Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisesta

Tänne keskustelut seksuaalirikoksista. Muista että henkirikoksille on oma palstansa.

Valvojat: Raid, Moderaattorit

Iivis
Hercule Poirot
Viestit: 2154
Liittynyt: Ti Kesä 23, 2015 11:50 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä syytteessä alaikäisten raiskaamis

Viesti Kirjoittaja Iivis » Pe Heinä 12, 2019 5:48 pm

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/oul ... un/7478246
MTV Uutisten toimittaja Outi Airola kysyi kaupunginvaltuuston puheenjohtajalta Juha Hänniseltä, miten tapahtumat ovat vaikuttaneet Ouluun. Hänninen on onnellinen siitä, että tuomiot on saatu annettua nopealla aikataululla.

– Oulun kaupungin ja poliisin kanssa olemme tehneet yhteistyötä. Olemme halunneet saada tätä hoidettua nopeasti. Oululaiset ovat olleet suuttuneita ja syystä, rikokset kuvottavia ja järkyttäviä.

Vihapostia sateli parin kuukauden verran
Asian käsittelystä erilaisista näkökulmista on saanut ikävän osansa myös Hänninen, jolle on lähetetty muun muassa vihapostia.

– Joulukuun alussa budjettikokouksessa eräs taho halusi käsitellä maahanmuuttoa ja lastenraiskauksia. Jouduin keskeyttämään kuntalain perusteella puheen, sillä kokouksessa piti käsitellä vain esityslistan mukaisia asioita. Sen jälkeen tuli raju vyöry viestejä kuukauden pari verran.

Hännisen ei uskottu viestien mukaan välittävän asioista.

– TodeIlakin otan nämä asiat vakavasti, henkilökohtaisestikin nämä asiat ovat tulleet lähelle, Hänninen sanoo painokkaasti.

Valtuuston puheenjohtaja kuitenkin näkee, että Oulu on yhä turvallinen asuinkaupunki kaikesta tapahtuneesta huolimatta.

– Tämä on ollut iso haava, mutta tätä on yritetty hoitaa mahdollisimman nopeasti ja tehokkaasti
Hienoa, että Hänniselle on mennyt palautetta! Ylimielinen paskiainen

Doctor Lecter
Agentti Mulder
Viestit: 11650
Liittynyt: Pe Kesä 22, 2007 9:32 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä syytteessä alaikäisten raiskaamis

Viesti Kirjoittaja Doctor Lecter » Pe Heinä 12, 2019 5:50 pm

YLE:n käyttämän asiantuntijan mukaan samanlaista tapahtuu jokaisessa maassa, johon muuttaa ihmisiä jostain muualta:
Oulun seksuaalirikosvyyhdin laajat käsittelyt tulivat päätökseen: kahdelle miehelle vankeutta muun muassa törkeästä raiskauksesta
Rikosoikeuden emeritaprofessorin mukaan koko vyyhdin tuomiot ovat yläkanttiin verrattuna aikaisempaan käytäntöön.

Oulun laajasta seksuaalirikosvyyhdistä on nyt annettu kaikki tuomiot. Ensimmäinen tuomioista annettiin toukokuun alussa ja viimeiset tänään.

Vuonna 1993 syntynyt Qayssar Mohsin Sbahi Aldhulaiein tuomittiin törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä, törkeästä raiskauksesta ja pahoinpitelystä 4 vuoden pituiseen ehdottomaan vankeusrangaistukseen.

Sen lisäksi vuonna 1985 syntynyt Abdo Ibrahim Ahmed tuomittiin 4 vuoden 2 kuukauden pituiseen ehdottomaan vankeusrangaistukseen törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä, törkeästä raiskauksesta ja sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta. Kuvan lapsi ei ollut kuitenkaan sama kuin vyyhdin uhri.

Vyyhdissä on ollut osallisena yhteensä kahdeksan ulkomaalaistaustaista miestä.

Kaikki heistä on tuomittu ehdottomiin vankeusrangaistuksiin, joiden pituudet vaihtelevat kahdesta vuodesta neljään vuoteen ja kuuteen kuukauteen.

Tuomiot annettiin törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä, lapsen houkuttelusta seksuaalisiin tarkoituksiin ja törkeästä raiskauksesta. Uhri oli tapahtumien aikaan 13-vuotias.

Lapin yliopiston rikosoikeuden emeritaprofessori Terttu Utriaisen mukaan aikaisempaan käytäntöön nähden tuomiot ovat yläkanttiin.
– Aikaisemmin seksuaalirikostapauksissa vankeusrangaistus oli yleensä aina ehdollinen. Ilmeisesti rangaistuskäytäntö on ankaroitumassa.

Utriainen kertoo, että jos tekijöillä ei ole aiempaa rikostaustaa, pääsevät he vapaaksi suoritettuaan puolet vankeusrangaistuksesta.
– Ja jos tuomituilla ei ole Suomen kansalaisuutta, heidät voidaan karkottaa, kun he ovat suorittaneet tuomionsa.

Syytetyt tyytymättömiä tuomioihin
Syyttäjä Piia Mäenpää on annettuihin tuomioihin pääosin tyytyväinen, mutta rangaistusten pituuden osalta mietitään vastavalitusta.

Toisen tuomitun, Qayssar Mohsin Sbahi Aldhulaiein asianajana Laura Ansamaa kertoo, ettei ole päässyt vasta kuin alustavasti silmäilemään annettua tuomiota. Sen vuoksi hän ei osaa antaa tuomiosta vielä kattavaa näkemystä.
– Päämieheni osalta voin sanoa, että hän on tuomion lopputulemaan pettynyt. Luonnollisesti, koska hän on kiiistänyt syyllistyneensä rikoksiin.

Ansamaan mukaan hänen päämiehensä haluaa valittaa tuomiosta hovioikeuteen.

Abdo Ibrahim Ahmedin puolustaja Joel Eriksson ei ollut vielä ehtinyt tavata päämiestään, mutta kertoo, että hänen päämiehensä on kiistänyt esitetyt syytteet prosessin alusta lähtien.
– Todennäköisesti päämieheni haluaa hakea tuomioon muutosta.

Poikkeuksellinen rikosvyyhti
Seksuaalirikosvyyhti alkoi paljastua Oulun poliisille viime kesänä.

Utriaisen mukaan vyyhti on siinä mielessä poikkeava, että uhreja on yksi, mutta tekijöitä monta.
- Kaikki seksuaalirikoksista ovat myös tapahtuneet lyhyen ajan, noin puolen vuoden sisällä. Uhri on tavannut osan tekijöistä vain kerran, mutta joitakin useita kertoja heidän asunnoissaan tai hotellissa. Tämä on siis monella tapaa poikkeuksellinen tapaus.

Utriaisen mielestä erikoista on myös se, miten uhri on joutunut tilanteisiin, joissa rikokset ovat tapahtuneet.

Joissain tapauksista tuomioistuin on Utriaisen mukaan ottanut esiin se, että tekijät ovat käyttäneet uhrin ihastusta ja kiinnostusta hyväksi.
– Tuomioistuin on perustellut asian niin, että uhrin päätöksentekokyvyssä, kyvyssä ilmaista itseään tai kyvyssä itsenäisen toimintaan on ollut puutteita ja tekijöiden olisi tullut havaita tällaiset puutteet. Uhrista ei tiedetä juuri mitään muuta.

Uhrin päätöksenteon puutteellisuus tarkoittaa Utriaisen mukaan sitä, että tuomioistuin on ottanut kannan, että kohde on nuori, eikä hänellä ole aikuisen kypsää harkintakykyä, joten vastuu on tällaisessa tilanteessa tekijällä.

Samanlainen tilanne Ruotsissa 70-luvulla
Poliisi on kertonut, että kaikki epäillyt tekijät ovat tulleet Suomeen pakolaisina tai turvapaikanhakijoina. Osa on pakolaisia, osalla on turvapaikkaprosessi kesken, ja osa on Suomen kansalaisia.

Vaikka seksuaalirikosvyyhti on Suomen mittakaavassa poikkeuksellinen, ei se ole sitä Utriaisen mielestä kansainvälisesti.

Samanlainen tilanne oli hänen mukaansa Ruotsissa 1970-luvulla, kun maahan muutti paljon vierastyöläisiä eri maista. Utriainen kiersi tuolloin Ruotsin vankiloissa.
– Maahanmuutto näkyi erityisesti seksuaalirikoksissa.

Miehet eivät Utriaisen mukaan aina tajunneet suojaikärajoja, eivätkä sitä, että parittajana toimiminen on kielletty. Miehet alkoivat parittamaan tyttöjä, jotka ihastuivat heihin.
– He ihmettelivät sitä, että kun Ruotsissa seksi on niin vapaata, mutta sitten he löysivätkin itsensä vankilasta.
– Mutta ei tällainen toiminta missään kulttuurissa ole hyväksyttyä. Toki joissain arabimaissa suojaikärajat saattavat olla alempia ja avioitumisen ikärajat todella alhaisia, mutta ei sielläkään alaikäistä voi kohdella niin ellei kyseessä ole prostituoitu.
YLE
12.7.2019 klo 13.22päivitetty 12.7.2019 klo 14.03

Nyt autuaasti unohdetaan se, että nämä ns. arabimiehet - ählämit - ovat saapuneet hakemaan turvaa, koska heitä on oman kertomansa mukaan kiusattu ja vainottu kotimaissaan. Suomessa he ovat itse syyllistyneet väkivaltaan lapsia kohtaan. Utrainen unohtaa autuaasti sen, että kyse ei ollut mistään seurustelusuhteen ja panoseuran hakemisesta, vaan alistamisesta ja nöyryyttämisestä ja siitä miten nämä islamistit suhtautuvat naisiin ja tyttöihin.
- Ählämeillä on ollut oma some-rinki asiassa!

Tietämättömyys suojaikärajoista ei voi tulla kysymykseen, sillä...
a) nykyään tietoa saa vaikka mistä jos sitä haluaa - toisin oli 1970-luvulla
b) osa tuomituista on myöntänyt tienneensä suojaikärajoista ja loput puhuvat paskaa etteivät muka tienneet - ottaako "kotouttamisopisto" nyt syyn kontolleen?
c) Tuskin Utriainen kaikkia maailman kulttuureja niin tarkkaan tietää, että voi suoralta kädeltä sanoa mikä on hyväksyttyä ja mikä ei. Joissain kulttuureissa jopa raiskattu on syyllinen tekoon - ei musulmaanimies itse.
d) islaminuskoisten kehitysmaalaisten osuus raiskauksista on niin suuri, että ei sitä voi selittää millään tietämättömyydellä - sama tilanne on jatkunut vuodesta toiseen, niin Ruotsissa, Saksassa kuin Suomessakin. Muun muassa.
e) Britanniassa lasten raiskaukset ja muu pahoinpitely jatkui vuosikausia viranomaisten ollessa sekä haluttomia että kyvyttömiä puuttumaan asiaan - selittääkö professori tämänkin tietämättömyydellä suojaikärajoista?
f) kyse on rasismista suomalaisia kohtaan - kuten oli Britanniassakin brittilapsia kohtaan.

Kummaa loiventamista - jopa suoranaista vähättelyä uhreja kohtaan. Professoritason ihmiseltä.

Hoviin menee todennäköisesti jokaisen tuomitun osalta. Heidän aa:t tulevat valittamaan. Toivottavasti syyttäjä tekee vastavalituksen, niin on olemassa mahdollisuus tuomioiden pitenemiseen.
- Toisaalta olisi parempi mitä nopeammin ne ovat lusitut, niin heidät voitaisiinkin palauttaa "varmaan kuolemaan". Juuri sinne, mihin eräskin turvapaikan saanut jopa pakeni takaisin kahden murhan yrityksen jälkeen...
Aina kun kuulen sanan suvaitsevaisuus, poistan varmistimen!

John Kimble
Miss Marplen perikuntaa
Viestit: 1513
Liittynyt: La Helmi 03, 2018 5:19 pm

Re: Oulu: Kahdeksan miestä syytteessä alaikäisten raiskaamis

Viesti Kirjoittaja John Kimble » Pe Heinä 12, 2019 5:55 pm

Valtuuston puheenjohtaja kuitenkin näkee, että Oulu on yhä turvallinen asuinkaupunki kaikesta tapahtuneesta huolimatta.
On varmaan turvallinen aikuiselle miehelle ja entiselle nyrkkeilijälle ja joka on vielä kaupunginvaltuuston puheenjohtaja sekä asuu rikkaalla alueella jossa ei maahanmuuttajia ole saati vokkeja.

On kovin pieniä tuomioita jaeltu taas ottaen huomioon nykylain mukaan pitäisi minimi olla 4 vuotta. Nuo pienimmän tuomion saaneet ovat lienee jo vapaalla jalalla aika pian.

Alkaako karkoitus heidän kohdallaan?
"Journalistiliitto vaatii, että ihmisiä kohdellaan lain edessä tasapuolisesti." "Tappakaa kaikki pedofiilit."

Iivis
Hercule Poirot
Viestit: 2154
Liittynyt: Ti Kesä 23, 2015 11:50 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä syytteessä alaikäisten raiskaamis

Viesti Kirjoittaja Iivis » Pe Heinä 12, 2019 6:04 pm

Kannattaa katsoa linkistä itse Hännisen haastattelukin, vihapuheesta ja muusta.

peikkonen
Alibin satunnaislukija
Viestit: 117
Liittynyt: To Kesä 30, 2016 12:51 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja peikkonen » Pe Heinä 12, 2019 6:45 pm

Mikäs näistä oli se Aadan tapaus?

Iivis
Hercule Poirot
Viestit: 2154
Liittynyt: Ti Kesä 23, 2015 11:50 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja Iivis » Pe Heinä 12, 2019 7:23 pm

peikkonen kirjoitti:Mikäs näistä oli se Aadan tapaus?
Kannattaa etsiä kokooma ketjusta, jossa on kaikki Oulun tapaukset listattuna.

Ghost hunting
Mestarietsivä Pedersen
Viestit: 946
Liittynyt: Ke Elo 16, 2017 3:16 pm
Paikkakunta: aarniometsä

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja Ghost hunting » Pe Heinä 12, 2019 9:14 pm

Mainiosti sanoivat, että oli viimeiset tuomiot, tuskimpa on tulevaisuudessa viimeisiä. Mukamas homma hoidettu lehdistön mielestä. Mutta kaikin puolin erittäin vakavia tapauksia nämä, kekenkään ei pidä vähätellä näitä tapahtumia.

Doctor Lecter
Agentti Mulder
Viestit: 11650
Liittynyt: Pe Kesä 22, 2007 9:32 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä syytteessä alaikäisten raiskaamis

Viesti Kirjoittaja Doctor Lecter » Pe Heinä 12, 2019 11:10 pm

Doctor Lecter kirjoitti:YLE
Samanlainen tilanne Ruotsissa 70-luvulla
Lisätään tuohon postaamaani listaan vielä...
g) Emeritaprofessori Terttu Utrainen käyttää käypäisenä esimerkkinä 40-50 vuotta vanhaa tarinaa "kun minä kävin Ruotsissa 1970-luvulla..." Kas kun ei ottanut esimerkkiä Rooman vallan ajoilta - että miten silloin näiden sopeutumisongelmien ja suojaikärajojen kanssa meneteltiin?
- Köykäisiä ovat ne argumentit, joilla Oulun vyyhtiä yritetään kaikin tavoin puolustella. Selitellä. Ymmärtää.
Aina kun kuulen sanan suvaitsevaisuus, poistan varmistimen!

Iivis
Hercule Poirot
Viestit: 2154
Liittynyt: Ti Kesä 23, 2015 11:50 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja Iivis » Pe Heinä 12, 2019 11:36 pm

Saan tästä ihan semmoisen vaikutelman, että tämä tyyppi pisti alulle koko vyyhden eli oli eka, joka tytön raiskasi ja kertoi sitten kaverilleen tytöstä ja niin edelleen.
Oulun käräjäoikeus tuomitsi iPhone-miehen yli 4 vuodeksi vankeuteen törkeistä lapseen kohdistuneista seksuaalirikoksista
12.7.2019 18:36

Oulun käräjäoikeus antoi tänään kahdeksannen tuomion kiintiöpakolaisina ja turvapaikanhakijoina maahan saapuneiden miesten aikaansaamassa seksuaalirikoskokonaisuudessa, jonka uhrina on ollut 13-vuotias lapsi.
Oulun käräjäoikeus tuomitsi 1985 syntyneen Ahmed Abdo Ibrahimin 13-vuotiaan lapsen törkeästä raiskauksesta, törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä sekä sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta 4 vuodeksi 2 kuukaudeksi ehdottomaan vankeuteen. Lisäksi mies tuomittiin 23 000 euron korvauksiin törkeiden seksuaalirikosten uhrille sekä menettämään iPhone-älypuhelimensa valtiolle.

Ahmed tapasi uhrinsa kaupungilla vuonna 2017
Ahmed tapasi uhrinsa Oulussa kaupungilla kesällä 2017. Ennen tapaamista Ahmed ja uhri olivat tutustuneet ja pitäneet yhteyttä erilaisilla keskustelusovelluksilla. Tämän jälkeen useat tapaamiset tapahtuivat Ahmedin asunnossa vuosien 2017 ja 2018 aikana, missä Ahmed pakotti uhrin väkivaltaa käyttäen sukupuoliyhteyteen.

Törkeä raiskaus tapahtui emättimeen mutta myös peräaukkoon, vaikka uhri oli huutanut ja sanonut, että raiskaus sattuu. Ahmed oli myös kerran syyllistynyt törkeään seksuaaliseen hyväksikäyttöön työntämällä peniksensä uhrin emättimeen. Lisäksi Ahmed oli kerran tunkenut sormensa ja jonkin esineen uhrin emättimeen.

Oulun käräjäoikeus piti rikoksia törkeinä muun muassa Ahmedin ja uhrin suuren ikäeron sekä alistavan ja nöyryyttävän tekotavan vuoksi. Seksuaalirikosten törkeyttä puolsi myös uhrin kiinnostus ja ihastus Ahmedia kohtaan.

iPhone tuomittiin valtiolle
1985 syntynyt Ahmed Abdo Ibrahim kiisti syyllisyytensä, mutta Oulun käräjäoikeus tuomitsi 1985 miehen todisteiden valossa törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä, törkeästä raiskauksesta sekä sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta 4 vuodeksi 2 kuukaudeksi ehdottomaan vankeuteen.

Ahmedin iPhonesta löytynyt sukupuolisiveellisyyttä loukkaava lasta esittävä MP4-video aiheutti sen, että Ahmedin iPhone julistettiin menetetyksi valtiolle. Videolla ei esiintynyt 13-vuotias uhri, vaan joku muu tunnistamattomaksi jäänyt lapsi.

Ahmed tuomittiin korvaamaan uhrille kivusta, särystä, tilapäisestä haitasta, kärsimyksestä sekä psyykkisen tilan heikkenemisestä 23 000 euroa. Lisäksi Ahmed joutuu maksamaan 80 euroa rikosuhrimaksua sekä 98,16 euroa todistelukustannuksia.

Asianajajien palkkioita ei käy tällä kertaa ilmi oikeudenkäynnin julkisista asiakirjoista. Käräjäoikeus määräsi oikeudenkäynnin asiakirjat ja uhrin henkilöllisyyden salattavaksi 60 vuoden ajaksi.
https://www.kansalainen.fi/oulun-karaja ... ikoksista/

Avatar
sikakoira
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 2817
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja sikakoira » Pe Heinä 12, 2019 11:50 pm

Huhhuijaa,on ollut esiteinillä vientiä kyllä.Kantsis vanhempien ottaa netti irti seinästä ja puhelimet pois jos likka onnistuu kahdeksaan toisistaan tietämättömään pakolaiseen sekaantumaan.Hoitoakin kannattaisi miettiä jossain suljetussa laitoksessa. Jos holhokki oli valtion järjestämä niin paremmalla syyllä olisi pitänyt puuttua tapahtumiin.

Nyt yritetään syyllistää hätääkärsiviä ja onkin jo syyllistetty.Jopa tuomittu kavereita jotka tulevat kulttuurista jossa kaikki tällainen on ihan ok. Nyyhk.
“I think we have to find out what happened first. Here we go again with, you know, you’re guilty until proven innocent. I don’t like that. "
Donald Trump

jepulis82
Wallander
Viestit: 1017
Liittynyt: Ma Kesä 19, 2017 5:28 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja jepulis82 » La Heinä 13, 2019 6:33 am

On siinä hieman vanhemmillakin miettimisen paikka että mikä menikään vituiksi kasvatuksessa, kun 13-v tytär panee mamumiehiä ympäri kyliä.

Älkää tehkö niitä lapsia, jos ette sitten kuitenkaan halua niitä kasvattaa. :roll:
"Those who want respect, give respect."

Avatar
meitzi
Wallander
Viestit: 1082
Liittynyt: La Loka 18, 2008 8:17 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja meitzi » La Heinä 13, 2019 7:05 am

Siinä on kyllä vanhemmilla ja kaikilla aikuisilla läheisillä todellinen peiliinkatsomisen paikka, kun ei ole uskaltanut kertoa jo ensimmäisestä kerrasta. Toivottavasti on jo otettu huostaan ja paremmissa ympyröissä.
Työtön hullu ja eläkeläinen - Takkunatsi

Avatar
sikakoira
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 2817
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja sikakoira » La Heinä 13, 2019 7:24 am

^
Kyllä näin ja aika vähälle käsittelylle on jätetty tämäpuoli asiassa .Toki myy lehtiä enemmän nämä mamuraiskaukset.Mitään vähättelemättä on todellakin peiliin katsomisen paikka myös holhoojilla jotka ovat antaneet näin tapahtua. Turha selittää että tyttö nyt vaan raiskattiin kahdeksaan eri kertaan.Voi jumalauta.
“I think we have to find out what happened first. Here we go again with, you know, you’re guilty until proven innocent. I don’t like that. "
Donald Trump

JammuSetä
Sammakkoprofessori
Viestit: 482
Liittynyt: Ti Syys 25, 2018 8:50 pm

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja JammuSetä » La Heinä 13, 2019 12:26 pm

Lukekaas oikeen ajatuksella noita raiskauskuvauksia. Joka kerta ihan sama kaava. Väkisin perseeseen ja sitten sormia tms toosaan.

Iivis
Hercule Poirot
Viestit: 2154
Liittynyt: Ti Kesä 23, 2015 11:50 am

Re: Oulu: Kahdeksan miestä tuomittu alaikäisen raiskaamisest

Viesti Kirjoittaja Iivis » La Heinä 13, 2019 12:33 pm

JammuSetä kirjoitti:Lukekaas oikeen ajatuksella noita raiskauskuvauksia. Joka kerta ihan sama kaava. Väkisin perseeseen ja sitten sormia tms toosaan.
Saman pistin merkille, kyseessähän on ihan sama kuvio mistä Iikka Kivi somessa huuteli..

Vastaa Viestiin