Neljän lapsen isälle insestituomio Saksassa

[Sirpa]

Hienoa, eli mikä on tieteen tämän hetken näkemys tähän musikaalisuusasiaan?

[tre_1982]

Jäi pyörimään mieleen se kun joku sanoi siitä että syntymäkuurojen ei tulisi hankkia lapsia jos niistä tulee kuuroja... Miksi ei? Yhteiskunnallisista syistäkö? Vai olisivatko lapset sitten jotenkin onnettomampia kun ovat kuuroja?

[Eppu74]

Vastuuntunnottomasti toimivat mielestäni myös henkilöt, jotka esim. ovat molemmat syntymäkuuroja ja saavat sitten kuuroja lapsia.

Täysin samaa mieltä.

Miksi ei? Yhteiskunnallisista syistäkö? Vai olisivatko lapset sitten jotenkin onnettomampia kun ovat kuuroja?

Molemmista syistä. Mielestäni ei ole yleismaailmallisesti järkevää tietoisesti lisätä kehitysvammaisten määrää ja eiköhän tuo onnellisuuskin pidä keskimäärin paikkansa.

[cicero]

todellisuudessa vammaisten on vaikea olla onnellisia tässä yhteiskunnassa. Monesti olen huomannut että heidän omat vanhempansa korostavat että heidän lapsensa ovat todella onnellisia vammaisuudestaan huolimatta mutta samalla lapset tarvitsevat henkistä terapiaa...moni hautoo itsemurhaa tai elää äärirajoilla koska haluaisi niin sulautua joukkoon mutta ei vain voi...pahinta taitaa olla se kun tietää ettei koskaan voi tehdä jotain juttuja mitä muut voivat.

lapsuudessa mun luokalla oli yksi tyttö joka oli kuuro mutta pystyi kuitenkin kuulolaitteen avulla seuraamaan tavallista opetusta, luulin aina että hänellä on kaikki hyvin. nätti tyttö, paljon kavereita, ihan fiksukin vielä ja mukava...muutama vuosi sitten kuulin että hän oli tehnyt itsarin kun kuulo oli ilmeisesti mennyt kokonaan...se hätkähdytti kyllä...

mun mielestä jos on suuri mahdollisuus siihen että lapsesta tulisi vammainen pitäisi todella miettiä kannattaako lasta tehdä...eriasia on kun asiaan ei pysty itse juurikaan vaikuttamaan silloin mun mielestä pitäisi vaan yrittää sille vammaiselle lapselle antaa mahdollisimman hyvä elämä.

käsittääkseni saksassa 16-vuotias on alaikäinen mitä seksin suhteen tulee eli kyse on alaikäisen hyväksikäytöstä...onko ollain jotain muuta tietoa? tuo velihän on siinä vaiheessa ollut jo täysikäinen.

[PaulaDrew]

Minusta on kovin kummallinen tuo näkökanta että mieluummin ei elämää ollenkaan, jos kaikki ei ole täydellisesti. Uskon, että myös kuuro voi elää täysipainoista elämää. Vaikeaa sanoa, kun itse on terve, mutta esimerkiksi Kalle Könkkölä kirjoittaa painavaa asiaa tästä aiheesta kirjassaan Huoneekseni tuli maailma. On loukkaavaa ajatella, ettei vaikkapa hänen elämänsä olisi elämisen arvoista, vaikka se vaikeaa on ollutkin, tai että hänen olisi ollut parempi olla syntymättä.

[Lizzie B.]

käsittääkseni saksassa 16-vuotias on alaikäinen mitä seksin suhteen tulee eli kyse on alaikäisen hyväksikäytöstä...

Suojaikäraja on Saksassa 16 vuotta.

[anneli1]

Kyllä tähän maailmaan syntyy eri tavoin vammaisia lapsia muutenkin, ei sisarusten (miksei myös serkusten) tarvitse niitä väkisten väkertää.

Tästä keskustelusta (nyt tarkoitan keskustelun tasoa) ei puutu kuin että joku frenologian maisteri vielä kantaisi kortensa kekoon kallonmuodontutkimuksineen..

Olen edelleen sitä mieltä, että seksisuhde sisarusten (puolisisarustenkin) välillä on luonnoton yhtälö.

Älkää nyt rakastuneet silti loukkaantuko taas!

[EuroJR]

Tästä keskustelusta (nyt tarkoitan keskustelun tasoa) ei puutu kuin että joku frenologian maisteri vielä kantaisi kortensa kekoon kallonmuodontutkimuksineen..

Hahah. Mä luulin jo että tämä tieteenhaara olisi autuaan unohdettu. Olen usein käyttänyt tätä ilkikurisesti hyväkseni pöytäkeskusteluissa, joissa perehtymättömät "joojoo-ihmiset" nyökyttelevät toisilleen ja puhuvat puutaheinää keskenään myhäillen. Tähän väliin olen sitten vakavalla naamalla tunkenut "frenologisia tutkimuksia" ja hiljaa naureskellut, kun porukka yrittää kiemurrella niistä irti vailla minkäänlaisia kumoavia argumentteja. Hahahah. Frenologia kunniaan!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Frenologia

[joey]

Minusta on kovin kummallinen tuo näkökanta että mieluummin ei elämää ollenkaan, jos kaikki ei ole täydellisesti. Uskon, että myös kuuro voi elää täysipainoista elämää. Vaikeaa sanoa, kun itse on terve, mutta esimerkiksi Kalle Könkkölä kirjoittaa painavaa asiaa tästä aiheesta kirjassaan Huoneekseni tuli maailma. On loukkaavaa ajatella, ettei vaikkapa hänen elämänsä olisi elämisen arvoista, vaikka se vaikeaa on ollutkin, tai että hänen olisi ollut parempi olla syntymättä.

Eihän tässä nyt ole siitä kyse, että ei kunnioitettaisi kaikkea elämää tai vähäteltäisiin jonkun elämän arvoa. Kyse on siitä, että tieten tahtoen tuottaa vammaisia jälkeläisiä. Ihan varmasti lievästi vammaiset voivat olla onnellisiakin, mutta on mielestäni käsittämätöntä että joku voi haluta lasta niin paljon, että on valmis ottamaan sen riskin että lapsi kärsii vammaisuutensa kanssa koko elämänsä. Itse en sellaista lapselleni tekisi, ja jos minussa joskus todetaan jonkinnäköinen piilevä sairaus jonka mahdollinen jälkeläiseni sitten saisi, jätän lapset tekemättä.

[PaulaDrew]

Ööh, taisin olla taas hieman kärkäs ja ylitulkitsevainen tapani mukaan. Korpesi vain tuo keskustelu siitä, että esimerkiksi syntymäkuurojen olisi vastuutonta tehdä lisää in-valideja, epäkelpoja, yksilöitä maailmaan. Tunnen joitain kuuroja, lähinnä koska opiskelin aiemmin rakennuksessa, jossa toimi myös viittomakielen laitos. En koskaan ajatellut, että nuo opiskelijat olisivat jotenkin onnettomia tms. Ja päinvastoin kuin omalla alallani, heillä oli todella hyvä yhteishenki. Lisäksi seurustelukumppani yleensä löytyy siitä samasta ryhmästä, mihin itsekin kuuluu. Näitä parejako pitäisi sitten jotenkin kieltää hankkimasta lapsia? Miten heille voisi perustella, että heidän lapsestaan tulisi kuurona onneton, jos he eivät itse näe kuuroudessa ongelmaa?

Vaan ehkä he vain näyttelivät iloisia ja hyvinvoivia.

[markja]

Siis HETKONEN, HETKONEN...

MIKSI VAIN MIES SAI TUOMION?!? MIKSEI NAISTAKIN TUOMITTU?!?

[Lizzie B.]

Couple stand by forbidden love

At their home in Leipzig, Patrick Stuebing and Susan Karolewski are in the kitchen, playing with a young toddler.

They share a small flat in an east German tower block on the outskirts of the city. It looks like an ordinary family scene, but Patrick is Susan's brother and they are lovers.

"Many people see it as a crime, but we've done nothing wrong," said Patrick, an unemployed locksmith.

"We are like normal lovers. We want to have a family. Our whole family broke apart when we were younger, and after that happened, Susan and I were brought closer together," he said.

Patrick, who is 30 years old, was adopted and, as a child, he lived in Potsdam.

He did not meet his mother and biological family until he was 23. He travelled to Leipzig with a friend in 2000, determined to make contact with his other relatives.

He met his sister Susan for the first time, and according to the couple, after their mother died, they fell in love.

"When I was younger, I didn't know that I had a brother. I met Patrick and I was so surprised," said Susan, who is 22.

She says she does not feel guilty about their relationship.

"I hope this law will be overturned," Susan said.

"I just want to live with my family, and be left alone by the authorities and by the courts," she went on, in a hardly audible voice.

Jail sentence

Patrick and Susan have been living together for the last six years, and they now have four children.

The authorities placed their first son, Eric, in the care of a foster family, and two other children were also placed in care.

"Our children are with foster parents. We talk to them as often as possible, but the authorities have taken away so much from us," said Susan.

"We only have our little daughter, Sofia, who is living with us," she said.

Incest is a criminal offence in Germany. Patrick Stuebing has already served a two-year sentence for committing incest and there is another jail term looming if paragraph 173 of the legal code is not overturned.

The couple's lawyer, Endrik Wilhelm, has lodged an appeal with Germany's highest judicial body, the federal Constitutional Court in Karlsruhe, in order to overturn the country's ban on incest.

"Under Germany's criminal code, which dates back to 1871, it is a crime for close relatives to have sex and it's punishable by up to three years in prison. This law is out of date and it breaches the couple's civil rights," Dr Wilhelm said.

"Why are disabled parents allowed to have children, or people with hereditary diseases or women over 40? No-one says that is a crime.

"This couple are not harming anyone. It is discrimination. And besides, we must not forget that every child is so valuable," said Dr Wilhelm.

The couple's case is controversial and it has prompted a heated debate in the media.

"We need this law against incest in Germany and in the whole of Europe," said Professor Juergen Kunze, a geneticist at Berlin's Charite Hospital.

"It is based on long traditions in Western societies, and the law is here for a good reason," said Prof Kunze.

"Medical research has shown that there is a higher risk of genetic abnormalities when close relatives have a child together. When siblings have children, there is a 50% chance that the child will be disabled," he said.

Patrick and Susan say they have no other choice but to fight the current law.

"I have read that some doctors claim that children born to siblings could be disabled, but what about disabled parents who have children, or older parents?" asked Patrick.

"People have said that our children are disabled, but that is wrong. They are not disabled," said Patrick.

"Eric, our eldest child, has epilepsy, but he was born two months premature, he also has learning difficulties. Our other daughter, Sarah, has special needs," Patrick said.

Ruling soon

The couple claim they have received a lot of support from friends and neighbours.

"When we go out to the supermarket, people recognise us and many have told us that they support our legal challenge," said Patrick.

"We would like society to recognise us, as any other normal couple," he said.

In 2004, Patrick voluntarily underwent a vasectomy.

"It's legal for the couple to live together, and to share a bed. But they are breaking the law once they have sex. If there are no more children, then who will be able to prove that they are a couple?" asked their lawyer.

Dr Wilhelm said a ruling was expected in the next few months.

"We've already heard that the vice-president of the Constitutional Court said that there will be a 'fundamental discussion' about this issue in Germany," said Dr Wilhelm.

"Many criminal law experts say that we are right and I'm confident that my clients will win their case. The law against incest is based on very old moral principles. The law was abolished in France, it's about time it should be scrapped here in Germany as well."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6424937.stm

[susse]

miksihän ne lapset on pitänyt ottaa huostaan? ovatko olleet erityisen huonoja vanhempia kun ovat sukuakin keskenään? ovatko täyssisaruksia vai sisarpuolia? olen käsittänyt että jälkikasvun geeniperimä alkaa heiketä vasta monta sukupolvea jatkuneen sukurutsan tuloksena eikä heti siitä jos sisarukset/lapsi ja vanhempi lisääntyvät keskenään. hmm

täällä asui joskus sellainen pari jotka olivat isä ja tytär,ja tytöllä oli lapsi veljensä kanssa myös.se lapsi oli ainakin täysi vajakki.oikein tyypillinen sukurutsan tulos

[joey]

Siis HETKONEN, HETKONEN...

MIKSI VAIN MIES SAI TUOMION?!? MIKSEI NAISTAKIN TUOMITTU?!?

Koska miesten alistaminen on otettu salaiseksi, maailmanlaajuiseksi operaatioksi. Sinä olet seuraava.

[markja]

Koska miesten alistaminen on otettu salaiseksi, maailmanlaajuiseksi operaatioksi. Sinä olet seuraava.

Onpas sarkastista.

Olenko minä todellakin AINOA, joka näkee tuossa jotain pahuksen outoa ja sukupuolen perusteella syrjivää? Mies ja nainen nussivat keskenään vapaaehtoisesti - ja vain mies saa tuomion koska he ovat sukulaisia! Miksei nainen saa myöskin, vaikka molemmat ovat aivan yhtä "syyllisiä" "rikokseen"???

Ainiin, mutta mä taidan olla ainoa koko foorumissa, jonka mielestä siinäkin on jotain sukupuolisesti syrjivää, että miehillä on Suomessa pakollinen asevelvollisuus mutta naisilla ei ole. Ja että miespuolinen raiskauksen uhri voi joutua maksamaan elatusmaksuja raiskaajalleen, koska aborttiin ei voi naista pakottaa. Ja tuhat muutakin juttua.

Unohdinpa taas miten "loistavaa" on porukan logiikka tällä foorumilla. Sori vaan.