Tapaus Dyatlov pass (1959)

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Kuolemannaakka kirjoitti:
Su Tammi 05, 2020 12:22 am
Kaminaa ei pystytetty tuona yönä, koska tarkoitus oli yöpyä ilman sitä. Tämä selvitettiin jokunen sivu taapäin, itsekin luulin aiemmin, että tottakai oli kamina käytössä. Päiväkirjasta kaiketi löytyi maininta.

Eli tämä kaataa kaikki kaminaan liittyvät teoriat, mutta toisaalta ei tarvitse miettiä, että kuka kumma sen kaminan purki ja milloin.


https://murha.info/rikosfoorumi/viewtop ... 80#p971037
Mihin perustuu tuo "selvitys" siitä että kaminaa ei pystytetty tuona yönä ja että tarkoitus olisi ollut yöpyä ilman sitä?
Päiväkirjasta tuo ei ainakaan selviä, viimeisen päiväkirjamerkinnän mukaan tuli oli sytytetty ja ruoka kokattu sisällä teltassa koska nuotiopaikkaa ei oltu jaksettu tehdä, ja tämä on siis ihan viimeisiä päiväkirjoista löytyneitä kirjoituksia.
Tired and exhausted we started the preparations for the night. Not enough firewood. Frail damp firs. We started fire with logs, too tired to dig a fire pit. We had supper right in the tent. It's warm.
Olisiko tuo "too tired to dig a fire pit" jonkun mielessä käsitetty niin että kaminaa ei olisi sytytetty vaikka tuossa tosiaan puhutaan nuotiopaikan kaivamisesta, ilmeisesti aikaisempina iltoina on teltan pystytyksen lisäksi tehty erillinen nuotiopaikka ruuan laittoa varten, olisiko myös se löydetty nuotiopaikka ollut tuollainen edellisenä päivänä tehty nuotiopaikka jolle oli sitten palattu teltalta poistuttua.
Dyatlov-Pass-map.jpg
Dyatlov-Pass-map.jpg (149.56 KiB) Katsottu 2710 kertaa
Tässä kuvassa mielenkiintoisena sivuhuomautuksena tieto että kolme lähimpänä telttaa löydettyä ruumista olisivat olleet menossa kohti telttaa, eli palaamassa teltalle (going towards the tent) ja myöskin tutkijoiden maininta siitä että ulkopuolisten jälkiä ei löytynyt, ainoastaan yhdeksän henkilön teltalta poistuvat jalanjäljet, suurin osa ilman kenkiä.

Edelleen minulle kyllä tulee tuosta sellainen käsitys että teltasta on jouduttu poistumaan jonkun savun takia, toisaalta tuohon aikaan neuvostoliitossa on voinut olla mitä erikoisimpia aineita tulen sytyttämiseen, olisiko kamiinaan päätynyt jotain joka on tiedetty niin myrkylliseksi että teltan lähistöltä on ollut pakko poistua pikaisesti joksikin aikaa, jokin jotain lievästi radioaktiivista sisältänyt, fosfori?
Päiväkirjoissahan oli mainintoja siitä kuinka joku retkeilijöistä oli hermoillut kun hänen takkinsa oli palanut jo useamman kerran retken aikana, sekin voisi viitata ärhäkkään sytytysmateriaaliin.

Jalanjäljistä oli jossain kohdalla maininta että niitä ei löytynyt teltan etupuolelta missä teltan oviaukko on, sille voi toki olla joki järjellinen selityskin että sinne ei vaan jäänyt jälkiä, mutta sitten toisaalta sanottiin että jalanjäljet alkoivat teltan sivustalta, josta voisi päätellä että teltasta on tosiaan poistuttu leikkaamalla se auki ja poistuttu leikatuista aukoista.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Korjaan vielä omia pohdintojani tuon nuotion osalta, se ei tosiaan ole samalla reitillä jota pitkin telttapaikalle on saavuttu, eli ei voi olla edellisellä tauolla tehty nuotio.
Mutta se ehkä voisi olla mahdollista että teltassa ruokailun jälkeen hetken levättyään kaksi paremmin pukeutuneena löydettyä olisivat vielä pukeutuneet uudestaan ja lähteneet tekemään nuotiopaikkaa metsän suojaan, ja loput teltalta paenneet olisivat sitten seuranneet heidän jälkiään.

Toisaalta jälkien suunta viittaisi siihen että jos teltasta on poistuttu seinän läpi, niin suunta on ollut suoraviivaisesti mahdollisimman äkkiä kauas teltasta.
Sitä miksi jäljet viittaavat kävelyyn eikä juoksuun on melko turha pohtia, tuulessa ja upottavassa lumihangessa kun nopein tapa edetä on kävely, juokseminen tuskin onnistuu vaikka kuinka kiire olisi.

Syy miksi en anna juurikaan painoarvoa pohdinnoille esimerkiksi siitä onko kamina kasattu ja sytytetty vai ei on yksinkertaisesti se että laadin oman käsitykseni olemassa olevien todisteiden perusteella, eli päiväkirjat ja valokuvat ja paikalla olleiden lausunnot, en sen perusteella mitä joku muu on pohtinut, ja tuossa viimeisessä päiväkirjamerkinnässä kyllä todetaan "we started fire with logs" ja kun se selkeästi liittyy siihen että ruokailtiin sisällä teltassa niin kyllä se minun mielestäni kertoo siitä että tuli sytytettiin kamiinaan.
Vai onko jossain vielä myöhäisempi päiväkirjamerkintä jota en ole huomannut?

Renault
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Renault »

Johonkin kai ne tulen ovat laittaneet, jos päiväkirjassa niin sanovat. Mutta silloin pitäisi savupiippu vetäistä teltan päädystä ulos ja ei noissa kuvissa teltan löytymisen jälkeen näyttäisi olevat mitään merkkejä putkesta.
Miten selität tämän ristiriidan?
Kamiinasta ei taida olla kuvaa olemassa, en ole ainakaan törmännyt?

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Renault kirjoitti:
Su Tammi 05, 2020 1:20 pm
Johonkin kai ne tulen ovat laittaneet, jos päiväkirjassa niin sanovat. Mutta silloin pitäisi savupiippu vetäistä teltan päädystä ulos ja ei noissa kuvissa teltan löytymisen jälkeen näyttäisi olevat mitään merkkejä putkesta.
Miten selität tämän ristiriidan?
Kamiinasta ei taida olla kuvaa olemassa, en ole ainakaan törmännyt?
En itse ainakaan löytänyt kaatuneesta teltasta valokuvaa jossa näkyisi teltan savupiipun puoleinen pääty, ja kun tuo piipun rakenne oli L-kirjaimen muotoinen niin hyvin mahdollisesti piipun pää on teltan kaatuessa pyörähtänyt vaaka-asentoon eikä siis näy noissa etupuolelta otetuissa valokuvissa.

Tai sitten selitys kamiinan savuttamiselle on jo alunperin ollut siinä että piippu on pyörähtänyt tuulessa alaspäin ja tukkeutunut, toisaalta tuollainen vika olisi varmaan yritetty korjata teltasta poistumisen jälkeen, ellei sitten tuuli ja tuisku ollut tosiaan niin raju että se olisi estänyt tekemästä mitään teltan ulkopuolella ja pakottanut hakeutumaan metsän suojaan odottamaan tuulen tyyntymistä.

Avatar
taotao
Harjunpää
Viestit: 344
Liittynyt: To Maalis 24, 2016 12:59 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja taotao »

"Tired and exhausted we started the preparations for the night. Not enough firewood. Frail damp firs. We started fire with logs, too tired to dig a fire pit. We had supper right in the tent. It's warm."

Tuota tekstiä kun tarkkaan lukee ja miettii olosuhteita missä olivat. Ei hyvältä vaikuta, ei alkuunkaan.

Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10813
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

taotao kirjoitti:
Su Tammi 05, 2020 10:07 pm
"Tired and exhausted we started the preparations for the night. Not enough firewood. Frail damp firs. We started fire with logs, too tired to dig a fire pit. We had supper right in the tent. It's warm."

Tuota tekstiä kun tarkkaan lukee ja miettii olosuhteita missä olivat. Ei hyvältä vaikuta, ei alkuunkaan.
Tuo teksti on Dyattlovin päiväkirjan viimeisestä merkinnästä, mutta se ei ole leiriytymispäivä 1.2., vaan edellinen 31.1.
Dyattlovin päiväkirjassa (eikä muissakaan löytyneissä päiväkirjoissa) ei ollut merkintöjä viimeiseltä päivältä.


31 January 1959
Today the weather is a bit worse wind (west), snow (probably from the pines) because the sky is perfectly clear.
Started relatively early (around 10am). Took the same Mansi trail. Till now we walk along a Mansi trail, which was crossed by a deer hunter not long ago.
Yesterday we apparently came across his resting stop. Deer didn't go much further. The hunter didn't follow the beaten trail and we are now in his steps.
Today was surprisingly good accommodations for the tent, air is warm and dry, despite the low temperature of -18C to -24C. Walking is especially hard today. We can't see the trail and sometimes we have to advance gropingly. All we can do is 1.52 km (1 mile) per hour.
We are forced to find new methods of clearing the path for the skis. The first member leaves his backpack on the ground and walks forward, then returns and rests for 10-15 minutes with the group. Thus we have a non-stop paving of the trail. It is especially hard for the second to move along the new trail with full gear on the back. We gradually leave the Auspiya valley, the rise is continuous, but quite smooth. Fir trees are replaced by wispy birch-wood. We came out of the tree line. Wind is western, warm, penetrating. The speed of the wind is similar to the air draft created by a taking off airplane. Firn, open spaces. I can't even start thinking of setting up a storage. It's close to 4. We have to start looking for a place to pitch the tent. We are going south in Auspiya river valley. This apparently is the place covered with the deepest snow. Wind is not strong, snow cover is 1,22 m. Tired and exhausted we started the preparations for the night. Not enough firewood. Frail damp firs. We started fire with logs, too tired to dig a fire pit. We had supper right in the tent. It's warm. It is hard to imagine such a comfort somewhere on the ridge, with a piercing wind, hundreds kilometers away from human settlements.
Dyatlov (last record in the diary)

January 31 - Dyatlov group leaves some of their gear in a forest on a platform set high above ground (known as "labaz" or camp base).

February 1 - The group leaves on the last day of their trip. They start out fairly late and walk for only 2.5 miles. They set a tent around 5 pm on a slope of Kholat Syakhl just 10 miles from the Mount Otorten. They eat their last dinner between 6- 7 pm. Subsequent investigation showed that one or two of the members left the tent to relief themselves. Since Semen Zolotaryov and Nicolai Thibeaux-Brignolle were better dressed it was suggested that it was the two men who left the tent before something happened.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi

Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10813
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Toisaalta 30.1. ovat kirjoittaneet:
As usual we quickly start a fire and pitch the tent on some fir branches. We are warmed by the fire and go to sleep.


Eli normaalisti, niinkuin olettaa sopii, kamina laitettiin heti ensimmäiseksi tulille.
Mutta käsittäkseni teltasta ei löytynyt mitään polttopuita. Ja siksi on oletettu, että porukka teki väsyneenä jonkun virhearvion ja uskoivat pärjäävänsä yön ilman kaminaa?

Ihan hullultahan tuollaisessa myskyssä on yöpyä teltassa, ainakin ajatuksena. Yksi teoriahan oli se, että lähtivät jossain sienipöllyssä polttopuuta keräämään, mutta ei tämäkään tunnu oikein uskottavalta... Mutta polttopuut olivat kaikki siellä metsässä, siis tyyliin yli km:n päässä?

Ymmärtäisin sen, että tulisi jonkinlaista "pakokauhua" jos huomaisivat, että tännehän jäätyy, ja että on pakko lähteä hakemaan polttopuuta jostain hevonkuusesta, mutta eihän tämä mitenkään selitä teltan hajottamista tai vähissä vaatteissa OLEMISTA. Jos heillä ei teltassa ollut kovinkaan paksuja vaatteita, niin eihän siellä voinut olla kovin kylmä kaiketi. Ja viimeisenä yönä kirjoitettiin sitä pilalehtistä, jossa mainittiin jeti.... ei sekään viittaa, että olisi ollut mitenkään epämukavat oltavat.


Ja ilmeisesti tutkinta on päätellyt kahden henkilön menneen kuselle, mikä ei sekään nyt kauheaan hysteriaan ja kylmyyteen viittaa....
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Minä olen kyllä hyvin kriittinen myös tuon oletetun tapahtumayön suhteen, voisin olla melkein varma että retkeilijät ovat kohdanneet loppunsa 31. tammikuuta - 1.helmikuuta välisenä yönä.
Väite siitä että teltta olisi hylätty vasta seuraavana yönä perustuu siis pelkästään siihen koneella kirjoitettuun satiiriseen lehtiseen joka on päivätty 1.helmikuuta, mutta ollessaan satiirinen lehtinen se voi olla aivan hyvin kirjoitettu jo edellisenä päivänä.
Kaikki muu aineisto taas viittaisi siihen että 1.helmikuuta kukaan ei ole tehnyt enää mitään eikä matkaa ole jatkettu, päiväkirjamerkintöjä ei ole ja 31.tammikuuta päivätyistä merkinnöistä käy ilmi että retkikunta on jo silloin ylittänyt metsänrajan, ja hylätty teltta löytyi noin 900 metrin päästä metsänrajasta, eli telttapaikalle on kyllä tuon perusteella saavuttu 31.tammikuuta iltapäivällä.
We came out of the tree line. Wind is western, warm, penetrating. The speed of the wind is similar to the air draft created by a taking off airplane. Firn, open spaces. I can't even start thinking of setting up a storage. It's close to 4. We have to start looking for a place to pitch the tent. We are going south in Auspiya river valley. This apparently is the place covered with the deepest snow.
(tuo siis päiväkirjasta 31.tammikuuta)

Mutta jos nyt taas kuitenkin halutaan pitäytyä siinä että se 1.helmikuuta päivätty lehtinen todistaa heidän olleen sitä kirjoittamassa 1.helmikuuta, niin sittenhän se myös todistaa heidän pystyttäneen kaminan, koska siinä samaisessa lehtisessä kerrotaan heidän tehneen uusi ennätys kamiinan kokoamisessa.
Dyatlov-pass-Evening-Otorten-english-1.jpg
Dyatlov-pass-Evening-Otorten-english-1.jpg (251.66 KiB) Katsottu 2331 kertaa
"Doroshenko and Kolmogorova set a new world record for portable stove assembly"

Renault
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Renault »

Sitä minäkin, eihän nuo raahanneet mukanaan polttopuita, eli kamiinaa oli tarkoitus käyttää vain metsässä missä olisi jotain poltettavaakin. Tarkoitus oli varmaankin leiriytyä metsän suojaan eikä avoimelle paikalle vuoren rinteeseen. Hehän poikkesivat reitiltään, jonka alun perin piti kulkea suunnilleen sen kuuluisan setripuun tienoilta.
Tuo kamiinan kokoamisennätys nyt on sitä mitä lehtikin, eli satiiria. Ei mikään retkikamiinan kokoaminen ota aikaa toista tuntia, tai se on käyttökelvoton tehtäväänsä. Tarkka aikakin tuohon otettu, ihan kymmenesosa sekunnin tarkkuudella... =)
Miten ovat muuten viitsineet kirjoituskonetta kanniskella sinne korpeen?!

Avatar
taotao
Harjunpää
Viestit: 344
Liittynyt: To Maalis 24, 2016 12:59 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja taotao »

Uskon myös, että 31.1. - 1.2. tuli loppu.

Sepä se, oli kamiina, muttei poltettavaa.

Miksi poikkesivat reitiltä. Miksi pystyttivät teltan aivan järjettömään paikkaan. Jotain outoahan siinä on ollut jo silloin.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Se että löydettäessä ei löytynyt polttopuita ei välttämättä tarkoita sitä etteikö puita olisi ollut leiriydyttäessä, päiväkirjassahan kerrotaan että "started fire with logs"
Todennäköisesti puita on ollut niin vähän että ne ovat loppuneet yön aikana. Ehkä polttopuiden loputtua kamiinaan on sitten laitettu jotain harkitsematonta joka on tehnyt telttaan jäämisen mahdottomaksi.
Suunnitellulta reitiltä poikkeaminen voi selittyä sillä että he seurasivat jotain vanhoja jälkiä jotka johdattivat heidät tuohon kohtaan metsänrajasta ulos, ja kuvittelivat että avomaastossa pystyisivät nopeasti ylittämään avomaaston takaisin metsän suojaan mutta eteneminen tuulessa ja upottavassa lumessa olikin niin raskasta, hidasta ja hankalaa että kellon tullessa neljä ja väsymyksen iskiessä heidän oli pakko leiriytyä siihen missä olivat.

Eli retken lopputuloksen uskoisin aiheutuneen kamiinan kanssa tapahtuneen tapahtuman ja sen mainitun katabaattisen tuulen yhteisvaikutuksesta, eli kun teltasta on jouduttu ulos ei tuulesta johtuen ole voitu tehdä muuta kuin paeta metsään etsimään suojaa tuulelta.

Jaakos
Harjunpää
Viestit: 293
Liittynyt: Su Helmi 01, 2009 12:10 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Jaakos »

Jos oletetaan, että kamiina olisi ollut käytössä niin eihän siinä tarvita kuin katabaattisen myrskytuulen iskeminen telttaan keskellä yötä paljaalla rinteellä ja pilkkopimeässä teltassa pieni paniikki ja joku kaataisi kamiinan, josta taas tulisi vaikka pelkästään lähes sammuneen hiilloksen sankat savut telttaan. Tällöin olo olisi varmaan se, että tukehtuu aivan näillä sekunneilla savuun ja paniikissa olisi lähdettävä teltasta ulos huonosti pukeutuneena.

Tämän jälkeen en kyllä ymmärrä miksi teltta mutta varsinkin kunnon pukeutuminen olisi hylätty ja päädytty raahustamaan useita minuutteja metsään suojaan.

Renault
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Renault »

No ei se kamiina kyllä ollut käytössä vuoren rinteessä olleella leirillä. Se on moneen kertaan todettu lähteissä, että kamiina löytyi romahtaneesta teltasta lattialta kasaamattomana/kuljetusrepussa.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Renault kirjoitti:
Ma Tammi 06, 2020 1:09 pm
No ei se kamiina kyllä ollut käytössä vuoren rinteessä olleella leirillä. Se on moneen kertaan todettu lähteissä, että kamiina löytyi romahtaneesta teltasta lattialta kasaamattomana/kuljetusrepussa.
Eipä tuollaista mainintaa noista alkuperäisistä lähteitä ole sattunut omiin silmiini, toki voi olla että en sitä vaan ole huomannut, löysin kyllä tuon maininnan siitä että kamiina ja hormi olivat teltan lattialla, mutta repusta siinäkään ei puhuttu mitään.
Minun näkemäni lähteet ovat olleet luokkaa "jokuhan kertoi että joku olisi kertonut kamiinan olleen kasaamaton" mutta itse pidän luotettavampana lähteenä tuota alkuperäisestä päiväkirjasta löytyvää mainintaa tulen sytyttämisestä ja teltassa ruokailusta, ja jopa sitä että siinä satiirisessakin lehtisessä kerrotaan uudesta kamiinan kasaamisen ennätyksestä, joka satiirisena voi kertoa juurikin siitä että kamiinan kasaamisessa olisi mennyt ennätysmäisen pitkä aika.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Jaakos kirjoitti:
Ma Tammi 06, 2020 12:38 pm
Jos oletetaan, että kamiina olisi ollut käytössä niin eihän siinä tarvita kuin katabaattisen myrskytuulen iskeminen telttaan keskellä yötä paljaalla rinteellä ja pilkkopimeässä teltassa pieni paniikki ja joku kaataisi kamiinan, josta taas tulisi vaikka pelkästään lähes sammuneen hiilloksen sankat savut telttaan. Tällöin olo olisi varmaan se, että tukehtuu aivan näillä sekunneilla savuun ja paniikissa olisi lähdettävä teltasta ulos huonosti pukeutuneena.

Tämän jälkeen en kyllä ymmärrä miksi teltta mutta varsinkin kunnon pukeutuminen olisi hylätty ja päädytty raahustamaan useita minuutteja metsään suojaan.
Jotain hieman tuon kaltaista itsekkin arvelen, mutta arvelin niin että myrsky olisi joko kaatanut tai lumella tukkinut hormin, jolloin unesta on herätty siihen että teltta on jo ollut täynnä savua, se selittäisi sen miksi osa on ollut alusvaatteisillaan teltasta poistuessaan. Jos sitten ulkona ollut raju tuuli ja teltta täynnä savua ja kuuma kamiina joka savuttaa jatkuvasti, ei ehkä ole kyetty tekemään muuta kuin hakeutua metsään suojaan tuulelta ja tekemään nuotiota. Kolmen ruumiinhan kuvailtiin asennosta päätellen olleen menossa takaisin teltalle eli osa porukasta on sinne pyrkinytkin, huonoimmin pukeutuneet ovat paleltuneet sinne puun juurelle kykenemättä edes yrittämään takaisin teltalle, ja paremmin pukeutuneet ovat yrittäneet tehdä sinne rotkoon laavua suojakseen.
Jos tilanteessa on ollut lähes -50 astetta pakkasta ja piiskaava tuuli, niin siinä ei ole kovin kauan kyetty mitään tekemään, korvanlehtiä ja nenänpäitä on alkanut irtoilemaan jo ennen lopullista kuolemaa.
(se hiljattain paikalla yöpynyt porukka oli kohdannut tuollaiset olosuhteet)

Vastaa Viestiin