Bodom- salaisuudet

[yövuoro]

Teemu spekuloi hiustupoista kuin naisten välisen tappelun jäljiltä.^^
On teoritisoitu , että Mäki sai kohtalokkaat iskut yrittäessään ulos teltasta.
Kuitenkin hänen kaulallaan oli hiertymäjälkiä ja vasemman? käden?sormi oli mustunut suojautuessaan iskua vastaan mahdollisesti. Kasvokkain tekijään?
Gustafsson puhui raahausjäljistä joten taasen ajatus oliko Mäki sittenkään teltassa sisällä. Teltan ulkopuolella oli todistettavasti irrallisia hiustukkoja. Mäki oli tumma, muistaisiko veli hiustukkojen hiusten värin, joita oli märässä huovassa. Ja oliko kyseessä Mäen pään peittona ollut huopa ja oliko se jo aiemmin vereentynyt " läpimäräksi" muiden kahden uhrin verestä.
Kuinka kauan kestää hiusten maatuminen, Vantaankosken alue on savipohjaista maa-ainesta.

[teemu]

öööh, mikäs outo käytös helluntain väilisenä yönä, tarkennatko? Multa on mennyt tuo ohi.

Muistinvaraisesti: Pauli Pirinen tuli ensimmäiseltä armeijalomaltaan helluntaiaattona ja meni Björklundeille. Siellä hän kuuli Irmelin lähteneen retkelle toisen miehen kanssa, heitti sormuksen tien oheen ja lähti ottamaan vahvistusta kavereiden kanssa. Seuraavan päivän hän myöhemmin tunnistaa siitä, että näki ambulanssin. Hän kertoo myös nähneensä veriset vaatteet. Yöksi hän meni Mäelle eikun Björklundeille, missä joutui todistamaan poissa tolaltaan olevia aikuisia, ja piti kertomansa mukaan tilannetta outona ja pelottavana. Edelleen muistinvaraisesti hra Björklund kyseli äänekkäästi, minkälainen ihminen tuollaista tekee. Rva Björklund taas itki. Yöksi Pauli Pirinen meni rva Björklundin viereen. Toisena helluntaipäivänä Pauli Pirinen palasi ennen aikojaan kasarmille. Poliisin myöhemmästä kuulustelusta hän sanoi, ettei ne pussihousut mitään osanneet.

Pauli Pirinen säilytti Irmelin muiston ja alkoholisoitui. Nettitietojen mukaan häntä olisi yritetty saada todistamaan Gustafssonia vastaan. Gustafsson-oikeudenkäynnissä hänen todistuksellaan ei katsottu olleen lisäarvoa.

Näitä tekstejä on "Irmelin sulhanen" -ketjussa. Pyydän Papia laittamaan lisää, jos jotain puuttuu.

[Oulunmies]

Onkohan tuo PP:n kuulustelu täällä jossain? En tuosta ketjusta äkikseltään löytänyt kuin papin laittaman pikkupätkän.

[skoone]

Esimerkiksi Whittakerin taulukon perusteella jollain Irmeli Björklundin läheisellä verisukulaisella - kuten veljellä, mutta ei isällä - voisi olla spermasta saatu DNA-tunniste, ja kenkien tunnisteet puolestaan liittyä henkilöön, joka geneettisesti sopii hänen isäkseen (XY) tai äidikseen (XF+Y). Lisäksi tyttöjen tunnisteet voisivat olla äidiltä ja tyttäreltä.

Mulle on nyt jäänyt hämäräksi tämä uusi (?) tieto, että IBnkin sukulaisuutta osoittavia tunnisteita olisi spermassa (ilmeisesti on kyseessä silloin miespuolinen sukulainen? ) ja kengissä. Olin luullut, että vain Mäki sukulaisineen olisi epäilty ko tunnisteista.

Muistaa pitää nyt, että IBn biologista isää ei tiedetä, tai en ainakaan minä tiedä. Pikkuveljet tuskin Bodomilla helluntaina kävivät. Mutta muistan että alkuaikoina jollain sivustoilla oli tietoa, että IBn äidillä olisi ollut vielä (ainakin?) yksi poika, muistaakseni vanhempi kuin IB, ja että tämä ei asunut äitinsä kanssa (ehkei koskaan?). Muistanko väärin?

Mäellähän noita aikamiespoikiakin oli kai useampikin?

[Mariacka]

Jos nyt saisi ajatella virhettä tutkimuksissa, niin epäilisin, että Tuulikki Mäen tunniste on vaihtunut toiseen, joka sopisi olleen Irmeli Björklundin äidillä. Tällainen tapahtuma selittäisi sen, että Mäen tunnisteeseen - tosiasiassa näytemateriaalin lyhyemmän maatumisen vuoksi - on saatu määritettyä enemmän alleeleja kuin Björklundin ja Boismanin, että Mäen tunnisteita on määritetty vain teltan ulkopuolelta otetuista näytteistä, ja että suuresta määrästä verinäytteitä ei ole saatu sopivaa tunnistetta lainkaan Mäen todellisen tunnisteen puuttuessa. Se selittäisi myös sen, miksi hiustukkoja olisi ollut irrallaan kuin naisten välisen tappelun johdosta, ja miksi PP: n kuvaamaa outoa käytöstä olisi esiintynyt helluntaipäivien välisenä yönä.

Tuonhan pitäisi merkitä sitä, että Irmelin äitikin kaivettiin haudastaan. Ei kai hän sentään samassa haudassa ollut?

[skoone]

Mulle on nyt jäänyt hämäräksi tämä uusi (?) tieto, että IBnkin sukulaisuutta osoittavia tunnisteita olisi spermassa (ilmeisesti on kyseessä silloin miespuolinen sukulainen? ) ja kengissä. Olin luullut, että vain Mäki sukulaisineen olisi epäilty ko tunnisteista.

Korjaan tai selvennän tuon viimeisen harhaanjohtavan lauseen "Olin luullut, että vain Mäki sukulaisineen olisi epäilty ko tunnisteista." En tarkoita siis, että Mäistä joku olisi epäilty jostain, vaan on oletettu, että Mäen tai sukulaisen tunnisteita voisi näyteissä olla.

[papillon]

Joo laittelen kohta PP n kuulustelun.
Mutta, jotenkin on tuntunut parhaimmalta konstilta avata uusi osio sillä kuulusteltavan nimellä, niin että kuulustelut siinä alussa. Silloin ne löytyvät.

Tosin tulee samasta aiheesta uusia avauksia, se on ehkä turhaa.
No mutta enivei, näitä ketjuja läpi koko laajan Minfon voisi ja pitäisi siivota, yhdistellä, rankalla kädellä.
Paljon on joutavaa mikä saisi mennä roskikseen.

[teemu]

Esimerkiksi Whittakerin taulukon perusteella jollain Irmeli Björklundin läheisellä verisukulaisella - kuten veljellä, mutta ei isällä - voisi olla spermasta saatu DNA-tunniste, ja kenkien tunnisteet puolestaan liittyä henkilöön, joka geneettisesti sopii hänen isäkseen (XY) tai äidikseen (XF+Y). Lisäksi tyttöjen tunnisteet voisivat olla äidiltä ja tyttäreltä.

Mulle on nyt jäänyt hämäräksi tämä uusi (?) tieto, että IBnkin sukulaisuutta osoittavia tunnisteita olisi spermassa (ilmeisesti on kyseessä silloin miespuolinen sukulainen? ) ja kengissä. ....

Muistaa pitää nyt, että IBn biologista isää ei tiedetä, tai en ainakaan minä tiedä. Pikkuveljet tuskin Bodomilla helluntaina kävivät. Mutta muistan että alkuaikoina jollain sivustoilla oli tietoa, että IBn äidillä olisi ollut vielä (ainakin?) yksi poika, muistaakseni vanhempi kuin IB, ja että tämä ei asunut äitinsä kanssa (ehkei koskaan?). Muistanko väärin? ...

Näitä skoonen mainitsemia Irmeli-korrelaatioita ei ole ollut keskustelussa. Sen sijaan Whittakerin taulukosta voi itse kukin hakea sukulaisuutta vastaavia geneettisiä suhteita vertaamalla aina kahta tunnistetta keskenään DNA-alueittain. Näitä on 11 ja toinen alueen alleeleista on toiselta ja toinen toiselta biologiselta vanhemmalta. Tuntematta ainakin toisen vanhemman perimää on mahdotonta sanoa, kumpi alleeli on isältä ja kumpi äidiltä.

Lapsen ja vanhemman kaltainen suhde tarkoittaa, että DNA-alueissa aina toinen ja vain toinen alleeli on sama. Muu läheisen sukulaisuuden kaltainen suhde taas näkyy pienenä poikkeamana tästä säännöstä. Periaatteessa kuitenkin saman pesueen kahdella sisaruksella voi sattumalta olla täysin erilaiset alleeliparit, X-alleelia lukuun ottamatta.

Näillä säännöillä Irmelillä ja Tuulikilla on tyttären ja äidin kaltainen geneettinen suhde. Kun tytöt ovat hyvin samanikäiset, niin selitykseksi jää sattuma tai näytteiden sekaantuminen. Näiden välillä voi tehdä eron, jos tiedettäisiin joitain alleeleja jommankumman tytön toisen vanhemman perimästä.

Spermasta saadun tunnisteen perusteella lähisukulaisen kaltainen suhde olisi enemminkin Irmelin tuntemattoman isän geenipoolin kuin äidin geenipoolin puolelta; esimerkiksi isän puoleisen velipuolen kaltainen geneettinen suhde. Tässäkin olisi hyvä tietää jotain täsmällistä lisää Irmelin vanhempien perimästä.

ETP:n mukaan Irmelillä toki oli kaksi vanhempaa veljeä äidin puolelta.

Mariackalle vastaaan, etten oikein tiedä mitä ajatella: Onko menneet DNA-tutkimukset harjoitteluksi, kun on ollut paha kontaminaatio, ja vielä ehkä sotkettu näytteetkin? Boismanin luista saadusta vertailutunnisteesta jouduttiin hylkäämään yksi DNA-alue jostain syystä. Olisiko ollut kontaminaatio siinäkin? Whittaker muuten toteaa lausunnossaan, että se perustuu KRP:ltä saatuihin tietoihin. Jos nämä muuttuvat, niin lausuntokin voi muuttua. Ammattimiehenä hänen on ollut pakko huomata, että tyttöjen DNA:t korreloivat.

Mitä tulee muiden tapaukseen liittyneiden haudasta kaivamiseen, niin luulen, että DNA-tutkimuksia tehtiin hiljaisuudessa laajemmin kuin mitä tarvittiin Gustafssonin käsittelemiseen oikeudessa. Mitään tietoa minulla ei kuitenkaan ole. Myös syyttäjä Ifströmin tekemä ETP-materiaalin suppea valinta viittaa mielestäni siihen, että KRP:llä on ainakin Gustafsson-tutkimusten loppuvaiheessa voinut olla ajatus jostain muusta tutkimuslinjasta tulevaisuudessa.

[Mariacka]

Näitä skoonen mainitsemia Irmeli-korrelaatioita ei ole ollut keskustelussa. Sen sijaan Whittakerin taulukosta voi itse kukin hakea sukulaisuutta vastaavia geneettisiä suhteita vertaamalla aina kahta tunnistetta keskenään DNA-alueittain. Näitä on 11 ja toinen alueen alleeleista on toiselta ja toinen toiselta biologiselta vanhemmalta. Tuntematta ainakin toisen vanhemman perimää on mahdotonta sanoa, kumpi alleeli on isältä ja kumpi äidiltä.

Laskisin noista yhdestätoista Amelin (amelogenin) pois, sillä siinä vaihtelu on pientä, voi olla vain X,X tai X,Y. Tosin X-alleeliparista ei voi päätellä, kumpi tulee kummalta vanhemmalta. Muissa viidessä alueessa löytynyt pariton geeni ei mielestäni tee vielä sukulaisuutta todennäköiseksi. Varsinkin, kun loput viisi alleeliparia jäivät vertailematta DNA:n osittaisuuden vuoksi. Samoja yksittäisiä numeroita löytyy myös muiden taulukoitujen DNA-näytteiden joukosta.

Lapsen ja vanhemman kaltainen suhde tarkoittaa, että DNA-alueissa aina toinen ja vain toinen alleeli on sama. Muu läheisen sukulaisuuden kaltainen suhde taas näkyy pienenä poikkeamana tästä säännöstä. Periaatteessa kuitenkin saman pesueen kahdella sisaruksella voi sattumalta olla täysin erilaiset alleeliparit, X-alleelia lukuun ottamatta.

Näillä säännöillä Irmelillä ja Tuulikilla on tyttären ja äidin kaltainen geneettinen suhde. Kun tytöt ovat hyvin samanikäiset, niin selitykseksi jää sattuma tai näytteiden sekaantuminen.

Näin kyllä, mutta silti en pidä tyttö-DNA:n samankaltaisuutta sukulaisuutena. Kunkin alleelin saama numeroarvo on rajallinen, ei siis esim. väliltä 1-100. Tässä esim. THO1:stä:
These genes occur in a number of different forms called alleles. Each allele is designated by a number, for example the THO1 gene is observed to occur in about nine or so different allelic forms designated 5, 6, 7, 8, 8.3, 9, 9.3 etc.

Spermasta saadun tunnisteen perusteella lähisukulaisen kaltainen suhde olisi enemminkin Irmelin tuntemattoman isän geenipoolin kuin äidin geenipoolin puolelta; esimerkiksi isän puoleisen velipuolen kaltainen geneettinen suhde.

Mielestäni ei voida päätellä näin, ks. ed.

Mariackalle vastaaan, etten oikein tiedä mitä ajatella: Onko menneet DNA-tutkimukset harjoitteluksi, kun on ollut paha kontaminaatio, ja vielä ehkä sotkettu näytteetkin? Whittaker muuten toteaa lausunnossaan, että se perustuu KRP:ltä saatuihin tietoihin. Jos nämä muuttuvat, niin lausuntokin voi muuttua. Ammattimiehenä hänen on ollut pakko huomata, että tyttöjen DNA:t korreloivat.
Mitä tulee muiden tapaukseen liittyneiden haudasta kaivamiseen, niin luulen, että DNA-tutkimuksia tehtiin hiljaisuudessa laajemmin kuin mitä tarvittiin Gustafssonin käsittelemiseen oikeudessa. Mitään tietoa minulla ei kuitenkaan ole. Myös syyttäjä Ifströmin tekemä ETP-materiaalin suppea valinta viittaa mielestäni siihen, että KRP:llä on ainakin Gustafsson-tutkimusten loppuvaiheessa voinut olla ajatus jostain muusta tutkimuslinjasta tulevaisuudessa.

Pitää muistaa, että vainajien luunäytteet ja teltan DNA-näytteet otettiin ja tutkittiin erikseen. Vainajien luurankojen analyysi on sillä tavoin yksiselitteinen, etten usko missään vaiheessa käsittelyssä olleen vanhemman naisen (esim. Irmelin äidin), jos hänet olisi vahingossa samaan hautaan haudattu. Mitä Whittakeriin tulee, niin eiköhän hän olisi maininnut, jos DNA-yhdenmukaisuudet olisivat olleet muuta kuin satunnaista samankaltaisuutta.

Toki virheitä voi sattua nykyäänkin, mutta ne pyritään minimoimaan erilaisin laadunvarmistusmenetelmin, kuten toistuvin testauksin ja eri laboratorioiden käytön avulla. Samaa ei voida sanoa esim. 1960-luvun tekniikasta, mitä aiemmin käsiteltiin.

[skoone]

Sen sijaan Whittakerin taulukosta voi itse kukin hakea sukulaisuutta vastaavia geneettisiä suhteita vertaamalla aina kahta tunnistetta keskenään DNA-alueittain. Näitä on 11 ja toinen alueen alleeleista on toiselta ja toinen toiselta biologiselta vanhemmalta. Tuntematta ainakin toisen vanhemman perimää on mahdotonta sanoa, kumpi alleeli on isältä ja kumpi äidiltä.

Asia on kylläkin niin, että "itse kukin" voi hakea tietoa, mutta sen tulkintaan tarvitaan vähän enemmän kuin "itse kukin -menetelmät". Minusta on turhan kunnianhimoista lähteä tulkitsemaan asioita, joiden oikeaan tulkintaan vaadittaisiin monien vuosien alan koulutus. En minä ainakaan moiseen pysty.

[teemu]

^^^Todellisten henkilöiden yhdistäminen DNA-tunnisteisiin pitää luonnollisesti jättää asiantuntijoille ja viime kädessä oikeudelle, muuten voi sattua pahoja erehdyksiä. Tästä ei varmaan ole mitään epäselvyyttä. Teknisten yksityiskohtien tunteminen myös vaatii asiantuntemusta ja sen pohjana olevaa koulutusta.

Toiselta puolin on kysymys perinnöllisyyden perusasioista, joita tavallinen ihminen voi miettiä koulutietojen ja niiden jälkeen opitun pohjalta. Erehdystä voi myös pitää mahdollisena aina kun on inhimillisestä toiminnasta kysymys.

Ilman muuta olisi parempi, jos tunnisteet olisivat täydellisiä, mutta puutteellisinkin tiedoin voi miettiä. Kaksi puolta siinä on: Toisaalta mahdollisuuksia on enemmän, toisaalta tarvitaan enemmän muuta tietoa, jota välttämättä ei ole.

Kiinnostaisi kuulla joltain asiaan todella perehtyneeltä, voidaanko sulkea pois alla lainatut väitteet, vain jo olemassa olevan DNA-tiedon perusteella, ja jos ei, niin mitä lisätietoa pois sulkemiseen tyypillisesti tarvittaisiin?

...
Esimerkiksi Whittakerin taulukon perusteella jollain Irmeli Björklundin läheisellä verisukulaisella - kuten veljellä, mutta ei isällä - voisi olla spermasta saatu DNA-tunniste, ja kenkien tunnisteet puolestaan liittyä henkilöön, joka geneettisesti sopii hänen isäkseen (XY) tai äidikseen (XF+Y). Lisäksi tyttöjen tunnisteet voisivat olla äidiltä ja tyttäreltä.
....
On syytä varovaisuuteen, ettei synny vääriä yhteyksiä todellisiin henkilöihin.

(lisätty linkki)

Jos väitteitä ei voi sulkea pois tuon brittitaulukon perusteella, niin sittenhän niitä voisi käyttää fiktion asiapohjana, kuten alkuperäisessä viestissä uumoilin.

-------------

Pauli Pirisen kuulusteluja tai haastatteluja ei näy helposti löytyvän Minfosta. Vanhemmilla palstoilla niihin on ollut mahdollista tutustua. Toivottavasti Papi ehtii avaamaan hänelle kuulusteluketjun. Vastaisen löytymisen kannalta olisi hyvä jos samaan avaukseen voisi saada linkkejä hänen haastattelumateriaaliinsa mediassa. Ylläpidolle toivomus: Olisi erinomainen asia, jos ketjun avaaja voisi päivittää aloitusviestiään, jolloin siihen voisi rakentaa sisällysluettelon ketjun dokumenteista ja linkeistä muihin ketjuihin. Tätä on yritetty Bodomin mysteerio-ketjussa, vanhan Minfon aikana. Nyt se ei enää onnistu.

[Mariacka]

^Olen aika varma, ettei tällä foorumilla liiku varsinaisia DNA-asiantuntijoita, vaan kunkin "asian tuntemus" perustuu lähinnä pohjakoulutuksen ja sen mahdollistaman omatoimisen tiedonhankinnan pohjalle. Kuitenkin kuvittelen, että tässä tapauksessa sukulaisuudet olisivat tunnistettavissa paremmin tilastomatemaattisen kuin silmämääräisen päättelyn kautta. Ennen kuin todennäköisyyksiä aletaan laskea, pitäisi tietää kunkin STR-alueen alleelien (toistoalueiden) mahdolliset arvot ja esiintymistodennäköisyydet suomalaisessa populaatiossa. Vapaalla googlehaulla en ole tällaisia taulukoita löytänyt, muusta populaatiosta kyllä.

Tässä mielenkiintoinen artikkeli, johon kannattaa asiaan vihkiytyneiden tutustua. Varsinkin taulukko-osioissa on mielenkiintoisia vertailuja esim. lähisukulaisuuden osoittamisesta.

Eli teemun kysymykseen voidaanko sulkea pois vastaus on mielestäni ei voida, mutta se johtuu osittaisista DNA-löydöksistä. Osittaisten tunnisteiden perusteella ei voi päätellä puuttuvia toistoalueita. Varsinainen ongelma on se, ettei ketään miespuolista (viittä verrokkia lukuunottamatta) voida sulkea pois tyynyliinan DNA-näytteen jättäjänä.

[papillon]

Pauli Pirisen kuulusteluja tai haastatteluja ei näy helposti löytyvän Minfosta. Vanhemmilla palstoilla niihin on ollut mahdollista tutustua. Toivottavasti Papi ehtii avaamaan hänelle kuulusteluketjun. Vastaisen löytymisen kannalta olisi hyvä jos samaan avaukseen voisi saada linkkejä hänen haastattelumateriaaliinsa mediassa. Ylläpidolle toivomus: Olisi erinomainen asia, jos ketjun avaaja voisi päivittää aloitusviestiään, jolloin siihen voisi rakentaa sisällysluettelon ketjun dokumenteista ja linkeistä muihin ketjuihin. Tätä on yritetty Bodomin mysteerio-ketjussa, vanhan Minfon aikana. Nyt se ei enää onnistu.

Täsmälleen olen samaa mieltä, tuo muokkaus kun olisi mahdollista niin voisi lisäillä ja täydentää sitä avausta.
Esimerkiksi nyt PP n kuulusteluun tulee viive, sillä alan penkoa lehtileikkeitä noiden haastattelujen osalta, että saisin siihen samaan avaukseen.

Mutta jos voisi muokata sitä avausta, niin tätä ongelmaa ei olisi.

Sama juttu on sen aikataulujana-kuka kukin on bodomilla - homman kanssa:

Toisin sen keskeneräisenä ja täydentelisin sitä ja muokkaisin kriitiikin mukaan.
Mutta ei käy.

Olen kysellyt aikanaan tätä ylläpidolta mutta turhaan, eivät vastaa, mitäs olen itseni heidän mustalle listalleen hommannut.

Mutta kysykää te joille ehkä vastataan, tämä olisi hyvä juttu.

[teemu]

^Ylläpito taitaa haluta artikkeleita, ja säilyttää keskustelun keskusteluna. Hyvä olisi, jos ketjun avaaja voisi modifioida aloitusviestiä tai sen kopiota.

Tämä Bodom-kokonaisuus ei hahmotu yhdellä artikkelilla, vaan tarvittaisiin encyklopedia. Artikkeli voisi riittää, jos/kun joskus tiedetään miten kaikki meni, muttei ennen.

Vaan odotellaan uusinta Minfoa, joka ehkä on tulollaan.

PS. Sisällysluettelot voisivat tietenkin olla yhdessä omassa ketjussaan, josta sovittaisiin, että vain yksi nikki päivittää. Tai ulkoisella palvelimella, jonka osoite olisi annettu jonkin ketjun ensimmäisessä viestissä. DS

[RockOla69]

Irmelin oikea isä ei ole selvinnyt, eikä oikeastaan kuulukkaan tähän. Kartanon vieraista ei ole mitään tietoa ja perinnönjakotilaisuus taitaa olla ihan perätön huhu. Ainakin osa kartanon väestä oli lomailemssa muualla. Hansin yhteydestä Oittaan kartanoon ei ole mitään tietoa. Lestadiolaisista tai heluntalaisista voi olla spekuloitu, mutta mitään tosiasioita ei taida olla. Leppävaaran asemalta ei ole löytynyt puukkoa, jossa olisi SB:n nimikirjaimet. Murhanimessä ei muuta telttaseuruetta, kuin Nilsin seurue. MC Marjatta on mitä ilmeisimmin keksitty tarina.

Käsittääkseni tuo muu oli lähinnä spekulaatiota, jota voidaan aina harrastaa. Laittelin noita kohtia sellaisiin asioisin, jotka näytettiin esittevän faktana. Eli tuossa listassa ei ollut yhtään varsinaista faktaa, mutta joitakin harvoja mahdollisia asioita oli.

Menee vähän off-topic, mutta eikös Seppo Boismanin isä kuulunut johonkin lahkoon? Yhden kuvan muistan, jossa Antti Boisman "siunaa" erikoisella tavalla poikansa hautaan pitämällä kättä "ei-luterilaiseen" tapaan haudan yllä?