Miksi Nisse valehteli?

[pasi]

Höpö-höpöä täällä on jo monikin heittänyt. Mutta aina vaan sama juttu: perustelut jäävät puuttumaan.

Voisiko olla mahdollista, että sinulle on esitetty perusteluja vaikka kuinka paljon, mutta sinä et ole niitä ymmärtänyt tai suostunut hyväksymään?

OK, minä perustelen höpö-höpön. Tarkoitin heikolla väitettä, joka on uskon asia, ei tiedon asia. Minä väitän, että vessanpönttösi vesisäiliö vuotaa. Väite on falsifioitavissa, joten se ei ole uskon asia. Keksinet itsekin, kuinka tuon väitteen voi falsifioida.

[pasi]

Siis kiistät, että Bodomin tapauksessa olisi mitään lähtötietoja?

Luulin tähän asti, että tapasi vääntää toisen keskustelijan ajatukset täysin naurettaviksi olisi ainakin jossakin määrin tietoisesti valittu taktiikka, jolla tuot itseäsi esiin, ja että pystyt halutessasi parempaan. Saatoin olla väärässä.

[konsta]

OK, minä perustelen höpö-höpön. Tarkoitin heikolla väitettä, joka on uskon asia, ei tiedon asia. Minä väitän, että vessanpönttösi vesisäiliö vuotaa. Väite on falsifioitavissa, joten se ei ole uskon asia. Keksinet itsekin, kuinka tuon väitteen voi falsifioida.

Okei, hitaasti mutta varmasti olemme pääsemässä asiaan. Eli kun nyt pidät väitettä muistinmentyksestä heikkona, niin varmaan esittänet syyt(siis muutkin kuin tuon rakastamasi "falsifioinnin", jolle löyttyy parempia suomenkielisiä vastineita). Nythän ollaan sinun vaatimallasi tieteestä ja juridiikasta vapaalla keskustelua-alueella, jossa voi ottaa kantaa myös uskonasioihin. Tämä vain siksi, että edes joskus päästäisiin asiaan.

[konsta]

Siis kiistät, että Bodomin tapauksessa olisi mitään lähtötietoja?

Luulin tähän asti, että tapasi vääntää toisen keskustelijan ajatukset täysin naurettaviksi olisi ainakin jossakin määrin tietoisesti valittu taktiikka, jolla tuot itseäsi esiin, ja että pystyt halutessasi parempaan. Saatoin olla väärässä.

Jopas. Etkö näe tukkia omassa silmässäsi? Onhan tuo vähän provosoiva kysymys, mutta sen tarkennukseen et ota lainkaan kantaan. Vaan rakennat puhtaan olkinuken(ei kuulu tapoihin vedota argumentoinnin virheisiin, mutta sinä jotenkin tämän aloitit, heh.)

Eli kysytään uudestaan: onko olemassa lähtötietoja, joita 43 vuoden jälkeen pitäisi ottaa huomioon? Jos niihin eivät kuulu esim lääketieteelliset tiedot, niin mitkä sitten kuuluvat?

[Sariola]

Että, miksikö valehteli?
Tuohon voi esittää erilaisia arveluja. Syitä voi olla monia.

* Muisti pettää jo 44 vuotta tapauksen jälkeen

* Muisti voi heittää myös päähän osuneiden iskujen vaikutuksesta

* Asiaa on kyselty yhä uudelleen ja uudelleen, siinä on yrittänyt kaivaa muististaan yksityiskohtia. Muistot ovat sekoittuneet keskenään.

* Lehdistössä ja kotona on annettu väärää tietoa loukkaantumisesta ja tapahtumistakin

* Muistia voi myös palautua pitkänkin ajan jälkeen, mutta muistikuvien luotettavuus on epävarma

* Tapaus on ollut tavattoman suuren huomion kohteena. Ehkä on ollut kiusaus vähän värittääkin tapahtumia.

* Henkilöllä itsellään on ollut joistakin asioista väärä käsitys. Etenkin tämä koskee omien vammojen tarkkaa määritystä. Väärän tiedon kertominen tahallaan ei ole edullista kertojalle, sillä oikeat vammatiedot on sairaalan asiakirjoihin merkitty, ja saadaan varmasti selville (ainakin oikeudessa).

* Tapahtumien yksityiskohdat voivat voivat ajallisesti heittää muistissa. Joku tapaus on siis tapahtunut esim. eri aikana mitä muistaa.

* Jos on käynyt niin, että on puhunut perättömiä jossakin asiassa, niin tässä tapauksessa se ei ole kovin vakava juttu. Voidaan vain todeta, että siinä puhuja ehkä "narrasi". Ja sitten siirytään seuraavaan asiaan. Se ei aiheuta mitään toimenpiteitä, eikä turhan pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Se ei ole tässä tapauksessa myöskään rangaistavaa. Se vain todetaan. Tämä seikka ei vaikuta itse mahdolliseen syyllisyyskysymykseen sitä eikä tätä, vaikka olisi tästä asiasta sitä tai tätä mieltä.

[pasi]

Että, miksikö valehteli?
Tuohon voi esittää erilaisia arveluja. Syitä voi olla monia.

Lisäksi taikka yhteenvetona voidaan todeta, että ihmisen aivojen ja muistin tapa käsitellä ja tallentaa tietoa on kaikkea muuta kuin sopiva tapahtumien tarkan kuvauksen tallentamiseen ja palauttamiseen - edes lyhyellä aikavälillä, vuosikymmenistä puhumattakaan. Aivot ja muisti toimivat hyvin valikoivasti. Asioiden väärin muistamiselle löytyy siis luonnollinen selitys aivojen ja muistin toiminnasta, ja tämän tietää poliisikin, ainakin jos on lukenut kuulustelutaktiikan oppikirjan.

[pasi]

Onhan tuo vähän provosoiva kysymys, mutta sen tarkennukseen et ota lainkaan kantaan.

Asettamasi ehdot keskustelulle ovat kohtuuttomat. Et jostakin syystä ota lainkaan kantaa kirjoittamiini asioihin, vaan heität vastineeksi tuulesta temmatun väitteen tai vihjauksen minun mielipiteistäni, ja vaadit minua ottamaan kantaa näihin väitteisiin ja vihjailuihin. Lisäksi sinun tökeröimpiäkin väitteitäsi on pidettävä oikeina, ellei niitä osoiteta vääriksi. Ja perustelujen riittävyyden arvioit tietysti sinä. Pulu ja shakki.

[konsta]

Onhan tuo vähän provosoiva kysymys, mutta sen tarkennukseen et ota lainkaan kantaan.

Asettamasi ehdot keskustelulle ovat kohtuuttomat. Et jostakin syystä ota lainkaan kantaa kirjoittamiini asioihin, vaan heität vastineeksi tuulesta temmatun väitteen tai vihjauksen minun mielipiteistäni, ja vaadit minua ottamaan kantaa näihin väitteisiin ja vihjailuihin. Lisäksi sinun tökeröimpiäkin väitteitäsi on pidettävä oikeina, ellei niitä osoiteta vääriksi. Ja perustelujen riittävyyden arvioit tietysti sinä. Pulu ja shakki.

Tämä vastatksesi oli taas sanahelinää, jossa asioita ei kohdistettu mihinkään, vaan se sisälsi pelkkää yksilöimätöntä arvostelua.


Mitä jos Pasi alettaisiin puhumaan Bodomista? Koetataan päästä yli noista argumentoinnin perussäännöistä, koska niistä voidaan keskustella muualla?

Minuia oikeasti kiinnostaa juuri tuo asia: voidaanko jutun lähtötiedot katsoa samanlaiseksi perustaksi, kuten esimerkiksi syyttömyysolettama. Oikeudessa nähtiin selvästi, että esimerkiksi muistinmentystä ei voi noin vain heittää syrjään, koska sekä syyttäjän neurologi että puolustuksen neurologi joutui ottamaan siihen kantaa.

Samoin jouduttiin ottamaan kantaa tajuttomuuteen, alentuneeseen tajunnantilaan, aivovammaan, kuntoutumiseen. Oikeuden perusteluissa nämä kaikki mainittiin ja ne menivät lopulta sinne päätöksen miinus-listalle, koska niitä ei voitu kumota.


Mutta kuitenkin, aika paljon asioita käsiteltiin ikäänkuin puhtaalta pöydältä. Mielestäni oikeudessa laammanni oli ottanut kuitenkin selkeän kannan: kaikki jutun vanhat perustiedot, todisteet, ja lausunnot ovat ensisijaisia, jollei niitä selvästi kumota. Siksi esimerkiksi päätodistajien uusille lausonnoille ei annettu paljoa painoa.


Toisella tapaa käsiteltynä olisi ollut vaara, että jutusta tulee virtuaalinen, vanha Bodom olisi olisi ollut vaarassa kadota pois. Nytkin se osittain tapahtui, koska syytetty ehdittiin jo leimata mediassa melko vahvasti, ja etukäteen annetut tiedot vammojen lievyydestä ja niiden suurentelemisesta loi vahvan mielikuvan ja uuden käsityksen koko tarinasta.

[konsta]

Ja mitä tulee tämän palstan otsikkoon: huomautin siitä jo kerran aloittajalle, koska hän ei ole pyynnöstä huolimatta pystynyt osoittamaan Nilsin valehdelleen. Aloittaja oli samaa miletä kanssani, eli otsikko ei ole objektiivinen, muttei kuitenkaan korjannut sitä.

[konsta]

Pannaan tähän vähän historiaa, josko Hessu sitten vihdoinkin muokkaisi tuon otsikon.

Eli kun ehdotin Hessulle, että otsikko voisi olla esimerkiksi: Valehteliko Nils?

Hessu vastasi:

Arvon Konsta.

Olet aivan oikeassa tuon suhteen.

Koetan muistaa vastaisuudessa kysyvää sanamuotoa, etten loukkaa ketään.

Pyydän anteeksi kirjoitustani.

[Mata Hari]

Kylläpä pasilla on vinkeitä ja vekkuleita sanakäänteitä kirjoituksissaan.OT

[papillon]

Tosiaankin on mainiota sinänsä että palstalle on saatu viimeinkin korkeinta mahdollista argumentointia.
Toki olisi toivottavaa että itse asiaakin löytyisi sillä esitettynä.

Enkä nyt tiedä onko tälläisellä kansanpalstalla nyt aiheellista kaikkein monimutkaisempia termejä käytellä. Luulisi noinkin käsittämättömän sivistyksen omaava henkilön kuin pasikin lienee osaavan kääntää tekstiään hieman simppelimpään muotoon.

Noloahan se on jos sanakirjaa pitää käytellä suurimman osan palstalaisista saadakseen selville sen mitä on asiaa. Jos kuitenkin edellytyksenä jutun selviämiselle on argumentoinnin puhtaus niin sitten täytyy olla toiveikas ja odottaa kun pasi pääsee asiaan.

[Sariola]

NG ei ole ollut kovin hanakka kertoilemaan tuosta tapauksesta. Hän näyttää kuitenkin osallistuneen aktiivisesti tapauksen selvittämiseen. On suostunut A.Stenbäckin hypnotisoitavaksi ja pari vuotta myöhemmin vielä APU-lehden organisoimaan hypnotisointitilaisuuteen. Siinä hypnotisoijana oli muistaaksen Jarl Fahler, tunnetuinpia hypnoosin taitajia tuohon aikaan. Lisäksi toimimaan yhdessä sen ranskalaisen selvänäkijän kanssa selvittääkseen tapausta. Jos hän tietäisi olevansa syyllinen, ei näitä yhteistoimintoja varmaankaan olisi esiintynyt, näin minä arvelen. Sellainen olisi liian vaarallista peliä syyllisen kannalta. Siis jos tietää olevansa syyllinen.

NG on koettanut muistella illan tapahtumia, vaikka muistikuvat lienevät aidosti hämäriä ja epäselviä. "Ketään ei nähty", "kukaan ei käynyt meitä katsomassa", "kaikki väki poistui rannalta". Kuitenkin tiedetään, että siellä on ollut liikettä aina puoleen yöhön saakka. Vaikuttaa, että mies ei todellakaan muista. Ei silloin kesällä 1960, eikä myöhemminkään. Jos vuosien mittaan on palautunut muistikuvia, kuten mahdollista on, ei hän ole ehkä halunnut ryhtyä oikomaan aikaisempia puheitaan. Toinen mahdollisuus on, että hän tekeytyy muistamattomaksi, mutta ei se minun mielestäni sitä ole. Hän nyt ei vain muista kunnolla illan tapahtumia. Se muistiaukko saattaa kyllä olla lyhyempi kuin 4 päivää. Siellä sairaalassa ollessa hän on pääosin nukkunut lääkkeiden vaikutuksen alaisena. Siitä ei juuri muistikuvia välttämättä ole paljoa.

Minusta kyllä näyttää siltä, että NG ei ole erityisemmin pyrkinyt valehtelemaan. Vääriä kasityksiä on kyllä ollut mm. omista vammoistaan. Ja ei se mikään ihme olisi vaikka olisi pistänyt vähän arvaamallakin, kun muistaa huonosti. Näistä asioista ei esim. käräjäoikeus enemmin välittänyt. Piti niitä toisarvoisina seikkoina. Täyttä varmuuttahan tästä asiasta ei ole. On vain mielipiteitä.

[Hessu52]

Tämä on parasta Sariolassa, että vedetään hynoosimaakareitten lisäksimukaan vielä selvänäkijät, selvännäkijöitähän on melkoisesti, ainakin akisin.

Eikö olisikin yksinkertaista, että kerättäisiin kaikki maailman sevänänäkijät yhteen ja annettaisiin heille rikokset ratkottaviksi, niinjohan selviäisi Kyllikki Saaren murhasta Ulvilan veritekoon ja siitä väliltä kaikki muutkin ratkaisemattomat rikokset.

Et voi tosissasi uskoa Sariola tuollaisiin humpuukimaakareihin, kuten ennustajiin ja "noitiin?

Jos vastauksesi on myönteinen, niin sitten se kertoo jo paljon sinusta ja paikasta, mistä tekstisi kirjoitat.

[Sariola]

Kyllä järkevä nykyihminenkin tajuaa ja ymmärtää, että hypnoosi on aivan totta. Sitä myöskin käytetään tänäkin päivänä sekä terveydenhoidossa että rikosten selvittämisessä. Se ei ole enää niin suosiossa kuin 60-luvulla. Kyllä silloin sitä kunnioitettiin ja pelättiin. On siinä se vaara, että potilas paljastaa itsensä. Kyllä tuohon aikaan 18-vuotiaat nuorukaiset suhtautuivat hypnoosiin pelonsekaisesti - eikä aivan syyttä. Totuus on, että hypnotisoijalla on mahtava vaikutusvalta hypnotisoituun tänäkin päivänä. Siitähän ei päästä mihinkään. Siinä on omat vaaransa. Monissa maissa hypnoosi on sallittua vain terveydenhuollon ammattilaisille - Suomessa ei niin ole. Jos mennään ennustajien puolelle, niin siinä joukossa liikkuu paljon huijareita helpon rahan toivossa. Samaa ilmiötä on valitettavasti myös hypnoosin puolella. Osa hypnotisoijista on päteviä ammattilaisia, jotka käyttävät tuota taitoa menestyksellisesti sairauksien hoidossa. Hypnoosi on Suomessa yksi hyväksytty hoitomuoto muiden hoitomuotojen joukossa. Uskoni hypnoosiin on samaa luokkaa kuin se on lääketieteellä meillä Suomessa.

Tuo ranskalainen selvännäkijä Croiset oli kuuluisuus aikoinaan. Näin keskustelupalstalla on sopivaa keskustella niistäkin. Se ei kerro sitä uskonko minä selvänäkijöihin. Monet uskovat. Muistaakseni tuo ranskalainen oli Suomessa v.1964. Hän väitti tekijää 24-vuotiaaksi, eli teon aikana hän olisi ollut noin 20 vuotias. Jaaha, kuka olikaan silloin noin 20-vuotias? Voihan näitä tietoja pyöritellä ilman että otsa on rypyssä. Kuvauksen mukaan piirrettiin tekijän kuvakin.