Miksi Nisse ei voi olla syyllinen?

[ruoska]

Miksei Nisse voinut tehdä murhia?

Kun tuntuu tällä palstalla olevan näitä "Nissen syyttömyys fanaatikkoja" jotka eivät hänestä voi mitään pahaa uskoa, niin jos vaikka ranskalaisilla viivoilla saisi ne asiat minkä takia Nisse ei voi olla syyllinen.

Yleensähän sitä todistellaan miksi ollaan syyllisiä, mutta todistakaa te nyt välillä miksi ei olla syyllisiä.

Urho, Konsta ja ketä muita teitä nyt olikaan.

[Jukka]

No, ensinnäkin syytetyn ei tarvitse todistaa syyttömyyttään, vaan todistustaakka on syyttäjällä.

Mutta jos kerrataan ne kovat faktat, joihin vapauttava päätös perustui, niin tässä ne tulevat:

1. Teltan tekninen tutkinta osoitti, että murhat oli tehty teltan ulkopuolelta ja että Gustafsson oli ollut teltan sisällä hyökkäyksen sattuessa.

2. Lintupoikien vahvojen todistajanlausuntojen (kuvasivat tapahtumien kulun kutakuinkin samalla tavalla tuoreeltaan vuonna 1960) perusteella voidaan osoittaa, että murhapaikalla oli ulkopuolinen verityön tekoaikoihin. Jo pelkästään tällä perusteella syyte kaatuisi missä tahansa ylemmässäkin oikeusasteessa.

[ruoska]

2. Lintupoikien vahvojen todistajanlausuntojen (kuvasivat tapahtumien kulun kutakuinkin samalla tavalla tuoreeltaan vuonna 1960) perusteella voidaan osoittaa, että murhapaikalla oli ulkopuolinen verityön tekoaikoihin.

No tämähän ei todista millään lailla Nissen syyttömyyttä.

Tiedän varsin hyvin ettei oikeudessa tarvitse syyttömyyttä todistaa ja että jutut kaatuvat siellä jos ei riittävästi löydy todisteita syyllisyydestä, ja näinhän sen tuleekin olla.

Nyt vaan kaipaisin todisteita syyttömyydestä kun tuntuu täällä olevan osa niin fanaattisia sen suhteen että Nisse ei voi olla syyllinen missään tapauksessa.

[Japi]

Ainoa itseäni Gustafssonin jutuissa häiritsevä asia on 2004 vuonna ilmi tullut jutustelu kalastajien kanssa.En siis tarkoita,että yrittäisi tällä hämätä tms. mutta miksi hitossa ei ole aiemmin asiasta kertonut vaan sanonut etteivät tavanneet ketään koko iltana.En kyllä usko Gustafssonin syyllisyyteen,mutta joku looginen selitys tolle on löydyttävä, eikai kukaan voi tollaista unohtaa ?

[ruoska]

1. Teltan tekninen tutkinta osoitti, että murhat oli tehty teltan ulkopuolelta ja että Gustafsson oli ollut teltan sisällä hyökkäyksen sattuessa.

Pystytkö lainaamaan tänne tätä teknistä tutkintaa mikä todistaa näin?

[teemu]

Täytyy vastata, kun epätietoisuuttani on jatkunut jo jonkin aikaa. Tarkemmin sanoen vuodesta 1960, vaikka tässä välillä on ollut kokonaan muut asiat mielessä.

Maallikosta katsoen Gustafsson on ollut potentiaalinen tekijä alusta alkaen ja kaiken aikaa, vaikka jo syksyllä 1960 KRP:n tutkintaryhmä päätyi salassa pidetyn "Bodomin mysteerion" mukaan siihen, että olosuhteet olivat selvästi hänen syyllisyyttään vastaan - niitä kirjoituksessa sen tarkemmin erittelemättä. Tietämättä "Mysteeriosta" olen odotellut, että KRP hankkisi todisteet sille mitä pitää rikoksen ratkaisuna. On ollut rauhallinen luottamus siihen, että sillä lailla asia selviää, jos on selvitäkseen.

Suomessa, kansanedustajien hyväksymien lakien mukaan, syyllisyys rikokseen määritellään oikeuden päätöksellä. Tämä on verrattavissa yhteiseen päätökseen siitä, ettemme saata pitää ketään syyllisenä, ennen kuin se on todistettu. Minusta tämä on hyvä sopimus ja toivon sen jatkuvan. KRP:n keräämään tutkinta-aineistoon ja syyttäjän valikoimiin todistajiin perustuva Espoon KO:n vapauttava päätös perusteluineen oli selkeää tekstiä. Luettuani sen ymmärsin, että Gustafsson vapautettiin syytteestä siksi, ettei todisteita ole, eikä siksi, ettei niitä enää löytynyt tarpeeksi. Tämän jälkeen: mitä virkaa on Gustafssonin teoreettisen syyllisyyden pohtimisella, kun - mitä ilmeisimmin - oikea tekijä on vapaalla jalalla, ellei ole mennyt isiensä tykö? Ilman fanatismia: tältä kysytty ei-syyllisyys minusta näyttää.

Omalta kohdaltani eniten on vaikuttanut se, että aikaisemmin teoreettisesti mahdollisena pitämääni tappelua poikien välillä ei olekaan voinut tapahtua, viimeisimpien verijälkitutkimusten perusteella. En ole keksinyt parempaakaan selitystä ja mekanismia sille, että Gustafsson olisi tappanut ystävänsä Boismanin. Edelleen, Gustafsson oli tuntenut retkikumppaninsa Björklundin niin vähän aikaa, ettei väitetty mustasukkaisuus olisi voinut olla syynä. Retkiporukka ei myöskään ollut tottunut alkoholin käyttöön, joten tuskin senkään jakamisesta olisi isoa riitaa syntynyt. Siten en näe Gustafssonilla olleen mitään tyypillistä motiivia. Häntä ei ole aikaisemmin syytetty oikeudessa, joten hän ei vaikuta henkilöltä, joka viihtyisi lain väärällä puolella. Nämä liittyvät henkilökohtaiseen näkemykseen siitä, olisiko Gustafsson tekijä vai ei. Mielestäni siis ei olisi.

Kova todiste on, että joku on vahingoittanut Gustafssonia verille asti, eikä verijälkien perusteella löydy sellaista mahdollista variaatiota, että se olisi joku kolmesta surmatusta. Siten Gustafssonin kimppuun on täytynyt käydä jonkun viidennen henkilön. Tämä henkilö ei ole ilmoittautunut. Minun silmissäni hän on varteenotettava tekijäehdokas myös Gustafssonin retkikumppaneiden kuolemaan johtaneisiin pahoinpitelyihin ja heitteillejättöihin. Gustafssonin verta on vain kahdessa paikassa: pääosin nukkumapaikalla ja kosketusverta teltan päällä, sen toisella laidalla, mistä hänet kannettiin ambulanssiin. Kun muita hänen verijälkiään ei ole, niin ilmeisesti hänet on vedetty puolitiedottomana ulos teltan II-3 aukosta ja jätetty II/IV osioiden päälle poikittain. Telttapaikka oli lähiseudun yleistä virkistysaluetta, jolla on voinut käydä paljonkin väkeä. Ainakin yksi henkilö on nähty poistumassa teltalta. Mielestäni tekoihin syyllinen ja paikkaa lavastaneet henkilöt löytyvät uskottavimmin tästä joukosta.

Gustafssonin syyllisyyden puolesta saisi esittää jotain konkreettista, jos sitä yhä pidetään varteenotettavana vaihtoehtona. Gustafssonia syyttömänä pitävät kirjoittajat täällä (hieman alle puolet) eivät käsittääkseni muodosta mitään puoliuskovaista ryhmää, vaikka ketjun avausviestissä heidät rinnastetaankin fanaatikkoihin. Tilanne on pikemminkin päinvastoin: Perinteisesti suomalainen ei usko ennenkuin näkee (todisteen). Tosin nyttemmin pitänee paikkansa myös uusi korollaari: lööpin näkeminen riittää monille.

[alpo]

Kyllä kait Nisse voi olla syyllinen. Tässä kuitenkin seikkoja, jotka vaikuttivat tuomioon:
1) tekoa ei nähty
2) murha- asetta ei löydetty
3) Tekninen tutkimus (dna- tutkimus) ei kyennyt osoittamaan Nisseä syyllliseksi, melkeinpä päinvastoin
4) Aamu kuudelta, lähellä todennäköistä murhahetkeä, teltalla nähtiin henkilö, jonka tuntomerkit eivät sovi Gustafssoniin.
5) Gustafssonin vammojen vakavuutta ei pystytty kiistattomasti kyseenalaistamaan.
6) Vähän ennen aamu neljää vastarannalla pyykillä ollut Karjalainen, näki tod. näköisesti Boismanin ja Gustafssonin. Tällöin seurueella näytti kaikki olevan hyvin.
Mitkään seikat eivät mielestäni sulje pois mahdollista syyllisyyttä, mutta nähin seikkoihin oikeus katsoi.
Eikö voida hyvin sanoa, että tuomio oli oikea ja myös mahdollisesti totuudenmukainen?

[ruoska]

aikaisemmin teoreettisesti mahdollisena pitämääni tappelua poikien välillä ei olekaan voinut tapahtua, viimeisimpien verijälkitutkimusten perusteella.

Edelleen, Gustafsson oli tuntenut retkikumppaninsa Björklundin niin vähän aikaa, ettei väitetty mustasukkaisuus olisi voinut olla syynä.

Mikä verijälkitutkimus todistaa tappelun mahdottomaksi?

Mustasukkaisuuspäätelmäsi on mielestäni erittäin kyseenalainen ja vaikka ei mitään motiivia olisikaan ei se kyllä syyttömäksi todista.

[vasikka]

Yhtenä tärkeimpänä syytteiden perusteena esitettiin, että Nissen vammat poikkesivat täysin muista uhreista ja olivat liian lieviä. Minusta ne kuitenkin olivat aika vakavia siihen nähden, että ne olisivat olleet lavastettuja. Aika moista pokkaa olisi lyhyessä ajassa tehdä niin vaativa lavastus ja murtaa mm. oma alaleuan kondyyli. Pikkuisen epätodennäköiseltä tuntuisi myös ajatus, että pienikokoinen Seppo olisi saanut potkastua niin hyvän osuman Nissen leukaperiin puolustautuessaan.

On aika vaarallista tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, että "ulkopuolinen murhaaja ei olisi piilottanut kenkiä", "kaikkien uhrien vammojen pitäisi olla suunnilleen yhtä vakavia", "ei ulkopuolisella olisi mitään motiivia". Jokainen joka tuntee Tulilahden murhat tietää, että tuollainen logiikka kusee pahemman kerran, vaikka joku sitä ehkä maalaisjärjeksi kuvitteleekin. Nuo kaikki edellämainitut pätevät Tulilahteenkin ja siellä murhaaja oli _varmuudella_ ulkopuolinen.

Ja sitten vielä murha-aseen piilottaminen niin lyhyessä ajassa ja niin rajatulla alueella olisi ollut melko vaikea suoritus.

[teemu]

Mikä verijälkitutkimus todistaa tappelun mahdottomaksi?

Mustasukkaisuuspäätelmäsi on mielestäni erittäin kyseenalainen ja vaikka ei mitään motiivia olisikaan ei se kyllä syyttömäksi todista.

Boismanin ja Gustafssonin verta ei ole samoissa paikoissa. Teknisten tutkimusten mukaan Boisman surmattiin niille sijoilleen (makuulle sisään telttaan). Edelleen teknisten tutkimusten mukaan Gustafssonin roiske- ja valumaverta oli vain hänen makuupaikallaan, ja roiskeiden lähtöpiste (Gustafssonin pää) oli ollut teltan sisällä. Kumpaakin oli lyöty raskaalla esineellä päähän, ja kumpikin näytti jääneen siihen missä lyötiin. Kummankin pään kohdalla teltta oli revennyt. Gustafssonin puolella enemmän, Boismanin puolella vähemmän. Tuollaisen hyökkäyksen saattoi helposti tehdä ulkoa, teltan III-sivun keskeltä kummallekin puolelle telttaa lähes samanaikaisesti. Teltan sisältä käsin verijälkien ja repeäminen aikaansaaminen olisi ollut mahdotonta. Boisman kuoli paikoilleen puukotuksen jälkeen, Gustafsson jäi makaamaan ainakin siihen asti, kunnes lakkasi tiputtelemasta vertaan. Keskinäinen tappelu ei sovi näihin vammoihin, verijälkiin ja teltan vaurioihin.

Kuten mainitsin, mustasukkaisuuspäätelmä on todiste minulle itselleni, ja mielestäni sopi siihen aikaan, sen nuorisoon ja käyttäytymismalleihin. Se on subjektiivinen käsitys mielipiteen pohjana. Jossain toisessa paikassa ja ajassa reaktiot ovat voineet olla erilaisia, vaikka niitä tunnen huonommin.

Mitä tulee syyttömäksi todistamiseen, niin sitä ei lainkaan tarvita. Kirjoitin kertoakseni, miksi voi harkinnan jälkeen olla Gustafssonin syyttömyyden kannalla. Mosaiikki toimii myös toisin päin, vaikka taustalla.

[ABC]

Kyllä kait Nisse voi olla syyllinen. Tässä kuitenkin seikkoja, jotka vaikuttivat tuomioon:
1) tekoa ei nähty
2) murha- asetta ei löydetty
3) Tekninen tutkimus (dna- tutkimus) ei kyennyt osoittamaan Nisseä syyllliseksi, melkeinpä päinvastoin
4) Aamu kuudelta, lähellä todennäköistä murhahetkeä, teltalla nähtiin henkilö, jonka tuntomerkit eivät sovi Gustafssoniin.
5) Gustafssonin vammojen vakavuutta ei pystytty kiistattomasti kyseenalaistamaan.
6) Vähän ennen aamu neljää vastarannalla pyykillä ollut Karjalainen, näki tod. näköisesti Boismanin ja Gustafssonin. Tällöin seurueella näytti kaikki olevan hyvin.
Mitkään seikat eivät mielestäni sulje pois mahdollista syyllisyyttä, mutta nähin seikkoihin oikeus katsoi.
Eikö voida hyvin sanoa, että tuomio oli oikea ja myös mahdollisesti totuudenmukainen?

1) ja 2) ovat ok, mutta muista kohdista voidaan esittää seuraavai kommentteja:

3) dna-tutkimus sulki pois viidennen henkilön suurella todennäköisyydellä. Kuitenkin tekijään on täytynyt jäädä vammoja, koska uhrit ovat puolustautuneet (torjuntavammoja) ja miehet vieläpä olivat vahvoja (painija ja suurikokoinen mieshenkilö). Eli jos oli viides henkilö, missä hänen verensä on? Gustafsson oli sen verran hyvässä kunnossa, että hän on selvästi pystynyt puolustautumaan.

4) Teltalla nähdystä henkilöstä pystyivät todistajat sanomaan ainoastaan, että tämä oli ruumiinrakenteen perusteella todennäköisesti mieshenkilö. Ei mitään muuta.

5) Jos yhtään tunnette lääketieteellistä kielenkäyttöä, niin ETP:stä voi selvästi lukea, että sen varmempaa johtopäätöstä Gustafssonin vammojen lievyydestä, kuin lääketieteen asiantuntijat esittivät, ei tieteen piirissä voi antaa. Useat alansa asiantuntijat totesivat, että Gustafssonin vammat olivat melko lieviä: aivotärähdys tai lievä aivoruhje, josta ei ollut jäänyt mitään merkkejä, eikä sitä voitu edes heti tapahtuneen jälkeen todeta aivotutkimuksissa. Lisäksi tällainen vamma aiheuttaa muistinmenetyksen äärimmäisen harvoin (mikä on tieteessä todella vahvasti sanottu), ja jos aiheuttaa, on vamma elimellinen, eikä G. olisi hypnoosissakaan pystynyt muistamaan yhtään mitään.

6) Karjakon todistus on mielenkiintoinen, koska se rajaa tarkasti murha-aikaa. Koska Kivilahti ei kuullut mitään, on murhien täytynyt tapahtua noin neljän ja viiden välillä, siis ennen Kivilahden tuloa, joka on tapahtunut varmastikin ennen viittä, koska hän oli laittanut kellon soimaan neljäksi. Mielestäni on mahdollista, että karjakko näki sen tapahtumaketjun alun, josta surmat saivat alkunsa (toinen miehistä juoksi teltalle päin - miksi?).

Oikeuden päätös oli oikea, koska omastakaan mielestäni näyttö ei riittänyt ihan tuomioon asti. Mutta kuulustelutaktiikassa tehtiin myös pahoja virheitä, ilmeisesti koska luotettiin liikaa dna-tutkimuksen tuloksiin. Pidän Gustafssonia itse teon tekijänä, koska hän on surmat putkassa ollessaan tunnustanut (sekä ilmeisesti myös ykistyisesti useille ihmisille), vaikka hänen tunnustustaan ei voinut käyttää oikeudessa (mikä on hyvä asia, koska oikeuskäytännön tulee voida estää väärinkäytökset). Sen sijaan Gustafssonin lypsämät valtavat korvaukset horjuttivat uskoani oikeuslaitokseen: tiedän monia perheväkivallan uhreja, jotka ovat saaneet elinikäisistä vammoista vain muutamien tuhansien eurojen korvaukset.

[Jesse Livermore]

[3) dna-tutkimus sulki pois viidennen henkilön suurella todennäköisyydellä. Kuitenkin tekijään on täytynyt jäädä vammoja, koska uhrit ovat puolustautuneet (torjuntavammoja) ja miehet vieläpä olivat vahvoja (painija ja suurikokoinen mieshenkilö). Eli jos oli viides henkilö, missä hänen verensä on? Gustafsson oli sen verran hyvässä kunnossa, että hän on selvästi pystynyt puolustautumaan.

Mitä ihmeen perusteluja nuo ovat olevinaan? Torjuntavammat olivat luokkaa "nirhauma sormessa". Samalla lailla Alexander Karelin olisi sinne telttaan jäänyt taju kankaalla tai kuolleena, jos olisi kunnon osuman saanut. Ja hänhän on sekä painija että iso.
Ei ole mitään syytä olettaa, että murhaajasta olisi vuotanut verta. Toisaalta, hänen verensähän olisi voinut vuotaa teltan ulkopuolelle tai sitten muuhun tutkimattomaan paikkaan.

[ruoska]

Boismanin ja Gustafssonin verta ei ole samoissa paikoissa.[/b] Teknisten tutkimusten mukaan Boisman surmattiin niille sijoilleen (makuulle sisään telttaan). Edelleen teknisten tutkimusten mukaan Gustafssonin roiske- ja valumaverta oli vain hänen makuupaikallaan, ja roiskeiden lähtöpiste (Gustafssonin pää) oli ollut teltan sisällä.

Mitä tulee syyttömäksi todistamiseen, niin sitä ei lainkaan tarvita.

Ei verta samoissa paikoissa?
En nyt ymmärrä mitä tarkoitat, siis vertahan on ympäriinsä tuossa pienessä teltassa. Jos Sepi vaikka olisi tirvaissut Nisseä teltassa ja myöhemmin Nisse olisi teltan ulkopuolelta lahdannut koko jengin niin mikä tutkimus osoittaa tämän mahdottomaksi?

Syyttömäksi ei tarvitse oikeudessa todistaa, se nyt on varmaan kaikille selvä asia eikä sitä tarvitse joka viestissä toitottaa.

Tässä saakin nyt Nissen syyttömyyden puolesta toitottavat todistaa miksei Nisse ole syyllinen. Tai sitten voisivat vaihtoehtoisesti ilmoittaa jatkossa ettei Nisseä pysty syylliseksi todistamaan, mutta on mahdollisesti syyllinen.

Mitään en muista mutta syytön olen...

[vasikka]

Hyvät perustelut ABC:ltä. Oli vaihteeksi mukavaa lukea sellaista tekstiä, jossa kaikkea ei oltu pyritty kääntämään joko syyllisyyttä tai syyttömyyttä tukevaksi, vaan oli tasapuolisesti pyritty arvioimaan kohta kohdalta.

Ja Teemulle. Selväähän se on, ettei syyttömyyttä tarvitse pystyä todistamaan. Mutta tämän keskustelun tarkoitus esittää niitä seikkoja, jotka puoltavat vahvimmin Nissen olleen vain uhri.

[Wagner]

Murharetkillänsä liikkuneelta kädelliseltä on jäänyt tyynyliinaan kädellinen jälkikasvuehdokkaita.

DNA-tutkimuksen mukaan ne eivät ole lähtöisin Gustafssonin palleista.

Gustafsson on sitenkin poissuljettava tekijäehdokkaiden joukosta.

M.O.T