SKINIT (ketju 1)

Sana on vapaa, jos uskaltaa...

Valvojat: Raid, Moderaattorit

Mopoterroristi
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 660
Liittynyt: La Loka 13, 2007 1:34 am

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Mopoterroristi » Ma Kesä 07, 2010 7:18 pm

katupoika kirjoitti:Hoh-hoijaa. Sä et sitten ilmeisesti lue yhtään mitä oon kirjoittanut vai päätätkö sä vastauksesi jo ennen kuin oon ehtinyt edes kirjoittaa mitään? Tää rupee käymään todella puuduttavaksi ja on sillä rajoilla, että onko tätä enää järkevää jatkaakaan... Lisäksi sun tapa vältellä kysymyksiä ja perustelujen antamisia asettaa sun kovasti hehkuttamasi kirjaviisauden vähän heikkoon valoon.

Yritä nyt vihdoin viimein ymmärtää, etten haikale minkään diktatuurin perään. Kommunismi ei ole diktatuuria, vaan juuri päinvastoin. Kommunistisia yhteiskuntia ei ole nähty vielä yhtäkään. Lue edes noi Wikipedian linkit, niin voit rajoittaa tota jankkaamista.

Lisäksi jos sä saat jotain kiksejä massamurhista, niin luepa vähän eurooppalaisen kolonialismin historiaa. Niillä eväillä Eurooppa ja Pohjois-Amerikka rakennettiin.
Pointti on ettei siihen sinun kommunismisi unelmaan päästä ikinä ilman että tapetaan ja orjuutetaan valtava määrä ihmisiä.

Edelleenkin perustelet asioitasi mielikuvituksesi et tosiasioiden perusteella. Fakta on että kommunismi ei olle onnistunut missään maassa missä se on otettu käyttöön ilman massaterrorismia. Syy tähän on yksinkertaisesti että kommunismi ei ole mahdollista valtiotasolla ilman älymystön ym. likvidointia. Se on ollut joka maassa pienen valtaeliitin roskaväen diktatuuri. Ihan sama kun änkäisit että kuu on juustoa, kuu on juustoa vaikka sinulla ei olisi mitään todisteita asioita ja siitä ettei kuu ole juustoa olisi läjäpäin todisteita.

Laitappa ne kolonialismin uhrit ja kommunismin uhrit vastakkain ja vertaile määriä, sekä aseta asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Tosiaaan kaltaisesi fanaatikon kanssa on hedelmätöntä koska se on ihan sama kuin väittelisi kiihkouskovaisen kanssa.
Jos tää tosiaan on ollut sun pointti koko ajan, niin perustele se. Miksi yhteiskunnallinen muutos vaatisi massamurhia ja orjuuttamisia? Aikaa se vaatii, todella paljon - mahdollisesti useita sukupolvia, mutta massamurhia ei todellakaan.
Syntyneet räyhäämään

Mopoterroristi
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 660
Liittynyt: La Loka 13, 2007 1:34 am

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Mopoterroristi » Ma Kesä 07, 2010 7:21 pm

Edelleenkin perustelet asioitasi mielikuvituksesi et tosiasioiden perusteella. Fakta on että kommunismi ei olle onnistunut missään maassa missä se on otettu käyttöön ilman massaterrorismia. Syy tähän on yksinkertaisesti että kommunismi ei ole mahdollista valtiotasolla ilman älymystön ym. likvidointia. Se on ollut joka maassa pienen valtaeliitin roskaväen diktatuuri. Ihan sama kun änkäisit että kuu on juustoa, kuu on juustoa vaikka sinulla ei olisi mitään todisteita asioita ja siitä ettei kuu ole juustoa olisi läjäpäin todisteita.

Laitappa ne kolonialismin uhrit ja kommunismin uhrit vastakkain ja vertaile määriä, sekä aseta asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Tosiaaan kaltaisesi fanaatikon kanssa on hedelmätöntä koska se on ihan sama kuin väittelisi kiihkouskovaisen kanssa.
Syntyneet räyhäämään

Mopoterroristi
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 660
Liittynyt: La Loka 13, 2007 1:34 am

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Mopoterroristi » Ma Kesä 07, 2010 7:38 pm

Toisiakin vertauksia löytyy sinun fanaattiselle USKOLLESI. Kiihkouskovainen selittää: taivasten valtakunta on olemassa koska raamattu niin sanoo, maapallo on n.6000 vuotta vanha koska raamattu sanoo niin, natsit: holokaustia ei ole ollut olemassa....Sellaisia nuo fanaatikot ovat, faktat eivät heille mitään merkitse, koska kyseessä on USKONTO.
Syntyneet räyhäämään

katupoika
Philip Marlowe
Viestit: 1188
Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 6:05 pm
Paikkakunta: päihdehelvetti

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja katupoika » Ma Kesä 07, 2010 7:45 pm

Mopoterroristi kirjoitti:Fakta on että kommunismi ei olle onnistunut missään maassa missä se on otettu käyttöön ilman massaterrorismia. Syy tähän on yksinkertaisesti että kommunismi ei ole mahdollista valtiotasolla ilman älymystön ym. likvidointia.
Oletan, että tällaista väittäessäsi olet jo tutustunut kommunismin määritelmään. Eli kerropa missä maissa on edetty kommunismiin asti?

Entä miksi kommunistinen yhteiskunta/yhteisö ei olisi mahdollista ilman "älymystön" likvidointia?
Laitappa ne kolonialismin uhrit ja kommunismin uhrit vastakkain ja vertaile määriä, sekä aseta asiat oikeisiin mittasuhteisiin.
Amerikassa oli Intiaaneja eräiden arvioiden mukaan jopa 100 miljoonaa ennen eurooppalaisten tuloa. Vain rippeet jäivät jäljelle matkalla kohti demokratiaa. Lisäksi about 10 miljoonaa orjaa vietiin Yhdysvaltoihin vaurastuttamaan ja rakentamaan alkuperäiskansalta varastettua maata. Samalla tultiin tuhonneeksi monien afrikkalaisten valtioiden kehitys pitkäksi, pitkäksi aikaa. Lisäksi lähes saman verran orjia vietiin muualle, kuten Brasiliaan.

Mihin mittasuhteisiin nää luvut tulisi asettaa?

Mopoterroristi
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 660
Liittynyt: La Loka 13, 2007 1:34 am

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Mopoterroristi » Ma Kesä 07, 2010 11:00 pm

Minusta taas katupoika olisi kiva jos taivasten valtakunta tulisi maan päälle, se vasta olisi auvoisaa, syötäisiin hetelmiä ja heiluteltaisiin varpaita. Katso sieltä wikipediasta mitä tarkoittaa "taivasten valtakunta".

Vielä palatakseni tuohon Latinalaisen-Amerikan (nyk.väli-ja etelä) väkivaltaiseen historiaan, niin vähänpä olet historiaa lukenut, jos et ole perillä sen väkivaltaisesta historiasta. Ihanko meinaat että Inkat saavuttivat muiden heimojen keskuudessa demokraattisin keinoin jne. Huh huh, ei perskutarallaa...NO, KOMMUNISMIHAN ON USKONTO.
Syntyneet räyhäämään

Norsula
Scooby Doo
Viestit: 609
Liittynyt: To Loka 16, 2008 5:52 pm

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Norsula » Ti Kesä 08, 2010 6:16 pm

Nii just kommunismissa on tapettu ja tullaan aina tappamaan se perustuu tappamiselle se järjestelmä! fakta on että on tapettava jos haluaa kommunismia! mäki oon lukenu kirjoja tästä aiheesta ja siksi tiedän että kirjoja lukevat ihmiset on aina uhka kommunismille koska kaikki muut maailman ihmiset on pelkkä PASKA (pois luettuna natsit!) verrattuna kommunismin tappamiin ihmisiin!!

Valdovas
Columbo
Viestit: 2443
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Valdovas » Ti Kesä 08, 2010 6:37 pm

katupoika kirjoitti:
Laitappa ne kolonialismin uhrit ja kommunismin uhrit vastakkain ja vertaile määriä, sekä aseta asiat oikeisiin mittasuhteisiin.
Amerikassa oli Intiaaneja eräiden arvioiden mukaan jopa 100 miljoonaa ennen eurooppalaisten tuloa. Vain rippeet jäivät jäljelle matkalla kohti demokratiaa. Lisäksi about 10 miljoonaa orjaa vietiin Yhdysvaltoihin vaurastuttamaan ja rakentamaan alkuperäiskansalta varastettua maata. Samalla tultiin tuhonneeksi monien afrikkalaisten valtioiden kehitys pitkäksi, pitkäksi aikaa. Lisäksi lähes saman verran orjia vietiin muualle, kuten Brasiliaan.

Mihin mittasuhteisiin nää luvut tulisi asettaa?
En viitsi osallistua tämän enempää tähän ilmeisen eläväiseen keskusteluun, joka on tosin käyty aika monta kertaa ennenkin, mutta kun tuossa lukuja ja mittasuhteita ilmeisesti yritetään etsiskellä, niin suosittelen tutustumaan oheiseen Matthew Whiten laatimiin laskelmiin ja taulukoihin. Kuten hän itse myöntää niissä on paljon arvioita ja epävarmuustekijöitä, mutta melkoisesti vaivaa hän on nähnyt ja perustelee valintansa ja arvionsa, ja niinpä hänen lukujaan voi varmasti pitää ainakin oikean suuntaisina.

- http://users.erols.com/mwhite28/20centry.htm

Yllä käydyn keskustelun kannalta kiinnostavia lienevät erityisesti nämä taulukot:

(Possibly) The Twenty (or so) Worst Things People Have Done to Each Other:

Rank Death Toll Cause Centuries
1 55 million Second World War 20C
2 40 million Mao Zedong (mostly famine) 20C
3 40 million Mongol Conquests 13C
4 36 million An Lushan Revolt 8C
5 25 million Fall of the Ming Dynasty 17C
6 20 million Taiping Rebellion 19C
7 20 million Annihilation of the American Indians 15C-19C
8 20 million Iosif Stalin 20C
9 19 million Mideast Slave Trade 7C-19C
10 18 million Atlantic Slave Trade 15C-19C
11 17 million Timur Lenk 14C-15C
12 17 million British India (mostly famine) 19C
13 15 million First World War 20C
14 9 million Russian Civil War 20C
15 8 million Fall of Rome 3C-5C
16 8 million Congo Free State 19C-20C
17 7 million Thirty Years War 17C
18 5 million Russia's Time of Troubles 16C-17C
19 4 million Napoleonic Wars 19C
20 3 million Chinese Civil War 20C
21 3 million French Wars of Religion 16C


Lähde: http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm

Kyllähän tuossa niin intiaanit kuin Maon ja Stalininkin aktiviteetit aika korkealle nousevat. Lisäksi on tietysti hyvä muistaa, että Venäjän ja Kiinan sisällissodat liittyvät olennaisesti kummankin maan kommunistisiin vallankumouksiin. Sitä paitsi nykyään tullaan ehkä harvemmin ajatelleeksi, että niin Mussolinin kuin varsinkin Hitlerin valtaannousun aiheutti ja mahdollisti kommunistien valtaannousu Venäjällä ja sen aiheuttama uhka, jolle fasismi ja natsismi nousivat reaktioiksi. Ilman kommunismia ei olisi kumpaakaan noista ja ilman Leniniä ja Stalinia ei olisi ollut Hitleriä (ainakaan minään merkittävänä poliittisena tekijänä).

Toinen niinikään jostain syystä varsin harvoin mainittu asia on se, että islamin piirissä suoritettu orjakauppa lähinnä Afrikasta Lähi- ja Keski-itään, joka alkoi ennen eurooppalaista ja jatkui sitä pitempään eikä ilmeisesti ihan täysin ole vieläkään päättynyt, on volyymiltaan ja ihmismenetyksiltään aivan samaa luokkaa tai ehkä jopa hiukan suurempi. Arvioita ja laskelmia aiheesta on mm. tässä:

- http://users.erols.com/mwhite28/warstatv.htm#African

Ja kun kommunismista tuossa erityisesti oli puhetta ja se on ymmärrettävistä syistä kiinnostanut muitakin, niin siitäkin löytyy kooste:

My estimate for the Communist share of the century's unpleasantness:

* Genocide & Tyranny: 44M
o (incl. intentional famine)
* Man-made Famine: 37M
o (excl. intentional famine)
* Communist-inspired War (for example the Russian Civil War, Vietnam, Korea, etc.)
o Military: 5M
o Civilian: 6M
o NOTE: With these numbers, I'm tallying every combat death and accidental civilian death in the war, without differentiating who died, who did it or who started it. According to whichever theory of Just War you are working from, the Communists may be entirely blameless, or entirely to blame, for these 11M dead.
* TOTAL: 92M deaths by Communism.
* RESIDUE: 96M deaths by non-Communism.


Lähde: http://users.erols.com/mwhite28/warstat8.htm

Eli jos kaikki muu pahuus kuin kommunismi lasketaan yhteen, se voittaa nippa nappa, mutta yksittäisistä aatteista tai meemeistä kommunismi voittaa kyllä kirkkaasti kultamitalin tuhoisuudessaan, vahingollisuudessaan ja rikollisuudessaan ihmisyyttä vastaan. "Onnittelut" voittajalle! :roll:

Ai niin, ja kommenttina siihen mikä on minkäkin aatteen tai ideologian "tosiolemus" verrattuna sen todellisiin käytännön seurauksiin ja vaikutuksiin, niin kuten vanhassa sanonnassa "hedelmistään puu tunnetaan" todetaan vain noilla jälkimmäisillä on merkitystä arvioitaessa sitä.

synkempi hautajaisvieras
Matlock
Viestit: 805
Liittynyt: Su Tammi 13, 2008 4:08 am

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja synkempi hautajaisvieras » Ti Kesä 08, 2010 7:20 pm

.



Menee täysin minfon perinteiden mukaan tämäkin keskustelu, mopenisti & kumpp. työntää sormet syvälle korviin ja pauhaa megafoniin toistaen samat jutut joka viestissä. Katupoika on kärsivällisesti selventänyt asiaa, mutta kun ei mene perille niin ei mene. Näistä samaa jauhavista, toisen osapuolen kommentit täysin huomiotta jättävistä "keskustelijoista" tuleekin mieleen lause "kun on lusikalla annettu, on turha kauhalla vaatia".


(Kun kommunismi jo pelkkänä käsitteenä näyttää herättävän tällaisia aggressioita, taidankin jatkossa julistautua kommunistiksi, kyllä näitä pullamössö-demokraatteja ärsyttää...)


.
.

kaukana poissa


.

katupoika
Philip Marlowe
Viestit: 1188
Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 6:05 pm
Paikkakunta: päihdehelvetti

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja katupoika » Ti Kesä 08, 2010 7:27 pm

Äh, mä oikeesti luulin jo, että mä pääsin vihdoin eroon tästä aivan helvetin puuduttavasta massamurhien vertailusta... Mä en ihan oikeesti jaksa enää puuttua noihin listauksiin. Mulle ne ei kerro oikeastaan yhtään mitään. Muuta kuin, että vitun pimeetä jengiä tällä pallolla surffaillut ja, että jos yksinvaltiaana on joku kiva sekopää, niin jälki on aika rumaa. Kenelle se sitten taas on ylläri, niin en tiedä. Mutta ois kyllä mielenkiintoista nähdä noilla listoilla joskus demokraattisiksi itseään kutsuvien valtioiden hirmutekoja listattuna samalla tavalla ympäripyöreästi kuin muutkin hirmuteot. Mutta se ei kai oikein natsaa näiden listojen laatijoiden arvo- ja käsitysmaailmaan... Lisäksi kenen syyksi voidaan lukea nykymaailmassa vallitsevat nälänhädät ja orjuuden ylläpitämiset? Onko läntinen maailma todellakin täysin syytön nykymaailmassa vallitsevaan epätasa-arvoisuuteen ja globaalin kaupankäynnin sääntöihin? Vai ovatko syypäinä lopulta kuitenkin kommunistit?
Valdovas kirjoitti:Sitä paitsi nykyään tullaan ehkä harvemmin ajatelleeksi, että niin Mussolinin kuin varsinkin Hitlerin valtaannousun aiheutti ja mahdollisti kommunistien valtaannousu Venäjällä ja sen aiheuttama uhka, jolle fasismi ja natsismi nousivat reaktioiksi. Ilman kommunismia ei olisi kumpaakaan noista ja ilman Leniniä ja Stalinia ei olisi ollut Hitleriä (ainakaan minään merkittävänä poliittisena tekijänä).
Aika kova väite. Mihinköhän tää perustuu? On kai kuitenkin melko yleisesti tunnustettu ja tiedostettu seikka, että vuoden 1920-luvun lama ja erityisesti vuoden 1929 pörssiromahdus ajoi Euroopan suurtyöttömyyden valtaan ja näin loi kasvualustan erilaisille ääriliikkeille joista Hitlerin natsit varmasti tunnetuimpia (toisen maailmansodan kaikki uhrit vapaakaupan piikkiin?). Sama, silloin vasta orastava lama auttoi kyllä myös Leniniä, koska myös Venäjällä oli paljon tyytymättömyyttä kansalaisten keskuudessa ja radikaaleja yhteiskunnallisia muutoksia haluttiin.

Aiheesta on muuten erittäin hyvä kirjakin: "Kohti vuotta 1929? - Vapaakauppa, työttömyys ja ääriliikkeet". Risto Isomäen kirjoittama. Kirjan teemana on 1920-luvun tapahtumien vertailu nykypäivän tilanteeseen. Erittäin mielenkiintoista luettavaa, suosittelen kyllä! Niin, ja lisätään nyt vielä se, ettei toi nyt sentään ainoa kirja aiheesta ole (muistaakseni jopa peruskoulun historian tunneilla käytiin samoja juttuja läpi), mutta erittäin mielenkiintoisesti kirjoitettu.

Valdovas
Columbo
Viestit: 2443
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Valdovas » Ti Kesä 08, 2010 8:48 pm

katupoika kirjoitti:Äh, mä oikeesti luulin jo, että mä pääsin vihdoin eroon tästä aivan helvetin puuduttavasta massamurhien vertailusta... Mä en ihan oikeesti jaksa enää puuttua noihin listauksiin. Mulle ne ei kerro oikeastaan yhtään mitään.
Niin, kun tosiasiat kohtaavat vankan uskon, niin sen pahempi tosiasioille... :mrgreen:
Aika kova väite. Mihinköhän tää perustuu? On kai kuitenkin melko yleisesti tunnustettu ja tiedostettu seikka, että vuoden 1920-luvun lama ja erityisesti vuoden 1929 pörssiromahdus ajoi Euroopan suurtyöttömyyden valtaan ja näin loi kasvualustan erilaisille ääriliikkeille joista Hitlerin natsit varmasti tunnetuimpia (toisen maailmansodan kaikki uhrit vapaakaupan piikkiin?). Sama, silloin vasta orastava lama auttoi kyllä myös Leniniä, koska myös Venäjällä oli paljon tyytymättömyyttä kansalaisten keskuudessa ja radikaaleja yhteiskunnallisia muutoksia haluttiin.
Kannattaa ehkä tutustua historiaan vähän syvällisemminkin kuin mitä peruskoulussa opetetaan, varsinkin jos haluaa väittää jotain vakaumuksen syvällä rintaäänellä sen pohjalta ;) Ilman kommunismin suoraa uhkaa on aika vaikea uskoa, että vanhat Hindenburgin kaltaiset aristokraatit tai Thyssenin, Kruppin ja IG Farbenin kaltaisten suuryritysten omistajat olisivat lähteneet tukemaan sellaista sietämätöntä ja sivistymätöntä nousukasta ja öykkäriä kuin Hitler... :mrgreen:

Tämä riittää osaltani. Kuten totesin en ole kiinnostunut jatkamaan tätä keskustelua tämän pitemmälle, varsinkin kun sen osanottajat ovat vankasti bunkkereihinsa kaivautuneet. Lähinnä kiinnosti reagointi faktatietoihin, mutta kuten arvelinkin, kova uskohan vie pään päin harmaata kiveä. Kops! :mrgreen:

katupoika
Philip Marlowe
Viestit: 1188
Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 6:05 pm
Paikkakunta: päihdehelvetti

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja katupoika » Ti Kesä 08, 2010 10:51 pm

Valdovas kirjoitti:
katupoika kirjoitti:Äh, mä oikeesti luulin jo, että mä pääsin vihdoin eroon tästä aivan helvetin puuduttavasta massamurhien vertailusta... Mä en ihan oikeesti jaksa enää puuttua noihin listauksiin. Mulle ne ei kerro oikeastaan yhtään mitään.
Niin, kun tosiasiat kohtaavat vankan uskon, niin sen pahempi tosiasioille... :mrgreen:
Saanko kysyä, että hyppäsitkö mukaan tähän keskusteluun lukematta aikaisempia "puheenvuoroja"? Näyttäisi nimittäin vähän siltä. Lainaamastasi vastauksestanikin leikkasit pois sen selittävän osan, koska se ei ilmeisesti istunut ennakkoluuloihisi/agendaasi. Jos mä pitäisin väitettyjen kommunistien suorittamia kansanmurhia tosi kivana juttuna, tai en uskoisi niitä edes olleen, toi lista ois ehkä pilannut mun päiväni. Mutta koska en, niin ei.

JOS sä kuitenkin välttämättä haluat keskustella vain uhriluvuista, niin jo intiaaneja tapettiin Amerikan mantereella toi yli 100 miljoonaa (missä hienosta listastasi on mm. Inkojen kansanmurha?). Jo se yksinään ylittää jo nämä ympäripyöreät "kommunismin uhrit" listaukset. Siihen päälle kun lyö vielä kaikki entisen ja nykyisen vapaakaupan ja demokraattisten valtioiden tuottamat uhrit, orjakauppa, jne., niin uhriluku ylittää nämä "kommunistien uhrit" huomattavasti. Eli hei, aivan saatanasti kuolleita! Kuka voitti? Mitä me opittiin? Oliko kaikilla kivaa? Stalin oli hieno mies - se tappoi vähemmän jengiä kuin eurooppalaiset kolonialistit! Mä voitin tän väittelyn!!!
Aika kova väite. Mihinköhän tää perustuu? On kai kuitenkin melko yleisesti tunnustettu ja tiedostettu seikka, että vuoden 1920-luvun lama ja erityisesti vuoden 1929 pörssiromahdus ajoi Euroopan suurtyöttömyyden valtaan ja näin loi kasvualustan erilaisille ääriliikkeille joista Hitlerin natsit varmasti tunnetuimpia (toisen maailmansodan kaikki uhrit vapaakaupan piikkiin?). Sama, silloin vasta orastava lama auttoi kyllä myös Leniniä, koska myös Venäjällä oli paljon tyytymättömyyttä kansalaisten keskuudessa ja radikaaleja yhteiskunnallisia muutoksia haluttiin.
Kannattaa ehkä tutustua historiaan vähän syvällisemminkin kuin mitä peruskoulussa opetetaan, varsinkin jos haluaa väittää jotain vakaumuksen syvällä rintaäänellä sen pohjalta ;) Ilman kommunismin suoraa uhkaa on aika vaikea uskoa, että vanhat Hindenburgin kaltaiset aristokraatit tai Thyssenin, Kruppin ja IG Farbenin kaltaisten suuryritysten omistajat olisivat lähteneet tukemaan sellaista sietämätöntä ja sivistymätöntä nousukasta ja öykkäriä kuin Hitler... :mrgreen:

Tämä riittää osaltani. Kuten totesin en ole kiinnostunut jatkamaan tätä keskustelua tämän pitemmälle, varsinkin kun sen osanottajat ovat vankasti bunkkereihinsa kaivautuneet. Lähinnä kiinnosti reagointi faktatietoihin, mutta kuten arvelinkin, kova uskohan vie pään päin harmaata kiveä. Kops! :mrgreen:
No niin. Hienoa. Nyt on siis päästy kiistattomien faktojen avulla jo siihen pisteeseen, että myös Natsi-Saksa oli kommunismin syytä. Mitähän seuraavaksi? Mä oon aika varma, että kommunistit upottivat Titanicin. Ja tappoivat Kyllikki Saaren, koska Kyllikki tiesi Titanicista.

Sori, mutta mun on vaikeeta ottaa osaa teistä enää kauhean vakavasti. Syyttäkää siitä kommunisteja.

Valdovas
Columbo
Viestit: 2443
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja Valdovas » Ke Kesä 09, 2010 12:18 am

katupoika kirjoitti: Saanko kysyä, että hyppäsitkö mukaan tähän keskusteluun lukematta aikaisempia "puheenvuoroja"? Näyttäisi nimittäin vähän siltä. Lainaamastasi vastauksestanikin leikkasit pois sen selittävän osan, koska se ei ilmeisesti istunut ennakkoluuloihisi/agendaasi. Jos mä pitäisin väitettyjen kommunistien suorittamia kansanmurhia tosi kivana juttuna, tai en uskoisi niitä edes olleen, toi lista ois ehkä pilannut mun päiväni. Mutta koska en, niin ei.
Kukahan nyt lukee toisen tekstejä ruusun- (tai veren- pick your choice! ;)) punaisin ja ilmeisen samein silmälasein...?? 8) Missä minä olen puhunut päivästäsi tai sen mahdollisesta pilaamisesta..? Frankly, my dear, I don't give a damn about that! :mrgreen:

Kun keskustelussa viitattiin eri aatteiden ja järjestelmien aikaansaamien kuolemien ja kärsimysten määriin lievästi sanottuna epäkoherentisti, niin tarjosin hiukan kättä pitempää noihin keskusteluihin. Jostain syystä se ei vain oikein tunnu kelpaavan... 8)

Niin ja sen selvästi virheellisen väittämän myös korjasin, etteikö jonkin asian aikaansaamat käytännön vaikutukset olisi keskeinen ja ensisijainen kriteeri arvioitaessa tuon asian hyödyllisyyttä tai vahingollisuutta.
JOS sä kuitenkin välttämättä haluat keskustella vain uhriluvuista, niin jo intiaaneja tapettiin Amerikan mantereella toi yli 100 miljoonaa (missä hienosta listastasi on mm. Inkojen kansanmurha?). Jo se yksinään ylittää jo nämä ympäripyöreät "kommunismin uhrit" listaukset. Siihen päälle kun lyö vielä kaikki entisen ja nykyisen vapaakaupan ja demokraattisten valtioiden tuottamat uhrit, orjakauppa, jne., niin uhriluku ylittää nämä "kommunistien uhrit" huomattavasti. Eli hei, aivan saatanasti kuolleita! Kuka voitti? Mitä me opittiin? Oliko kaikilla kivaa? Stalin oli hieno mies - se tappoi vähemmän jengiä kuin eurooppalaiset kolonialistit! Mä voitin tän väittelyn!!!
Kuten ehkä jo toinkin esille noin primitiiviset väittelystrategiat tai -motivaatiot eivät minua erityisemmin kiinnosta, vaan lähinnä vain väärien käsitysten korjaaminen soveltuvin osin. Kuten toin selvästi ilmi kyseessä ei ole mikään "minun hieno listani", vaan ihan muiden ihmisten laatima, ja jossa vielä avoimesti myönnetään ja evaluoidaan mahdolliset epävarmuustekijät, mutta joka kuitenkin pyrkii mahdollisimman kiihkottomasti (mitä tuosta omasta esiintymistyylistäsi ei parhaalla tahdollakaan voi oikein sanoa.. 8) ) ja tasapuolisesti arvioimaan parhaat mahdolliset estimaatiot eri kuolemantuottamuksille. Jos vaivaudut tutustumaan siihen hiukan tarkemmin, löydät sieltä kaikki nuo mainitsemasi tapaukset, tosin hiukan paremmin perustein laskettuna. Kuten totesin niissä voi hyvinkin olla virheitä, mutta niiden osoittamisessa todistustaakka on virheiden osoittajalla. Pelkät epämääräiset täysin dokumentoimattomat heitot ovat aika kaukana todistamisesta... 8)

No niin. Hienoa. Nyt on siis päästy kiistattomien faktojen avulla jo siihen pisteeseen, että myös Natsi-Saksa oli kommunismin syytä. Mitähän seuraavaksi? Mä oon aika varma, että kommunistit upottivat Titanicin. Ja tappoivat Kyllikki Saaren, koska Kyllikki tiesi Titanicista.
Mikäli löydät jotain evidenssiä noihin väitteisiin, niin mikä ettei, mutta toisin kuin kommunismin vaikutuksesta Hitlerin suosiolle ja valtaannousulle noista jälkimmäisistä sitä taitaa olla hiukan hintsummin, mutta kuten sanottu, luja uskohan tuottaa vaikka millaisia uskomuksia... :mrgreen:

katupoika
Philip Marlowe
Viestit: 1188
Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 6:05 pm
Paikkakunta: päihdehelvetti

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja katupoika » Ke Kesä 09, 2010 1:20 am

Heh, meinasin jo ruveta vastaamaan sulle, kunnes tuli sellanen deja vu fiilis. Mähän oon jo vastannut noihin kaikkiin sun juttuihin. Osaan niistä jo useemmankin kerran. Mitä järkeä mun on jatkuvasti toistaa itseäni?

Muistutukseksi mitä oon tähän mennessä sanonut (useaan kertaan):
katupoika kirjoitti:Sulle on tärkeintä paasata "kommunismin uhreista" ja olettaa sen kertovan jotain syvempää kommunismista - ikään kuin kansanmurhat kuuluisivat oleellisena osana kommunismiin tai, ettei kommunismia voi olla ilman kansanmurhaa.
Jo ihan alussa selitin mitä kommunismi todellisuudessa on sekä sen, ettei todellista kommunismia ole vielä nähty. On päästy aina vallankumouksen alkuun, jonka jälkeen valta on ruvennut korruptoimaan pikku hiljaa ja vallankumous on pysähtynyt.
yksinvalta/harvainvalta on aina tuhoisaa - oli poliittinen systeemi mikä tahansa
Edelleen kehoitan lukemaan edes ton Wikipedian linkin siitä mitä kommunismi ja marxisimi on. Ja yhä edelleen sanon, etten haikaile diktatuurien perään. Ja kun luet noita linkkejä, huomaat, ettei niissä tosiaan puhutakaan yhtään mitään diktaattoreista, harvainvallasta tai kansanmurhista. Kommunistiseen yhteiskuntaan päätyminen on todella pitkällinen prosessi, joka kulkee sosialismin ja ihmiskunnan positiivisen kehityksen kautta kohti vallatonta, luokatonta yhteiskuntaa. Sitä ei pitäisi pyrkiä nopeuttamaan väkivalloin tai pakottein, kuten ei mitään yhteiskunnallista muutosta.
Miksi yhteiskunnallinen muutos vaatisi massamurhia ja orjuuttamisia? (Aikaa se vaatii, todella paljon - mahdollisesti useita sukupolvia, mutta massamurhia ei todellakaan.)
JOS sä kuitenkin välttämättä haluat keskustella vain uhriluvuista, niin jo intiaaneja tapettiin Amerikan mantereella toi yli 100 miljoonaa (missä hienosta listastasi on mm. Inkojen kansanmurha?). Jo se yksinään ylittää jo nämä ympäripyöreät "kommunismin uhrit" listaukset. Siihen päälle kun lyö vielä kaikki entisen ja nykyisen vapaakaupan ja demokraattisten valtioiden tuottamat uhrit, orjakauppa, jne., niin uhriluku ylittää nämä "kommunistien uhrit" huomattavasti.
Se, että jotkin diktaattorit ovat kutsuneet itseään kommunisteiksi, ei tarkoita sitä, että he todella olisivat kommunisteja. Kommunismissa ei ole johtajia vaan asiat päätetään yhteisesti, mahdollisimman paikallisesti ja ruohonjuuritasolla. Lisäksi kommunismin yksi ydinasia on jatkuva vallankumous. Siihen ajatukseen ei oikein istu diktaattorit.
Valta korruptoi ja sokaisee. Siksipä valtaa tulisi rajoittaa ja hajauttaa mahdollisimman paljon. Ja pitää huoli siitä, että valta myös vaihtuu tiuhaan tahtiin. Tätä tosin eivät halua nykypäivänkään johtajat ja muu eliitti. Ne kenellä menee hyvin, haluavat pitää kiinni systeemistä, joka takaa heille jatkossakin yltäkylläisyyden.
Esim. Marxille työväen diktatuuri tarkoitti samaa kuin valtio - eli jonkinlaista hallitsevan luokan olemassaoloa. Ja tällaiselle ei ole mitään sijaa kommunismissa. Kommunismissa ei ole valtiota, ei hallitsevia luokkia/tahoja.

Mä oon kuullut ja lukenut noista hirmuteoista aivan riittävästi. Tiedän kyllä aivan hyvin mihin lopputuloksiin minkä tahansa systeemin kanssa päädytään, kun valta annetaan vain harvojen käsiin.
Mä en haikaile minkään hirmuhallinnon perään, en ihaile Stalinia enkä pidä siitä, että heikompia sorretaan pienen eliitin toimesta.

synkempi hautajaisvieras
Matlock
Viestit: 805
Liittynyt: Su Tammi 13, 2008 4:08 am

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja synkempi hautajaisvieras » Ke Kesä 09, 2010 1:39 am

Valdovas kirjoitti:
Tämä riittää osaltani.
Ei varmasti riitä. Sanot vaan niinkuin aina ennenkin.
Valdovas kirjoitti: Kuten totesin en ole kiinnostunut jatkamaan tätä keskustelua tämän pitemmälle, varsinkin kun sen osanottajat ovat vankasti bunkkereihinsa kaivautuneet. Lähinnä kiinnosti reagointi faktatietoihin, mutta kuten arvelinkin, kova uskohan vie pään päin harmaata kiveä. Kops! :mrgreen:
Valtsuhan kuvailee tuossa oman asenteensa tässä väittelyssä, mitä ihmettä. Nyt odotellaan Valtsun kipuamista ulos bunkkeristaan... :lol:

Vaikka Valtsuun meikäläisellä hieman kenties enakkoasenne olikin niin olisin odottanut vähän enemmän tämän keskustelun puitteissa, jossa näköjään katupoika on ainoa joka kykenee asiallisesti ja objektiivisesti keskustelemaan. Harmi sinänsä, olisi voinut tulla mielenkiintoinen ajatustenvaihto eri järjestelmien mahdollisuuksista ja heikkouksista mutta jumittui sitten asemasodaksi. Sinänsä kummallista että nykyistä riistodemokratiaa joka on syrjäyttänyt ison osan väestöstä pysyvästi köyhyyteen puolustellaan. Toisaalta kommunismi ja fascismi ovat hyviä mörköjä nykyisille roistomaisille vallanpitäjille ja heidän hännystelijöilleen, näitä kahta aatetta(jotka kumpikaan tuskin toteutuivat sellaisena käytännössä kuin oli tarkoitettu) voi osoittaa ja todeta parempia aikoja haluavalle kansalle:"siellä oli asiat vieläkin huonommin!"


edit:täsmennystä
.
.

kaukana poissa


.

katupoika
Philip Marlowe
Viestit: 1188
Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 6:05 pm
Paikkakunta: päihdehelvetti

Re: SKINIT

Viesti Kirjoittaja katupoika » Ke Kesä 09, 2010 2:12 am

Valdovas kirjoitti: Sitä paitsi nykyään tullaan ehkä harvemmin ajatelleeksi, että niin Mussolinin kuin varsinkin Hitlerin valtaannousun aiheutti ja mahdollisti kommunistien valtaannousu Venäjällä ja sen aiheuttama uhka, jolle fasismi ja natsismi nousivat reaktioiksi. Ilman kommunismia ei olisi kumpaakaan noista ja ilman Leniniä ja Stalinia ei olisi ollut Hitleriä (ainakaan minään merkittävänä poliittisena tekijänä).
Valdovas kirjoitti:
katupoika kirjoitti: Aika kova väite. Mihinköhän tää perustuu? On kai kuitenkin melko yleisesti tunnustettu ja tiedostettu seikka, että vuoden 1920-luvun lama ja erityisesti vuoden 1929 pörssiromahdus ajoi Euroopan suurtyöttömyyden valtaan ja näin loi kasvualustan erilaisille ääriliikkeille joista Hitlerin natsit varmasti tunnetuimpia (toisen maailmansodan kaikki uhrit vapaakaupan piikkiin?). Sama, silloin vasta orastava lama auttoi kyllä myös Leniniä, koska myös Venäjällä oli paljon tyytymättömyyttä kansalaisten keskuudessa ja radikaaleja yhteiskunnallisia muutoksia haluttiin.
Kannattaa ehkä tutustua historiaan vähän syvällisemminkin kuin mitä peruskoulussa opetetaan, varsinkin jos haluaa väittää jotain vakaumuksen syvällä rintaäänellä sen pohjalta ;) Ilman kommunismin suoraa uhkaa on aika vaikea uskoa, että vanhat Hindenburgin kaltaiset aristokraatit tai Thyssenin, Kruppin ja IG Farbenin kaltaisten suuryritysten omistajat olisivat lähteneet tukemaan sellaista sietämätöntä ja sivistymätöntä nousukasta ja öykkäriä kuin Hitler... :mrgreen:
Koitin aikasemmin kuitata tän naurettavan väitteen (kommunismi syypäänä Natsi-Saksan tekoihin/valtaan pääsyyn) huumorilla, mutta kun kerran ei, niin ei.

"Maailmanlaajuinen 1920-luvulla alkanut suuri lama (engl. great depression) nosti työttömien määrän Saksassa kuuteen miljoonaan (30 %, katupojan huomautus). [5] Adolf Hitlerin johtama natsipuolue (NSDAP) lupasi äänestäjille poistaa työttömyyden, kumota häpeärauhan ja lopettaa juutalaisten vehkeilyt. Hitlerin tavoitteisiin kuului myös Saksan alueiden laajentaminen varsinkin idässä, koska hänen mukaansa Saksan kansa tarvitsi lisää elintilaa (saks. Lebensraum). Vuonna 1932 NSDAP sai eniten paikkoja vaaleissa ja 1933 Saksan presidentti Paul von Hindenburg nimitti Hitlerin valtakunnankansleriksi.

Päästyään valtaan Hitler kielsi muut puolueet ja von Hindenburgin kuoltua yhdisti presidentin ja valtakunnankanslerin virat, nousten Saksan diktaattoriksi. Saksan koko hallintojärjestelmä uudistettiin ja perustettiin ensimmäiset keskitysleirit, jotka oli tarkoitettu poliittisille toisinajattelijoille ja rikollisille. Hitlerin etenemistä jarruttavat henkilöt ja organisaatiot raivattiin tieltä tarvittaessa väkivalloin. Esimerkiksi kommunistit eliminoitiin syyttämällä heitä Berliinin valtiopäivätalon palosta.
"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maa ... n_Saksassa

Jos sä puhut suuryritysten syistä tukea Natsi-Saksaa, niin sä puhut ihan eri asiasta kuin syistä mitkä mahdollistivat natsien nousun valtaan Saksassa. Krupphan esimerkiksi vastusti tiukasti Hitlerin nousua valtaan (ei edes ideologisista syistä, vaan puhtaasti taloudellisista), mutta suli kun Adolf lupasi, että teollisuusjohtajat saavat jatkossakin kyykyttää kansaa mielinmäärin.

Sun kysymyksen tulisi olla, että miksi monet suuryritykset harjoittivat bisnestä Natsi-Saksassa, kun oli jo hyvin tunnettua minkälaisesta valtiosta ja ennen kaikkea ideologiasta oli kyse. Siihen sä voit tarjota monenlaisia vastauksia, mutta Natsi-Saksan valtaannousun kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Lukittu