamsosa otetuista näytteistä jäi vaille tulosta. Näistä muuten yksi oli sellainen, jota oli vaikea uskoa kenenkään paikalla olleen vereksi, mutta täyttä varmuutta ei saatu.

Ymmärrän kyllä jokaisen "uskoa" kenestä tahansa syyllisyysehdokaasta, mutta näitä vääristyneitä todisteluja vastaan on pakko kirjoittaa. Tarkoitan tällä tuota siteeraamaani lausetta, jonka siis rikoslaboratorion tutkijat täydellisesti ja perusteellisesti ampuivat alas oikein mahtilaukauksella.

[groot]

Vai niin, Urho on taas myohemmin saanut "tietaa salaista tietoa", jota muut eivat tieda.

Seitsamassadas viesti lahestyy.

Get a Life.

Voi groot reppanaa. Lohduttaako yhtään, jos kerron ettei tässä ollut mitään kadehdittavaa.[/quote]

Voi Urho reppanaa.Kerropa mista sinua kadehisin?

No ok, voisin kadehtia sinua jos minulla ei olisi muuta kuin tama mutta kun on: oikea elama, jossa lahestulkoon kaikki inhimilliset tarpeeni tulevat tyydytetyksi. Lahinna minua huvittaa tuo halusi "valokielaan" korostamalla , etta sinulla on "tietoja, joita muilla ei ole". Kuten viestiesi maara jo osoittaa, lahemmas seitseman sataa, niin vaikuttaa silta, etta paivystat palstalla 24/7. Ei siina mitaan pahaa, olet tuonut palstalle paljon tietoa, jota siella ei luultavasti muutoin olisi.

[Urho]

Lahinna minua huvittaa tuo halusi "valokielaan" korostamalla , etta sinulla on "tietoja, joita muilla ei ole".

Olen pitkään miettinyt mikä tätä "omalla elämällään" elvistelijällä on oikein vialla. Jokin aikaa sitten se tuntui selvältä, mutta ajattelin odottaa vielä hetken. Nyt on kuitenkin aika sanoa asia suoraan: groot on tyhmä. Lähes kaikki kirjoittajan johtopäätökset, koskivat ne sitten tapausta tai muita kirjoittajia, ovat ihan päin honkia. Mitään älylistä ei grootilta tule missään vaiheessa.

Otetaan nyt esim. tuo väitteesi valokeilaan hakeutumisesta. Olen nimittäin ehdottoman kielteinen sen suhteen, en halua mitään "asemaa". Jos jokin asema tällä forumilla tai aiemmilla on tullut, niin se johtuu vain ja ainoastaan kirjoittelusta. Palo pyysi minua pariinkin otteeseen "tulemaan" julkisuuteen, mutta kieltäydyin ehdottomasti. Jos ei muusta syystä, niin siksi etten katsonut olevan mitään varsinaista aihetta. Palo hoiti sitten omalla osaamisellaan Hansin alibin heikkouden julkaisemiset ym.

Tämä grootin viimeisin suivaantuminen "salaisista tiedoista" on sikälikin vielä äärettömän huvittava, ettei kyse ole mistään salaisista tiedoista, vaan aiheesta voi lukea Bodomin varjossa, jossa kerrotaan Vuorisen ja Gustafssonien sananvaihdoista. Itse sain tietää asiasta keskusteltuani Palon kanssa ja luettuani kirjan ennen sen painoon menoa.