Estonia

[ammattiamatööri]

Asiaa mutkistaa kv-oikeudellinen sopimus, joka tosiaan kieltää hylyn lähestymisen. Se, kenen laiva lopulta on ja missä se on ei paina niin paljoa kun on tässä Itämeren ympärysvaltiot menneet paperin hyväksymään.
Diplomaattisesti tosi hankala juttu, mutta vielä ällistyttävämpää Ruotsin suhtautuminen tähän!

Niin no siis hautarauhasopimuksessa ei taideta juurikaan mainita valtiotasollista toimintaa vaan sillä tehtiin rangaistavaksi yksittäisten kansalaisten yritykset lähteä paikalle. Kuten tiedetään, niin Suomen rannikkovartiosto seisoskelee harva se viikko varmaan suoraan estonian hylyn päällä missä ei saisi kai olla kun se on rauhoitettua aluetta eli tässä tulee nyt kyllä melkoisia tulkintoja olemaan lähiaikoina. Luin nopsaan tuon Suomessa annetun asetuksen ja siellä on kyllä poikkeus miten hylylle voi mennä ja se kuuluu

4 §. Sopimuksen 4 artiklan 3 kappaleen mukaan sopimuspuolet voivat sopimuksen estämättä ryhtyä toimiin peittääkseen hylyn tai estääkseen ympäristön pilaantumista. Vastaava poikkeussäännös on otettava myös Suomen lainsäädäntöön. Ruotsissa on ehdotettu, että Estonian hylky peitettäisiin betonikuorella. Ennen sitä olisi hylystä poistettava aluksessa sen upotessa ollut öljy.

Eli hylylle siis saa "hautarauhaa rikkoen" mennä pumppaamaan öljyt pois mutta muuten sitten ei saa edes silloin jos kyse on valtiotasosta ja esiin on tullut jotain sellaista mikä muuttaa koko virallisen totuuden?

Ja noh Ruotsilla on pelkkä musta pekka kädessä. Joko lähtee mukaan tähän tutkimukseen niin voi esiin tulla jotain erittäin raskauttavaa ja jos taas torppaa koko touhun niin jää ikuinen syyllisen leima se on varma. Painostus tulee jatkumaan ikuisuuden tuohon suuntaan

[xflr6]

Asiaa mutkistaa kv-oikeudellinen sopimus, joka tosiaan kieltää hylyn lähestymisen. Se, kenen laiva lopulta on ja missä se on ei paina niin paljoa kun on tässä Itämeren ympärysvaltiot menneet paperin hyväksymään.
Diplomaattisesti tosi hankala juttu, mutta vielä ällistyttävämpää Ruotsin suhtautuminen tähän!

Niin no siis hautarauhasopimuksessa ei taideta juurikaan mainita valtiotasollista toimintaa vaan sillä tehtiin rangaistavaksi yksittäisten kansalaisten yritykset lähteä paikalle. Kuten tiedetään, niin Suomen rannikkovartiosto seisoskelee harva se viikko varmaan suoraan estonian hylyn päällä missä ei saisi kai olla kun se on rauhoitettua aluetta eli tässä tulee nyt kyllä melkoisia tulkintoja olemaan lähiaikoina. Luin nopsaan tuon Suomessa annetun asetuksen ja siellä on kyllä poikkeus miten hylylle voi mennä ja se kuuluu

4 §. Sopimuksen 4 artiklan 3 kappaleen mukaan sopimuspuolet voivat sopimuksen estämättä ryhtyä toimiin peittääkseen hylyn tai estääkseen ympäristön pilaantumista. Vastaava poikkeussäännös on otettava myös Suomen lainsäädäntöön. Ruotsissa on ehdotettu, että Estonian hylky peitettäisiin betonikuorella. Ennen sitä olisi hylystä poistettava aluksessa sen upotessa ollut öljy.

Eli hylylle siis saa "hautarauhaa rikkoen" mennä pumppaamaan öljyt pois mutta muuten sitten ei saa vai jos kyse on valtiotasosta ja esiin on tullut jotain sellaista mikä muuttaa koko virallisen totuuden?

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1995/19950903

No äkkiseltään tulkiten nimenomaan kaikki muu on silloin poissuljettua paitsi betonikuori tai muu ympäristöhihhulointi. Eli ei mitään valtiotasoa, muuta esiintulevaa jne. ole mainittu, eli ei se ole mikään pikkujuttu hylylle mennä koska laintaso. Nyhän kohutoimittajakin joutuu dokkaristaan oikeuteen, tosin soveltaen Ruotsin oikeutta.

Edit: toisaalta tärkeä ja yleinen etu tiettykin voisi mahdollistaa sukelluksen, mene ja tiedä. Aika hämmentävää että tästä on erikseen säädetty spesifi laki. Siis LAKI. Yleinen hautarauha yms. ei riitä, vaan oikeesti laki.

[ammattiamatööri]

Edit: toisaalta tärkeä ja yleinen etu tiettykin voisi mahdollistaa sukelluksen, mene ja tiedä. Aika hämmentävää että tästä on erikseen säädetty spesifi laki. Siis LAKI. Yleinen hautarauha yms. ei riitä, vaan oikeesti laki.

No siis nyt herää kysymys tulkitseeko eri maat näitä lakeja eri tavalla. Tietysti jos hautarauhaan liittyneet maat suostuvat muuttamaan sopimuksen pykäliä niin helpoin tie. Toinen todella rankka tie olisi, että Viro lähtisi koko hautarauhasopimuksesta irti. Noh jälkimmäiseen en jaksa uskoa mutta on siellä johdossa kyllä sellaisia jääräpäitä, että ei tulisi tuokaan täytenä yllätyksenä jos sinne nyt on vaan pakko päästä hinnalla millä hyvänsä.

Mielestäni alkuperäinen hautarauhasopimus on typerästi väännetty (toki ruotsin painostuksesta) mikäli se estää valtiotasollisen operoimisen alueella jos tulee uusia raskauttavia todisteita jotka sotivat virallista totuutta vastaan.

No oma mielipiteeni on se, että koko hautarauhasopimus pitää purkaa yhteistyössä jokaisen maan kanssa ja nyt sitten let's go. Ruotsi tässä nyt itsestään pellen tekee. Suomihan on varmaan valmis ihan kaikkeen mutta ei haluta vaan länsinaapurin varpaille astua niin vaikeaa vähän Viroakaan kompata.

[Postimies]

Mitkä on ne sanktiot, joita Viro voi valtiona kohdata, jos päättää hieman operoida Estonian luona? Siis niin kuin oikeasti ja miltä taholta?

Esimerkiksi turvapaikkapolitiikka on osoittanut sen, että EU-valtiot toimivat pitkälti oman mielensä ja omien tulkintojensa mukaan. Sanovat yhdessä sovitut säännöt sitten mitä sanovat...

[reinoo]

Mitkä on ne sanktiot, joita Viro voi valtiona kohdata, jos päättää hieman operoida Estonian luona? Siis niin kuin oikeasti ja miltä taholta?

Esimerkiksi turvapaikkapolitiikka on osoittanut sen, että EU-valtiot toimivat pitkälti oman mielensä ja omien tulkintojensa mukaan. Sanovat yhdessä sovitut säännöt sitten mitä sanovat...

Ruotsi voi kirjottaa sakkolapun. Ei tosta kyllä valtio mitään voi saada.

[voihantoki]

Jos paikalla toimivat tahot tulisikin maasta jossa tätä lakia ei ole sovittu? Sen käsityksen sain tuon dokumentin pohjalta että ohjaaja (Ruotsalainen) joutuisi syytteeseen mutta muu miehistö taisi olla Saksalaisia niin heille ei aiheutuisi mitään. Ainakaan en ole uutisointia aiheesta löytänyt kuin että yksi saisi syytteen.

[Oikeusnotaari]

Jos paikalla toimivat tahot tulisikin maasta jossa tätä lakia ei ole sovittu? Sen käsityksen sain tuon dokumentin pohjalta että ohjaaja (Ruotsalainen) joutuisi syytteeseen mutta muu miehistö taisi olla Saksalaisia niin heille ei aiheutuisi mitään. Ainakaan en ole uutisointia aiheesta löytänyt kuin että yksi saisi syytteen.

Ainakin Suomessa kyseisen sopimuksen perusteella säädetyn lain lainvalmisteluaineistossa on omaksuttu näkökanta, että kolmansien maiden kansalaiset voidaan asettaa syytteeseen, jos nämä astuvat jalallaan sopimusvaltion sisälle.

Ennakkopäätöksiä asiasta ei toki ole.

[ammattiamatööri]

Ainakin Suomessa kyseisen sopimuksen perusteella säädetyn lain lainvalmisteluaineistossa on omaksuttu näkökanta, että kolmansien maiden kansalaiset voidaan asettaa syytteeseen, jos nämä astuvat jalallaan sopimusvaltion sisälle.

Ennakkopäätöksiä asiasta ei toki ole.

Kieltämättä olisi hauska nähdä tälläinen tilanne. Voi tulla vähän tulkinnallinen ongelma kun eihän nuo mitään merilakeja tai mitään hautarauhasopimuksia riko eli ihan laillisesti hylyllä ovat mutta sitten kun pölähdetään vaikka saksalaisten toimesta johkin turun satamaan niin poliisit ottaisivat kiinni rikoksesta epäiltynä. Mitähän mahtaa kansainväliset lait ja sopimukset tälläiseen temppuiluun sanoa. Ja miten tähän reagoisi esim. Saksan valtio kun omia kansalaisia pidätetään joidenkin tulkinnanvaraisten pykälien nojalla.

[regedit]

En tiedä oletteko käyneet Tukholmassa, mutta itselleni tulee aina tästä koko nostaako vaiko ei nostaa -keskustelusta mieleen Vasa museo. Pelkääköhän ne ruotsalaiset Estonia museota? Koska kyllähän ne sen 333 vuoden meressäolon jälkeen sai ton puuhöskän nostettu ja laitettua esittelykuntoon... Ei tässä vanhalla oikein huumori enää riitä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasa_(ship)

No alus teoriassa kuuluu virolle että siinä mielessä tuskin ainakaan ilman tappeluita ruotsille luovuttaisivat. Olishan toi melkoinen matkailuvaltti. Voisi Börjet jo pikku hiljaa luovuttaa sen visiirin sieltä lukittujen ovien takaa viron valtiolle. Siinähän ei tunnetusti ole mitään nähtävää joten mikäs siinä nyt oikein kun pitää armeijan toimeista jemmailla kun yhtä hyvin tuosta saisi vaikka muistomerkin torille.

Korealainen lautta M / S Sewol pelastettiin maaliskuussa 2017 45 metrin syvyydessä kahdella proomulla. Se oli 10 m lyhyempi ja 2 m kapeampi, kuin
M / S Estonia. Kaivettiin tunnelit hylyn alle , sinne laitettiin vaijerit ja sitten liitettiin sitten proomuihin.
Google trans, hieman yritin korjata.

Keulavisiriin nostoon tuotiin Alfons & Håkans:n merinosturi muistaakseni Norjasta, paljokohan sellaisen tai kahden kapasiteetti olsii?
Keulavisiiri oli ainakin kevyttä tavaraa.

[matalanveenmanaatti]

Noniin, sitä on nyt tullunna surffailtua tuolla vanhassa internetissä niin paljon, että löytyy jo ihan ihmeitä. Vissiin siellä autokannella on käyty sukeltamassa marraskuussa 1994 ja sieltä löytyy, tuota noin... Sementtiä. En ihan ymmärrä. Ehkä te viisaammat voitte selittää? Koitan löytää videot llisäähteeksi, jos tää oli Rockwaterilta niin osa niistä on Youtubessa vissiinkin.

Appendix 1.

Outprint of commentary,

Video SHK B 40 b: Video log 23:26 - 23:39, ROV investigation on cardeck.

Time: At 23.11.18 the video is cut to 23.26.35 where this outprint starts.
DC = dive control
BG 1 = background 1
BG 2 = background 2
BG 3 = background 3
A = person speaking with an accent
X = other person
Time whitin [ ]
unclear whitin (?)



[23.26.35]

DC: Attempt to enter the cardeck this time with the assistance of the diver.

BG 1: Here is the diver now

BG 2: Just go straight down

BG 1: No no no no no no, straight down

BG 2: We have been here before...

BG 1: No but not...

BG 3: Oh, stop there...first time

BG 1: Now?

BG 3: Is it going to (alert?) now [23.22.09]

BG 2: Alert

X: (unclear?)

BG 3: It is straight down to where you (were?) you have to go down the (stairs?), you can not come in from the top apparently.

BG 1: Roger, we got lost here about 3 times...

[ROV following the "ramp tunnel" close to deck towards the starboard side 23.27.38]

[Passing starboard upper corner of opening in to cardeck 23.57.52, depth 79 m]

[Starboard bulkhead in view 23.27.58]

[Passing starboard railing, most forward point at the ship 23.28.17, depth 84m]

[Going straight down, hit the seabed 23.28.50, depth 91,5 m]

DC: We are seeing some debris now...suggests we are inside now

BG? (unclear?)

A: Ja, that's cargo, that's pallets, that's (pallet-dised?) cargo that's on a pallet , that's cargo, that is cement, ja [23.31.18]

A: ja, ja, that's cement

BG 1: Come closer the...[23.32.18]

A: That's pallets [23.32.34]

A: That's cement again [23.32.42]

A: Lets go an other direction

A: Ja, this are decks [23.32.51]

A: That's something...

A: ...having this (dies?) [23.33.04]

DC: Continuing inward on the cardeck [23.33.18]

BG 1: What's this [23.33.28]

BG 1: Come closer

DC: Since there were debris of various descriptions [23.33.36]

BG 2: That's some trousers [23.33.40]

BG 1: Ja

X: (unclear?)

BG 2: Appears to be a lot of cement and pallets [23.33.54]

X: (unclear?)

BG 2: We are inside the cardeck some where

BG 1: That's cement pallets [23.34.40]

X: ...was moulded...

X: ja, ja...

X: under the ship [23.34.58]

X: ...not in the 180

X: (unclear discussion?)

X: What is that? [23.35.33]

BG 2: That's a lot of debris covered with silt

BG 1: OK

BG 3: The agreement is (sounds?) (Ruswell?) been here more than 30 meters telling an excursion, I am just not about that at the present time. The diver could fit the hole....That was the big (dave?) (packet?)...That's the far as the diver could get...so...my...excursion [23.33.52]

X: (unclear?)

X: You can't go any further than that? [23.36.19]

BG 1: You were on the maximum?

BG 3: 20 meters is as far as I can go [23.36.26]

BG 1: OK, but, but, can we go a little bit more downwards before you leaving because now we went...

BG 2: We were on the bottom...

X: (unclear discussion, many voices?)

BG 1: The side shell is down...[23.36.53]

X: (unclear?)

X: So you are looking at the deck

X: It's all silt, siltcement or...

BG1: Every time he goes a little bit deeper he still...[23.37.10]

BG 1: The only thing is, is if you see the depth your on 90 meters, if I take...cant be that much

X: (unclear?)

BG 2: (unclear and something like?) "bowdoor also in (haar?) simple can't see anything...

BG 1: ja, it is, ja, but, ja ja ja, the thing is that...OK she went down by the stern, Then it might... [23.38.12]

[This is the end of the commentary. The ROV leaves and divers lights can be seen "under the ship" 23.38.40]

[The white starboard bulkhead in picture, coming from above 23.38.42, it is also possible to see the starboard upper corner of the opening in to cardeck again]

[The rubber seal on the starboard side bulkhead 23.39.08]

Lähde: https://www.factgroup.nu/est/nf5b/#R15

Mitä luulette, onko sementti tässä tapauksessa termi jollekin "autokannen pölylle"? Mitä noi palletit on? Cargo, cement? Perkele....

[HannesHolmes]

Täältähän löytyy ihan mielenkiintoista keskustelua ja spekulointia asiasta. Piti tehä ite myös tunnukset että pääsee antamaan keskustelulle oman vähäisen panoksensa.

Nuo palletit mistä Matalanveenmanaatti kyseli voisi tarkoittaa puisia kuormalavoja. Ihmettelen tosin jos ovat ehjiä tuon rytinän jäliltä, eivät normaalisti kestä kovinkaan kovakouraista käsittelyä varsinkaan jos kuormaa päällä useampia satoja kiloja. Perus Eur-lavasta saattaa hajota runkolaudatki jo tonnin säkkikuormalla jos liian äkkinäisesti jarruttaa trukilla lastatessa ja vähänkään kuorma pääsee elämään lavan ollessa trukin piikeissä.

Mietiskelin tuossa myös tuota että estoniahan lähti viimeiselle matkalleen ilmeisesti 1-2 astetta kallellaan oikealle puolelleen eli sille missä on tuo nyt löytynyt reikä. Selittämätöntä lastia oli ilmeisesti 200 tonnia oikealla puolella ja vasemmanpuoleiset painolastitankit täynnä vettä joka ei silti kompensoinut täysin oikean puolen kuormaa. Uppouman olettaisi olevan tällöin normaalia isompi ja alus kallellaan aavistuksen oikealle eli paljonko sitte käytännössä lienee tuo reiän kohta imenyt vettä.
Myöskin mietityttää tuo että paljonko oletettu törmäys tuohon reiän kohdalle on tehnyt vahinkoa seiniin ja lattioihin joita juntannut reilusti sisäänpäin eli miten isoksi saanut aikaan todellisen valuma-alueen vedelle.

[ammattiamatööri]

Niin tossa puhutaan "pallet-dised" niin veikkaan, että sanat olleet pallet sized mikä merkkaa sitten lavan kokoista kuormaa eli voisko olla joku kuorma-auto tms. jossa tietysti joku pieni kontti kyydissä tms. Ei kai nuo itämeren matkustajalaivat nyt rahtia /lavoja ilman renkaita ole koskaan kuljetelleet?

Sanalle cement ei löydä edes googlen translate muita vaihtoehtoja kuin sementti tai kitti. Se on tosiaan kyllä melkoisen varma, että siellä on autokannella juostu paljon ennen rockwaterin sukelluksia joten ketäpäs muutakaan siellä olisi käynyt jos sieltä oikeasti betonia löytyy kun laskee 1+1. Tainnu vaan mennä operaatio pipariksi. Oliko tarkoitus peittää joku kokonainen kuorma vai mitä sitten mutta löytyy vain yksi maa jolla on suoranaiset fetissit ollut saada estonia betonoitua.

[HannesHolmes]

En itsekkään usko että mitään yksittäisiä kuormalavoja olisi kuljetettu vaan luulisi noiden olleen jonkin rekan kyydissä. En tosin ole perehtynyt noihin virolaisten enkä venäläisten tuon aikasiin kuljetusmetodeihin kyllä sen tarkemmin. Tuon lauseen: A: Ja, that's cargo, that's pallets, that's (pallet-dised?) cargo that's on a pallet , that's cargo, that is cement, ja [23.31.18] ymmärsin ite niin että kyseessä olisi kuormalavan kokoinen kuorma sementtiä kuormalavalla/kuormalavoilla. Sitä tosin myös ihmettelen sikälimikäli tuo oletettu sementtikuorma on säilynyt ehjänä kuormalavoilla tuossa rytinässä.

[ammattiamatööri]

Areena nostanut etusivulleen vanhan dokkarin vuodelta 2014. Tässä ei kaiketi mitään tutkimuksia tehdä mutta eloonjääneiden ja pelastajien kertomuksia. Joskus tullutkin tuo katsottua mutta unohtunut vuosien varrella. Täytyys vilkaista uudelleen
https://areena.yle.fi/1-50138319

[reinoo]

Noniin, sitä on nyt tullunna surffailtua tuolla vanhassa internetissä niin paljon, että löytyy jo ihan ihmeitä. Vissiin siellä autokannella on käyty sukeltamassa marraskuussa 1994 ja sieltä löytyy, tuota noin... Sementtiä. En ihan ymmärrä. Ehkä te viisaammat voitte selittää? Koitan löytää videot llisäähteeksi, jos tää oli Rockwaterilta niin osa niistä on Youtubessa vissiinkin.

Appendix 1.

Outprint of commentary,

Video SHK B 40 b: Video log 23:26 - 23:39, ROV investigation on cardeck.

Time: At 23.11.18 the video is cut to 23.26.35 where this outprint starts.
DC = dive control
BG 1 = background 1
BG 2 = background 2
BG 3 = background 3
A = person speaking with an accent
X = other person
Time whitin [ ]
unclear whitin (?)



[23.26.35]

DC: Attempt to enter the cardeck this time with the assistance of the diver.

BG 1: Here is the diver now

BG 2: Just go straight down

BG 1: No no no no no no, straight down

BG 2: We have been here before...

BG 1: No but not...

BG 3: Oh, stop there...first time

BG 1: Now?

BG 3: Is it going to (alert?) now [23.22.09]

BG 2: Alert

X: (unclear?)

BG 3: It is straight down to where you (were?) you have to go down the (stairs?), you can not come in from the top apparently.

BG 1: Roger, we got lost here about 3 times...

[ROV following the "ramp tunnel" close to deck towards the starboard side 23.27.38]

[Passing starboard upper corner of opening in to cardeck 23.57.52, depth 79 m]

[Starboard bulkhead in view 23.27.58]

[Passing starboard railing, most forward point at the ship 23.28.17, depth 84m]

[Going straight down, hit the seabed 23.28.50, depth 91,5 m]

DC: We are seeing some debris now...suggests we are inside now

BG? (unclear?)

A: Ja, that's cargo, that's pallets, that's (pallet-dised?) cargo that's on a pallet , that's cargo, that is cement, ja [23.31.18]

A: ja, ja, that's cement

BG 1: Come closer the...[23.32.18]

A: That's pallets [23.32.34]

A: That's cement again [23.32.42]

A: Lets go an other direction

A: Ja, this are decks [23.32.51]

A: That's something...

A: ...having this (dies?) [23.33.04]

DC: Continuing inward on the cardeck [23.33.18]

BG 1: What's this [23.33.28]

BG 1: Come closer

DC: Since there were debris of various descriptions [23.33.36]

BG 2: That's some trousers [23.33.40]

BG 1: Ja

X: (unclear?)

BG 2: Appears to be a lot of cement and pallets [23.33.54]

X: (unclear?)

BG 2: We are inside the cardeck some where

BG 1: That's cement pallets [23.34.40]

X: ...was moulded...

X: ja, ja...

X: under the ship [23.34.58]

X: ...not in the 180

X: (unclear discussion?)

X: What is that? [23.35.33]

BG 2: That's a lot of debris covered with silt

BG 1: OK

BG 3: The agreement is (sounds?) (Ruswell?) been here more than 30 meters telling an excursion, I am just not about that at the present time. The diver could fit the hole....That was the big (dave?) (packet?)...That's the far as the diver could get...so...my...excursion [23.33.52]

X: (unclear?)

X: You can't go any further than that? [23.36.19]

BG 1: You were on the maximum?

BG 3: 20 meters is as far as I can go [23.36.26]

BG 1: OK, but, but, can we go a little bit more downwards before you leaving because now we went...

BG 2: We were on the bottom...

X: (unclear discussion, many voices?)

BG 1: The side shell is down...[23.36.53]

X: (unclear?)

X: So you are looking at the deck

X: It's all silt, siltcement or...

BG1: Every time he goes a little bit deeper he still...[23.37.10]

BG 1: The only thing is, is if you see the depth your on 90 meters, if I take...cant be that much

X: (unclear?)

BG 2: (unclear and something like?) "bowdoor also in (haar?) simple can't see anything...

BG 1: ja, it is, ja, but, ja ja ja, the thing is that...OK she went down by the stern, Then it might... [23.38.12]

[This is the end of the commentary. The ROV leaves and divers lights can be seen "under the ship" 23.38.40]

[The white starboard bulkhead in picture, coming from above 23.38.42, it is also possible to see the starboard upper corner of the opening in to cardeck again]

[The rubber seal on the starboard side bulkhead 23.39.08]

Lähde: https://www.factgroup.nu/est/nf5b/#R15

Mitä luulette, onko sementti tässä tapauksessa termi jollekin "autokannen pölylle"? Mitä noi palletit on? Cargo, cement? Perkele....

Jossain on pitempikin video missä näkyy trukkilavakin.
https://youtu.be/BC-H3cXVA54