Spiritismi
Valvoja: Moderaattorit
Re: Spiritismi
Spiritismissä on sellainen kumma juttu, että se toimii, mutta uskon asiaksi jää, että miten se toimii ja miksi. Kyse mitä ilmeisemmin on jostakin sähkö- tai magnetismijutusta, koska - kuten edellä - määrättyjen ihmisten kokeillessa se ei toimi, kun toisten ihmisten kanssa taas toimii. Joka tapauksessa ko. tavalla saatuihin vastauksiin en juuri panisi painoa, enkä antaisi sen kummempaa arvo, mutta mielenkiintoinen juttu.
Alethes doksa meta logu
-
- Hercule Poirotin viikset
- Viestit: 110
- Liittynyt: Ma Huhti 08, 2013 1:10 pm
- Paikkakunta: κόσμος)
Re: Spiritismi
Jäi mainitsematta, että pelattiin useampi "erä"EuroJR kirjoitti:Onhan tuota tullut kokeiltua. Enpä oikein sano juuta enkä jaata, liikkuihan se väline, mutta jotenkin jäi sellainen mielikuva/vaikutelma että joku meistä tiedostaen tai tiedostamattaan sitä liikutteli.
E Mörön koe olisi kannattanut toistaa vaikkapa 10 kertaa peräkkäin, nythän tuon mahdollisuus oli 1/4 eli ihan onnekas sattuma - väittäisi skeptikko.
Ja sellainen huomautus viellä, että jouduttiin muutamaan otteeseen kokeilemaan alussa uudestaan, kun ei mitään tapahtunut.
Mutta sitten, kun ensimmäisen kerran lasi liikahti toimi joka kerralla.
Jäi sellainen käsitys, että kaikkien piti olla ehdottoman optimistisia asian suhteen, että toimi.
Se uskoo, ken kokee.
Surmaa vesurilla, surmaa vasaralla, tai kirveellä. Tulos on sama.
Re: Spiritismi
E Mörkön kokemuksesta on hyvin vaikea sanoa mitään, kun ei tiedä, keitä on ollut paikalla mahdollisesti höynäyttämässä muita jne.
Ouija-laudan ja aika monen muun "spirituaalisen" ilmiön vaikuttavuus perustuu monesti juuri siihen, että ihmiset kuulevat ystäviltä/tutuilta/perheenjäseniltä yliluonnollisen ilmiön tapahtuneen. Kun ei itse ole ollut paikalla, on kokemuksen todenmukaisuutta vaikea arvioida ja tutun puheet on helppo tulkita oikeiksi.
Laudasta saatujen "tulosten" takana arvellaan tieteellisen tutkimuksen perusteella olevan ideomotorinen liike. Sama homma voi olla esim. taikavarpujen käyttäjillä ja automaattista kirjoitusta tekevillä. Tämä on siitä mielenkiintoinen ilmiö, että liikkeen aikaansaaja ei välttämättä itse edes tiedosta tuottavansa liikettä, vaan lihastyö lähtee piilotajunnasta.
Mulle todellinen mysteeri on se, että ihmiset todellakin luulevat, että tuollaisen laudan avulla voisi saada viestejä tuonpuoleisesta.
Ouija-laudan ja aika monen muun "spirituaalisen" ilmiön vaikuttavuus perustuu monesti juuri siihen, että ihmiset kuulevat ystäviltä/tutuilta/perheenjäseniltä yliluonnollisen ilmiön tapahtuneen. Kun ei itse ole ollut paikalla, on kokemuksen todenmukaisuutta vaikea arvioida ja tutun puheet on helppo tulkita oikeiksi.
Laudasta saatujen "tulosten" takana arvellaan tieteellisen tutkimuksen perusteella olevan ideomotorinen liike. Sama homma voi olla esim. taikavarpujen käyttäjillä ja automaattista kirjoitusta tekevillä. Tämä on siitä mielenkiintoinen ilmiö, että liikkeen aikaansaaja ei välttämättä itse edes tiedosta tuottavansa liikettä, vaan lihastyö lähtee piilotajunnasta.
Mulle todellinen mysteeri on se, että ihmiset todellakin luulevat, että tuollaisen laudan avulla voisi saada viestejä tuonpuoleisesta.
"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it." - Mark Twain
Re: Spiritismi
Tota noin, tarkoitatko, että esimerkiksi, kun kaivon katsoja pitää kiinni näistä varvun haaroista, hän saa taipumaan tuon eteen sojottavan varvun kärjen maata kohden jollakin fyysisellä liikkeellä, mutta tiedostamattaan?
Minun tietojen mukaan tämä ei sovi tähän ideaan ollenkaan, vaikka muut sopisikin.
Täällä saattaa olla jotakin faktaa asiasta, en itse vielä lukenut, mutta laitan linkin esille.
http://www.tiede.fi/keskustelut/geologi ... t8453.html
No, ei siinä nyt mitään vakuuttavaa ollut, mutta tiedä näistä vanhankansan jutuista. Oma isoisoisäni oli verenseisauttaja, ja kyllä vanha kansa vakuutti, että tuo juttu toimi - heille se oli selviö. Ja vaikka kirveellä oli lyöty jalkaan, niin verenvuoto lakkasi jo, kun viesti saatiin verenseisauttajalle, eli verenseisauttajan ei tarvinnut itse tulla paikalle.
Isoisoisäni kieltäytyi jättämästä tuota taitoaan kenellekään perinnöksi, koska hän väitti sen olevan liian vaarallinen taitamattoman käsissä.
Minun tietojen mukaan tämä ei sovi tähän ideaan ollenkaan, vaikka muut sopisikin.
Täällä saattaa olla jotakin faktaa asiasta, en itse vielä lukenut, mutta laitan linkin esille.
http://www.tiede.fi/keskustelut/geologi ... t8453.html
No, ei siinä nyt mitään vakuuttavaa ollut, mutta tiedä näistä vanhankansan jutuista. Oma isoisoisäni oli verenseisauttaja, ja kyllä vanha kansa vakuutti, että tuo juttu toimi - heille se oli selviö. Ja vaikka kirveellä oli lyöty jalkaan, niin verenvuoto lakkasi jo, kun viesti saatiin verenseisauttajalle, eli verenseisauttajan ei tarvinnut itse tulla paikalle.
Isoisoisäni kieltäytyi jättämästä tuota taitoaan kenellekään perinnöksi, koska hän väitti sen olevan liian vaarallinen taitamattoman käsissä.
Alethes doksa meta logu
Re: Spiritismi
En ole perehtynyt kaivon katsomiseen, mutta en kyllä oikein usko siihen, että veden etsiminen varvulla toimisi. Miten varpu tuntee veden värähtelyn? Miksi tarvitaan ihminen varvun kanssa todentamaan se? Miksi tieteellisissä testeissä ei pystytä todentamaan asiaa?Sirpa kirjoitti:Tota noin, tarkoitatko, että esimerkiksi, kun kaivon katsoja pitää kiinni näistä varvun haaroista, hän saa taipumaan tuon eteen sojottavan varvun kärjen maata kohden jollakin fyysisellä liikkeellä, mutta tiedostamattaan?
On todennäköisempää, että ideomotorinen liike on tuossakin vaikuttavana voimana. Tuo laittamasi linkki tukee näkemystäni. Linkkisi kautta löytyi:
Ja:Kun kaivonkatsoja löytää kaivon paikan, ja siihen kohtaan kaivettu kaivo täyttyy solisten vedestä, tämä tuntuu luonnollisesti ihmeelliseltä - hämmästyttävää, että kaivo saatiin näin hyvin jurikin vesisuonen kohdalle! On se kaivonkatsoja melkoinen velho! Todellisuudessa pohjavesi ei kuitenkaan kulje missään sen kummemmissa vesisuonissa, vaan vettä löytyy joka tapauksessa kun vaan kaivaa tarpeeksi syvälle. Pohjavesi kun on vaan siellä maan seassa olevaa vettä. Kun kaivo on kerran tullut kaivetuksi, harvalle tulee mieleen kokeilla kaivaa toinen kaivo johonkin muuhun paikkaan todetakseen asian todellista luonnetta.
Ja:Varvun haarat väännetään voimakkaalle kaarelle "nurjaan" suuntaan, jolloin varpu yrittää kokoajan vängätä itseään suoraan, joko ylä- tai alakautta. Pienikin muutos käsien asennossa saa varvun liikkumaan. Koskapa varpu pitää vängätä oikeen voimalla "oikeaan" toiminta-asentoon, en ihmettele yhtään, että varvusta lähtee kuoret kun se vänkää itsensä suoraan.
Kiva, että toit nämä jutut esille. Selvensit asiaa skeptikon toivomalla tavalla!Tuossa Skepsiksen järjestämässä kokeessa josta on kerrottu tuossa Maasäteilyraportissa (joka kannattaa lukea) eivät varpumiehet löytäneet maahan kaivettuja vesiputkiakaan.
Mutta jos et edes itse tarjoamaasi linkkiä ollut lukenut tai tulkinnut tai jos se ei ollut sitä mitä halusit, kuinka paljon tietoa sinulla on?!Sirpa kirjoitti:Minun tietojen mukaan tämä ei sovi tähän ideaan ollenkaan, vaikka muut sopisikin.
Vanhan kansan tieto on varmasti hienoa, mutta edes alkeellinen todistusaineisto tekisi sen vieläkin hienommaksi. "Vaarallinen tieto"... just! Käytännössä kyse on samasta kuin Jeesuksen ja kaikkien muiden yli-ihmisten ihmeteoissa, eli... varmistamattomista ja todistamattomista huhupuheista. Näitä on kautta aikojen ollut paljon. Niin kauan kuin ne eivät ole todistettuja, ne menevät tuhansien muiden höpö-juttujen joukkoon. Jos kyse on oikeasta ilmiöstä, se pitää pystyä todistamaan, jotta siihen voisi rationalistisesti ajatteleva henkilö uskoa. Tai voihan kyse olla plasebo-ilmiöstäkin (joka on muuten käsittämättömän toimiva tietyissä tapauksissa).Sirpa kirjoitti:Oma isoisoisäni oli verenseisauttaja, ja kyllä vanha kansa vakuutti, että tuo juttu toimi - heille se oli selviö. Ja vaikka kirveellä oli lyöty jalkaan, niin verenvuoto lakkasi jo, kun viesti saatiin verenseisauttajalle, eli verenseisauttajan ei tarvinnut itse tulla paikalle.
Isoisoisäni kieltäytyi jättämästä tuota taitoaan kenellekään perinnöksi, koska hän väitti sen olevan liian vaarallinen taitamattoman käsissä.
Kuten totesin aiemmassa viestissäni: on vakuuttavan kuuloista, kun joku tuttu/ystävä kertoo, että hän tuntee "oikean" ihmeiden tekijän. Vaikeampaa on todistaa ihme oikeasti tehdyksi. Jotta verenseisauttajan tarinassa olisi jonkinlaista uskottavuutta, pitäisi luotettavasti pystyä arvioimaan verenseisautus ja sen toimintamekanismi. Tämän jälkeen päästäisiin kenties kaksoissokkotutkimuksiin ja todellisen tiedon etsintään...
"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it." - Mark Twain
Re: Spiritismi
Ei lainkaan - vain erään asian tehneen henkilön kokemus. Sitä mitä halusin.... tota noin... muodostetaan ensin vankka mielipide, ja etsitään sitten oman mielipiteen tukemiseen tarvittavat linkit. Taidan olla väärässä paikassa.Mutta jos et edes itse tarjoamaasi linkkiä ollut lukenut tai tulkinnut tai jos se ei ollut sitä mitä halusit, kuinka paljon tietoa sinulla on?!
Pyydän kunnioitusta vanhalle kansa, he sentään tulivat silloisissa oloissa erinomaisen hyvin toimeen, eikä ollut jonoja terveyskeskukseen. Ja mitä tähän vaadittuihin todistamisiin tulee, niin laitan erään linkin.
http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/a ... smi_1.html
Kun olet perehtynyt, niin kerrotko mielipiteesi.
Ei ihmeitä tarvitse todistaa, mitä merkitystä sillä on?! Mutta mekanismi, jolla ne tapahtuvat - se on mielenkiintoinen juttu. Tuosta edellä olevasta tekstistä....hm... eihän sinulla ole mitään asennevammaa pohtia näitä asioita? Jos on, niin luultavasti olet väärässä osiossa, tai itse en ainakaan keskustele näistä asioista uskovaisten kanssa.Vaikeampaa on todistaa ihme oikeasti tehdyksi.
Platonikin - joka eli jo yli 2000 vuotta sitten - nauraisi itsensä kipeäksi näille aistien varaisille todistamisvaatimuksille. Vain seurauksella on merkitys.
Elämme omaa pimeää keskiaikaamme juuri nyt, ja satojen vuosien kuluttua meille nauretaan iloisen helakasti kuin konsanaan nauramme nyt biologian historian edelliselle keskiaikaiselle tapahtumalle, jossa tiedemies päätyi kerettiläisenä giljotiinille väitteestä, että veri kiertäisi unen aikanakin vastoin silloista totuutta, että se pakenee nukkuvan henkilön sydämeen.
Tekeeköhän ne turistimatkoja Cerniin - siellä nyt ainakin pääsisit tuijottamaan sitä ympyräputkea... taidat olla vähän ajasta jäljessä... Edellä oleva tekstisi ei anna kuvaa rationaalisesta henkilöstä.Jos kyse on oikeasta ilmiöstä, se pitää pystyä todistamaan, jotta siihen voisi rationalistisesti ajatteleva henkilö uskoa.
Alethes doksa meta logu
Re: Spiritismi
Näkyi olevan tuossa edelle laittamassani linkissä myös tätä varpuasiaa:
Kyllä nuo uskoon perustuvat mielipiteet saattaa tänä päivänä mennä ihan vituralleen, kun tiede on niin edistynyt, ja paljon uusia asioita tutkittu.
Täytyi oikein henkeä haukkoa tämän tekstin kanssa - en ole vähään aikaan lukenut mitään suurempaa potaskaa, kuin kirjoittaja tässä edellä suolsi uskoon perustuvalla mielipiteellään, suurella vakaumuksellaan ja erittäin pienellä tietomäärällään - ei niin mitään tekemistä tieteen tai tieteellisen tietämisen kanssa:
Luulen, että vanha kansa kyllä ihan aisteilla myös sen verenseisauttamisen havaitsi: lakkasi veri valumasta. Se on niin tuttu, vanha juttu, että ... No, olet luultavasti kovin nuori vielä. Ja noista ajoista sukupolvi toisensa jälkeen on vain tyhmistynyt - mitä monimutkaisemmaksi tekniikka menee, sitä tyhmemmäksi käy ihmisen aivot. Valitettavasti. Olen havainnut niissä eräänlaista litistymistä ja kolmiulotteisen havainnoinnin katoamista, jonka olen laittanut kyllä niin television kuin näyttöruudun tuijottamisen seuraukseksi.
Perusongelma näissä ilmiöissä ei ole ollut ilmiö itse, vaan niihin liittyvä selitysmekanismi ja yhtenäisteoria, johon kvanttimekaniikka on nyt antanut sen puuttuvan palasen, kun todettiin jo noin reilu puoli vuosisataa sitten determinististen lakien kumoutuminen: tarkoittaa, että meidän luonnonlakimme eivät ole faktoja, ainoastaan ja vain tilastollisia todennäköisyyksiä. Siis näiden fysiikanlakien ja tieteellisten tutkimusten mukaan mikä tahansa ilmiö on käytännössä mahdollinen, eikä se sodi tieteellistä tutkimusta vastaan: ei edes Jeesuksen ihmeteot.
Ja tämä oli tiedettä, ja jos nyt laitan siitä vielä ydinfysiikan professorin vakuutuksen:
Tieteellisten tutkimusten mukaan kyse on magneettiaistista - sopisiko se nyt tuohon spiritismiin myös - en tuota tahatonta liikejuttua oikein miellä mekanismiksi, mutta sähköön liittyvä sopisi paremmin - sähköähän siinä tavallaan käytetäänkin.Mutta eipä maan sähkömagneettisen kentän selitysvoima vielä tähän lopu. Se on näet putkahtanut kuvaan myös yhteyksissä, jotka enemmän tai vähemmän löyhästi sivuavat varsinaisia psi-ilmiöitä.
Jo 1940-luvulta lähtien ovat monet varpuilmiötä tutkineet fyysikot ja geofyysikot tulleet siihen tulokseen, että kaivonkatsojilla ja muilla varpumiehillä saattaa - samaan tapaan kuin monilla eläimillä - olla jonkinlainen magneettiaisti, jonka avulla he pystyvät havaitsemaan maapallon magneettikentässä esiintyviä poikkeamia ja käyttämään aistiaan hyväksi poikkeamia aiheuttavien lähteiden paikantamiseksi.
Teorian tueksi on hiljattain tullut Joseph Kirschvink Kalifornian teknologiainstituutista raportoimalla havainnoistaan, joiden mukaan normaalien terveiden ihmisten aivoista löytyy pikkuruisia magnetiittikiteitä.
Näyttö magneettiaistin olemassaolosta on kieltäjien raivokkaista vastaväitteistä huolimatta ollut kiistaton, esimerkiksi Utahin valtiollisen yliopiston tutkijan Duane Chadwickin vuonna 1970 suorittamat kokeet ovat läpäisseet kaikki kriitikkojen vaatimukset.
http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/a ... smi_1.html
Tämän mukaan tuo kaivonkatsomishomma on jo 40-luvulla todettu faktaksi - kyse on ollut vain siitä, että mikä mekanismi sen selittää.Jo 1940-luvulta lähtien ovat monet varpuilmiötä tutkineet fyysikot ja geofyysikot tulleet siihen tulokseen, että kaivonkatsojilla ja muilla varpumiehillä saattaa - samaan tapaan kuin monilla eläimillä - olla jonkinlainen magneettiaisti
Kyllä nuo uskoon perustuvat mielipiteet saattaa tänä päivänä mennä ihan vituralleen, kun tiede on niin edistynyt, ja paljon uusia asioita tutkittu.
Täytyi oikein henkeä haukkoa tämän tekstin kanssa - en ole vähään aikaan lukenut mitään suurempaa potaskaa, kuin kirjoittaja tässä edellä suolsi uskoon perustuvalla mielipiteellään, suurella vakaumuksellaan ja erittäin pienellä tietomäärällään - ei niin mitään tekemistä tieteen tai tieteellisen tietämisen kanssa:
Paljon on sulla luuloja ja kuvitelmia ja uskomuksia.... Suosittelen sulle nyt sen todellisen tiedon etsintää, niin jatketaan vaikka sitten juttuja tästä aiheesta.Vanhan kansan tieto on varmasti hienoa, mutta edes alkeellinen todistusaineisto tekisi sen vieläkin hienommaksi. "Vaarallinen tieto"... just! Käytännössä kyse on samasta kuin Jeesuksen ja kaikkien muiden yli-ihmisten ihmeteoissa, eli... varmistamattomista ja todistamattomista huhupuheista. Näitä on kautta aikojen ollut paljon. Niin kauan kuin ne eivät ole todistettuja, ne menevät tuhansien muiden höpö-juttujen joukkoon. Jos kyse on oikeasta ilmiöstä, se pitää pystyä todistamaan, jotta siihen voisi rationalistisesti ajatteleva henkilö uskoa. Tai voihan kyse olla plasebo-ilmiöstäkin (joka on muuten käsittämättömän toimiva tietyissä tapauksissa).
Kuten totesin aiemmassa viestissäni: on vakuuttavan kuuloista, kun joku tuttu/ystävä kertoo, että hän tuntee "oikean" ihmeiden tekijän. Vaikeampaa on todistaa ihme oikeasti tehdyksi. Jotta verenseisauttajan tarinassa olisi jonkinlaista uskottavuutta, pitäisi luotettavasti pystyä arvioimaan verenseisautus ja sen toimintamekanismi. Tämän jälkeen päästäisiin kenties kaksoissokkotutkimuksiin ja todellisen tiedon etsintään...
Luulen, että vanha kansa kyllä ihan aisteilla myös sen verenseisauttamisen havaitsi: lakkasi veri valumasta. Se on niin tuttu, vanha juttu, että ... No, olet luultavasti kovin nuori vielä. Ja noista ajoista sukupolvi toisensa jälkeen on vain tyhmistynyt - mitä monimutkaisemmaksi tekniikka menee, sitä tyhmemmäksi käy ihmisen aivot. Valitettavasti. Olen havainnut niissä eräänlaista litistymistä ja kolmiulotteisen havainnoinnin katoamista, jonka olen laittanut kyllä niin television kuin näyttöruudun tuijottamisen seuraukseksi.
Perusongelma näissä ilmiöissä ei ole ollut ilmiö itse, vaan niihin liittyvä selitysmekanismi ja yhtenäisteoria, johon kvanttimekaniikka on nyt antanut sen puuttuvan palasen, kun todettiin jo noin reilu puoli vuosisataa sitten determinististen lakien kumoutuminen: tarkoittaa, että meidän luonnonlakimme eivät ole faktoja, ainoastaan ja vain tilastollisia todennäköisyyksiä. Siis näiden fysiikanlakien ja tieteellisten tutkimusten mukaan mikä tahansa ilmiö on käytännössä mahdollinen, eikä se sodi tieteellistä tutkimusta vastaan: ei edes Jeesuksen ihmeteot.
Ja tämä oli tiedettä, ja jos nyt laitan siitä vielä ydinfysiikan professorin vakuutuksen:
Näistä laittamistani tiedoista ja tutkimuksista alkaa olla kohta jo sata vuotta, meneeköhän kauan vielä, ennen kuin suomalaiset pääsevät tähän päivään.?!Kalervo Vihtori Laurikainen (6. tammikuuta 1916–13. heinäkuuta 1997) oli suomalainen luonnontietelijä. Laurikainen syntyi Pielisjärvellä. Laurikainen toimi Suomen ensimmäisenä ydinfysiikan professorina Helsingin yliopistossa vuodesta 1960 vuoteen 1979 saakka, jolloin hän jäi eläkkeelle. Viimeisenä virkavuotena viran nimikkeenä oli alkeishiukkasfysiikka.
Hänen mukaansa käsitys, että tiede ja uskonto olisivat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään, perustui ennen kaikkea klassisen mekaniikan mukaiseen maailmankuvaan, kun sen sijaan kvanttimekaniikka ja erityisesti siihen liittyvä determinististen lakien korvautuminen tilastollisilla laeilla oli hänen mukaansa pitkälti kumonnut vastaväitteet, joita uskontoa vastaan oli tieteen näkökulmasta esitetty.
Alethes doksa meta logu
Re: Spiritismi
Lainausta lyhennetty:
Uskontoakin perustellaan nykyään kvanttimekaniikalla; tämä ei ollut minulle uutta. On myös tieteilijöitä - Suomessa nyt vaikka Esko Valtaoja - jotka eivät näe asiaa samalla lailla.
Olen esittänyt tiedemiesten näkemyksen Ouija-asiaan, kvanttimekaniikka ei tähän teoriaan vaikuta. Verenseisauttamisesta tai kaivonkatsomisesta voidaan jatkaa vaikka Sirpa-ketjussa.
Jep jep.Sirpa kirjoitti:Ei lainkaanPaxCow kirjoitti:kuinka paljon tietoa sinulla on?!
Kyllä kunnioitusta vanhalla kansalle - mutta ei välttämättä kaikille uskomuksille - piisaa.Sirpa kirjoitti:Pyydän kunnioitusta vanhalle kansa, he sentään tulivat silloisissa oloissa erinomaisen hyvin toimeen, eikä ollut jonoja terveyskeskukseen.
Tuo teksti ei ole tieteellistä näyttöä; sehän on mielipidekirjoitus, jossa hyvin lyhyesti väitetään kaikenlaista. Viimeisin lähdeviite on parinkymmenen vuoden takainen julkaisu. Lähdeviitteet on kaiken kaikkiaan aika huonosti ilmoitettu, joten on hankala sanoa, miten tuo todistusaineisto pätee nykytiedon valossa. Vaikea tuosta sen enempää on sanoa, ehkä siinä on täyttä faktaa vähän huonosti esitettynä.Sirpa kirjoitti:Ja mitä tähän vaadittuihin todistamisiin tulee, niin laitan erään linkin.
http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/a ... smi_1.html
Kun olet perehtynyt, niin kerrotko mielipiteesi.
Asennevammani liittyy ehkä siihen, että kaikenlaista huuhaata levitetään kirkkain silmin. Se on pahimmassa tapauksessa vaarallista. Sinänsä spiritismiä tai kaivonkatsojia kohtaan minulla ei ole juuri mitään asenteita, nämä eivät kai kauhean vaarallisia juttuja ole. Saat kieltäytyä keskustelemasta milloin haluat, mikäs siinä.Sirpa kirjoitti:Ei ihmeitä tarvitse todistaa, mitä merkitystä sillä on?! Mutta mekanismi, jolla ne tapahtuvat - se on mielenkiintoinen juttu. Tuosta edellä olevasta tekstistä....hm... eihän sinulla ole mitään asennevammaa pohtia näitä asioita? Jos on, niin luultavasti olet väärässä osiossa, tai itse en ainakaan keskustele näistä asioista uskovaisten kanssa.
Seurausten todistaminen onkin yleensä se vähin vaatimus. Jos seuraus on vaikkapa plaseboa, se on tärkeä tieto.Sirpa kirjoitti:Platonikin - joka eli jo yli 2000 vuotta sitten - nauraisi itsensä kipeäksi näille aistien varaisille todistamisvaatimuksille. Vain seurauksella on merkitys.
Aha. Voi olla. Voipi olla olematta. Tämä mielipide nyt ei asiaa miksikään muuta - heikot ovat todisteet Ouija-laudan tai kaivonkatsojien tehoista.Sirpa kirjoitti:Elämme omaa pimeää keskiaikaamme juuri nyt, ja satojen vuosien kuluttua meille nauretaan iloisen helakasti kuin konsanaan nauramme nyt biologian historian edelliselle keskiaikaiselle tapahtumalle, jossa tiedemies päätyi kerettiläisenä giljotiinille väitteestä, että veri kiertäisi unen aikanakin vastoin silloista totuutta, että se pakenee nukkuvan henkilön sydämeen.
En tiedä, olenko rationaalinen henkilö, mutta käytännön elämään liittyvät seikat ovat eri asia kuin kvanttifysiikka. Vaikka kaikkia maailmassa vaikuttavia voimia ei täysin tunnetakaan, veden löytymisen tai Ouija-laudan suhteen vakuuttava todistusaineisto on huomattavasti helpompi rakentaa. Voit toki jättää omaan maailmankuvaasi kvanttien kokoisen kysymysmerkin - tämä on varmaan ihan järkevääkin. Silloin voimme todeta, että kenties spiritismissä on kyse jostakin säieteorian ennustamasta rinnakkaisesta maailmasta tms.; miksipä ei? Luonnonlakeja ei tosiaan tunneta vielä täysin, mutta ei kai me anneta tämän tiedemiesten toteaman faktan sekoittaa meitä sen suhteen, mikä on huuhaata ja mikä ei? Vastedeskin voimme tutkia kaivonkatsojia ja verenseisauttajia ja pyrkiä löytämään totuus näiden ilmiöiden takaa.Sirpa kirjoitti:Tekeeköhän ne turistimatkoja Cerniin - siellä nyt ainakin pääsisit tuijottamaan sitä ympyräputkea... taidat olla vähän ajasta jäljessä... Edellä oleva tekstisi ei anna kuvaa rationaalisesta henkilöstä.
Uskontoakin perustellaan nykyään kvanttimekaniikalla; tämä ei ollut minulle uutta. On myös tieteilijöitä - Suomessa nyt vaikka Esko Valtaoja - jotka eivät näe asiaa samalla lailla.
En ole kovin paljon kuvitelmia tässä ketjussa vielä ehtinyt esittää. Jatketaanko vaikka siten, että ketjuun tulisi lisää tietoa spiritismin/kaivonkatsojien/verenseisauttajien toimintamekanismeista? Otan mielelläni vastaan sitä todellista tietoa aiheesta, ei yleistä juttua kvanteista.Sirpa kirjoitti:Paljon on sulla luuloja ja kuvitelmia ja uskomuksia.... Suosittelen sulle nyt sen todellisen tiedon etsintää, niin jatketaan vaikka sitten juttuja tästä aiheesta.
Olen esittänyt tiedemiesten näkemyksen Ouija-asiaan, kvanttimekaniikka ei tähän teoriaan vaikuta. Verenseisauttamisesta tai kaivonkatsomisesta voidaan jatkaa vaikka Sirpa-ketjussa.
"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it." - Mark Twain
-
- Hercule Poirotin viikset
- Viestit: 110
- Liittynyt: Ma Huhti 08, 2013 1:10 pm
- Paikkakunta: κόσμος)
Re: Spiritismi
Miksi kaikki pitäisi olla selitettävissä tieteen kautta.
Onko ihmismieli vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan niin suppea, ettei mikään yliluonnollinen ole yliluonnollista, ellei sitä tieteen saralla todisteta. Ja tällöinhän se ei olekkaan enää yliluonnollista.
Aika paradoksi.
(Yliluonnollista ei vaan yksinkertaisesti pysty maallistamaan.)
Onko ihmismieli vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan niin suppea, ettei mikään yliluonnollinen ole yliluonnollista, ellei sitä tieteen saralla todisteta. Ja tällöinhän se ei olekkaan enää yliluonnollista.
Aika paradoksi.
(Yliluonnollista ei vaan yksinkertaisesti pysty maallistamaan.)
Surmaa vesurilla, surmaa vasaralla, tai kirveellä. Tulos on sama.
Re: Spiritismi
Juuri niin Mörkö!
Mutta sitä edellisestä viestistä - koko jutun pointti!
PaxCow, ne juuri ovat sama kuin kvantifyysikka - jota on koko oma kehosi ja elämäsi. Et sinä voi siirtyä sivuun katsomaan itseäsi ja koko elämää ja sen tapahtumia olematta itse osa sitä.
Mutta totuushan voi olla niin, ettei sinulla ole magneettiaistia, vaikka jollakin toisella on, etkä näin ollen pystyisi hahmottamaankaan jotakin sellaista, jota pystyisi joku toinen.
Mutta sitä edellisestä viestistä - koko jutun pointti!
Sinä yht äkkiä hyppäätkin henkiolennoksi, etkä hyväksykään edes oman fysiikkasi perustaksi tuota, jota todellisuudessa olet - tuhannentuhannenmiljoonanbiljoonan atominytimen reagointia?!En tiedä, olenko rationaalinen henkilö, mutta käytännön elämään liittyvät seikat ovat eri asia kuin kvanttifysiikka.
PaxCow, ne juuri ovat sama kuin kvantifyysikka - jota on koko oma kehosi ja elämäsi. Et sinä voi siirtyä sivuun katsomaan itseäsi ja koko elämää ja sen tapahtumia olematta itse osa sitä.
Mutta totuushan voi olla niin, ettei sinulla ole magneettiaistia, vaikka jollakin toisella on, etkä näin ollen pystyisi hahmottamaankaan jotakin sellaista, jota pystyisi joku toinen.
Alethes doksa meta logu
Re: Spiritismi
Vielä tästä mitä edellä sanon - olla osa kokonaisuutta. Näin yksinkertainen havainto ja ajatus oli koko Einsteinin luoman suhteellisuusteorian perusydin. Eikö ole metkaa miten me hahmotamme itsemme ikäänkuin ulkopuolisina - kuten PaxCow edellä esimerkillisen hyvin kuvaakin.
Ja kun tämän totuuden - ajatuksena helppo, mutta ilmeisesti sisäistettynä vaikea, jos näennäisesti näin yksinkertaiseen oivaltamiseen on tarvittu einsteinimaisen neron aivot - sisäistää, niin koko meidän todellisuutemmekin muuttuu aivan toiseksi; olemalla sitä, me voimme siihen myös vaikuttaa.
Ja kun tämän totuuden - ajatuksena helppo, mutta ilmeisesti sisäistettynä vaikea, jos näennäisesti näin yksinkertaiseen oivaltamiseen on tarvittu einsteinimaisen neron aivot - sisäistää, niin koko meidän todellisuutemmekin muuttuu aivan toiseksi; olemalla sitä, me voimme siihen myös vaikuttaa.
Alethes doksa meta logu
Re: Spiritismi
Kvanttifysiikka on siitä jännä juttu, että ei tarvitse olla fyysikko pystyäkseen sen avulla muka esittämään todisteita erilaisille ilmiöille. Koska yhtenäisteoria puuttuu, kaikki on mahdollista eikä tätä ymmärtämättömille kanssaihmisille kannata vaivautua enää etsimään todistusaineistoa esim. spiritismistä. Fysiikka on hienoa.
"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it." - Mark Twain
Re: Spiritismi
Niin, sellaista se tiede on. Ensin haluat tieteen selityksiä, jotta uskot, ja sitten kun saat niitä, niin sanot, että kyllä se tiede on kummallinen, kun sillä pystyy selittämään kaikki ilmiöt, ja tuomitset saamasi informaation.
Tällaista juuri on keskustelu uskovaisen kanssa.
Sorry, mutta tähän ei nyt (tässä vaiheessa) liittynyt yhtenäisteoria millään tavalla, vaan atominytimen reaktio, joka reagointi määräten lopputuloksen on vain tilastollinen suure, ja voidaan lopputuloksena tulkita joko sattumaksi tai tarkoitukseksi, joka nyt sitten jakaa näiden ydinfyysikoiden mielipidettä - tai jakoi aikaisemmin, voi olla, että kun Cernistäkin on ollut huhuja viidennen vuorovaikutusvoiman löytymisestä, niin enemmistö on jo kääntynyt sattuman sijasta kannattamaan merkityksiä ja tarkoituksia, joita kannatti siis Einstein sekä Laurikainen jo aikaisemmin.
Laurikainen selkeästi viitaten Jumalaan ja Jumalan voimaan, ja Einstein pikemminkin johonkin muuhun, mutta sanoen olevansa maailman uskovaisin ihminen ilman uskontoa, ja toisaalta ei uskonut sattumaan, jota luonnehti sanoin, että hän ei usko Jumalan heittävän noppaa.
Tästä loppukohdasta onkin sitten ryhdytty vääntämään, että oliko Einstein uskovainen vai ei - mikä kina kertoo, että ei edes ymmärretä mitä Albert Einstein on sanoillaan tarkoittanut - että hän ei uskonut sattumaan siitä yksinkertaisesta syystä, että jos tuo triljoonien atomien ydin koko ajan reagoisi sattumanvaraisesti, niin eläisimme täydellisessä kaaoksessa.
Tuo faktoiksi aikaisemmin luulemamme - ja yhä edelleen useamman ihmisen luulemat - fysiikanlait eivät ryhtyisi toimimaan edelleenkään luulemallamme tavalla - eli faktoina, vaikka olisi Einsteinin etsimä kenttäteorioiden yhtenevyys.
Ei teoria tee ilmiöitä, vaan ilmiöiden selityksiin haetaan teorioita, jonka teorian etsinnnästä juuri kertoo edelle laittamani linkki, jota hienosti kutsuit aito minfolaisena vain "mielipiteeksi".
Ja jos mitä ikinä, niin mielipideminfolaista aidompaa uskovaista saa maailmasta tosissaan hakea.
Tällaista juuri on keskustelu uskovaisen kanssa.
Sorry, mutta tähän ei nyt (tässä vaiheessa) liittynyt yhtenäisteoria millään tavalla, vaan atominytimen reaktio, joka reagointi määräten lopputuloksen on vain tilastollinen suure, ja voidaan lopputuloksena tulkita joko sattumaksi tai tarkoitukseksi, joka nyt sitten jakaa näiden ydinfyysikoiden mielipidettä - tai jakoi aikaisemmin, voi olla, että kun Cernistäkin on ollut huhuja viidennen vuorovaikutusvoiman löytymisestä, niin enemmistö on jo kääntynyt sattuman sijasta kannattamaan merkityksiä ja tarkoituksia, joita kannatti siis Einstein sekä Laurikainen jo aikaisemmin.
Laurikainen selkeästi viitaten Jumalaan ja Jumalan voimaan, ja Einstein pikemminkin johonkin muuhun, mutta sanoen olevansa maailman uskovaisin ihminen ilman uskontoa, ja toisaalta ei uskonut sattumaan, jota luonnehti sanoin, että hän ei usko Jumalan heittävän noppaa.
Tästä loppukohdasta onkin sitten ryhdytty vääntämään, että oliko Einstein uskovainen vai ei - mikä kina kertoo, että ei edes ymmärretä mitä Albert Einstein on sanoillaan tarkoittanut - että hän ei uskonut sattumaan siitä yksinkertaisesta syystä, että jos tuo triljoonien atomien ydin koko ajan reagoisi sattumanvaraisesti, niin eläisimme täydellisessä kaaoksessa.
Tuo faktoiksi aikaisemmin luulemamme - ja yhä edelleen useamman ihmisen luulemat - fysiikanlait eivät ryhtyisi toimimaan edelleenkään luulemallamme tavalla - eli faktoina, vaikka olisi Einsteinin etsimä kenttäteorioiden yhtenevyys.
Ei teoria tee ilmiöitä, vaan ilmiöiden selityksiin haetaan teorioita, jonka teorian etsinnnästä juuri kertoo edelle laittamani linkki, jota hienosti kutsuit aito minfolaisena vain "mielipiteeksi".
Ja jos mitä ikinä, niin mielipideminfolaista aidompaa uskovaista saa maailmasta tosissaan hakea.
Alethes doksa meta logu
-
- Nikke Knakkertton
- Viestit: 168
- Liittynyt: Pe Tammi 23, 2009 12:05 pm
- Paikkakunta: Varsinais-Suomi
Re: Spiritismi
Jaettiinko kortit siten, että kukaan ei tiennyt kenelle herttaässä osui?E Mörkö kirjoitti:Mutta sitten, kun ensimmäisen kerran lasi liikahti toimi joka kerralla.
-
- Hercule Poirotin viikset
- Viestit: 110
- Liittynyt: Ma Huhti 08, 2013 1:10 pm
- Paikkakunta: κόσμος)
Re: Spiritismi
Kortit sekoitettin ja jaettiin kuvapuoli alaspäin. Kunkaan ei kortteja näin ollen nähnyt.Johnny_B kirjoitti:Jaettiinko kortit siten, että kukaan ei tiennyt kenelle herttaässä osui?E Mörkö kirjoitti:Mutta sitten, kun ensimmäisen kerran lasi liikahti toimi joka kerralla.
Surmaa vesurilla, surmaa vasaralla, tai kirveellä. Tulos on sama.