Ydinvoimaa; atomivoimalat, säteilyt, riskit, hyödyt

[konsta]

Sinä et tajua eroa tutkimuksella ja tutkimuksella. Revit yksittäisiä suppeita tutkimuksia herratiesmistä, etkä tajua, miten laaja ja perusteellinen tutkimus tuo YK:n Tshernobyl tutkimus on.

Nyt tuntuu vähän siltä, että keskustelisin ala-astelaisen kanssa. minähän olen nimenomaan puhunut koko ajan YK:n tutkimuksista, tosin 12 vuotta tuoreemista kui sinä.

[ABC]

STUKin kertomukset Suomen Tshernobylistä saamasta säteilylaskeumasta ovat hirvittävän sekavia, eikä voi välttyä ajatukselta, että suomettuneen ajan tiedotusmunauksia yritetään edelleen peitellä.

Suomen laskeuma becquerelleissä löytyy täältä, kunnittain:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateil ... /laskeuma/

Samalle sivulle ei kuitenkaan ole vaivauduttu laittamaan seuraavaa tietoa, joka löytyy toiselta sivulta:

Becquerelistä sievertiin

Jos ruoan mukana elimistöön joutuu 63 000 Bq cesium 137:ää, aiheutuu siitä aikuiselle yhden mSv:n säteilyannos. Tämä suhde pätee vain cesium 137:lle, ei muille radioaktiivisille aineille.

Tämä tarkoittaa sitä, että pahimpien laskeumien alueella altistus ulkona olleille ihmisille oli noin 0.7-1.2 millisievertiä cesium 137:n osalta, jos oletetaan ihmisen altistuspinta-alaksi tuo 1m^2. Lisäksi tulee vielä jodin aiheuttama säteilyannos, joka tulee nimenomaan hengitysilmasta.

STUKin säteilyraja "tavalliselle kansalaiselle" on 1 millisievert vuodessa (yleismaailmallinen rajoitus/suositus).

Suomessa tosin ihmisten keskimääräinen säteilyannos on noin 3.7 mSv jo muutenkin radonin takia. Mutta ylläoleva arviointi osoittaa, miten harhaanjohtavaa on väittää, etteivät suomalaiset saaneet Tshernobylistä merkittäviä säteilyannoksia, koska näin on keskimäärin.

[Primavera]

^Ydinvoimala on jaettu kolmeen eritasoiseen säteilyalueeseen: vihreään, oranssiin ja punaiseen.

Kun mennään vihreälle vyöhykkeelle, vaihdetaan kaikki siviilivaatteet ja mennään ns. rajan yli. Laitoksen sisällä on säteilyn määrä mukaan rajoja, joilla sitten lisätään suojausta ja poistetaan toiseen suuntaan mentäessä. Noista millisiiverteistä en enää muista rajoja. Punainen alue on käytännössä reaktorihalli ja siihen liittyvä tekniikka. Olen käynyt reaktorihallissa ihan reaktorin vieressä vesialtaalla. En ole mitään isoja annoksia saanut, lapset ovat terveitä jne.

STUKin porukat olivat mitanneet Tsernobyl-sateen jälkeen säteilyarvoja parkkipaikalla olleiden autojen katoilta. Raksutus kävi oranssilla alueella, eli olisi pitänyt olla jo vähän enemmän suojausta.

[konsta]

Samalle sivulle ei kuitenkaan ole vaivauduttu laittamaan seuraavaa tietoa, joka löytyy toiselta sivulta:

Becquerelistä sievertiin

Jos ruoan mukana elimistöön joutuu 63 000 Bq cesium 137:ää, aiheutuu siitä aikuiselle yhden mSv:n säteilyannos. Tämä suhde pätee vain cesium 137:lle, ei muille radioaktiivisille aineille.

Joo, samaa mieltä. Säteilytuvakeskus ei ole mielästäni koskaan vaivautunut selittämään suomalaisille käytännössä näitä asioita. Voi olla, että kyse on osittain tiedon puutteesta, mutta leiimallisemapaa on tiedotus ollut kuitenkin siihen suuntaan, ettei säteilystä ole mitään haittaa, ellei se sitten ole radon-säteilyä.

[konsta]

Markus jansson kirjoittaa:

26 000 Tshernobylin puhdistustyöntekijöiden joukossa on vuosien aikana esiintynyt vähemmän (!) syöpää kuin muussa samanikäisessä väestössä. - 100mSv saaneita oli 149, joiden syöpäriski on kohonnut 0,5 prosentilla. Tupakoitsijoilla se kohoaa yli 30%:lla.

Tässä on taas melkoisesti puppua. Tsernobylin puhdistustyöntekijöitä oli noin 800 000, eri puolilta Neuvostoliittoa ja sen "alusmaita". Koskaan ei saada selville heidän sairastavuuttaan tai kuolevuuttaa. Suomi on ollut mukana tutkimassa baltianmaiden puhdistustyöntekijöitä ja tuo Markjan lause on näistä tutkimuksista, tosin jo vanhaa tietoa. Stuk myöntää, että kilpirauhassyöpä on kohollaan, samoin leukemiaa on enemmän kuin vertailuryhmissä, mutta kun asiaa ei ole varmuudella todistettu...

Sairastuvuus on korkea ja kuolleisuus korkeampi kuin vertailyryhmissä. Tämä selitetään psykologialla ja muulla hömpällä, koska ei uskota, että kyseisen ryhmän sairaudet johtuisivat säteilystä. Näin saadaan ainakin toistaiseksi säteily näyttämään turvalliseslta.

Syöpäriski on kohonnut 0,5 prosentilla, heh. Tässä taas tarkoitetaan kaikkia syöpiä, joiden osuus on niin korkea, että muutenkin melkein kaikki saisivat jonkilaisen syövän elinaikanaan. Eli taas täysin vedätystä. Mutta toisaalta se kertoo, että säteilyn aiheuttamia syöpiä tulee olemaan paljon.

[konsta]

Markus Jansson wrote:

Ukrainassa, Valko-Venäjällä ja Venäjällä kolmen voimakkaan laskeuman alueella asuvat 5,2 miljoonaa ihmistä saavat laskeumasta keskimäärin 13 mSv:n elinikäisen annoksen, josta pääosa on jo saatu. Se aiheuttaisi teoriassa 3400 syöpäkuolemaa 50 vuodessa eli 0,1 % lisän kuolleisuuteen. Muihin syöpiin heistä kuolee miljoona.

Markja puhuu tässä voimakkaan laskeuman alueesta, vaikka tässä elinikäisen annoksen perusteella puhutaan siitä osasta Ukrainaa(ja Valkovenäjää ja Venäjä), joka ei juurikaan saanut säteilyä. Pannaampa tähä vähän oiketa lukuja, jälleen kerran Stukin taulkoista, joihin luulisi Markjankin joskus eksyvän.


Noin viisi miljoonaa ihmistä asuu aluelella, jossa keksimääräinen laskeuma oli 37 -185kBq, kolmen valtion alueella. Suurimmat luvut olivat Ukrainassa, joiden kansalaiset saavat 11,7 mSv:n vuoteen 1995 mennessä kertyneenä annoksena. (siis kertymä 1986-1995).

200 000 Ihmistä asuu edellenkin alueella, jossa laskeuma oli 550 - 1480kBq, siis joka olisi pitänyt jo evakuoida ja joka erityisalúe, erityistarkkailussa. Heidän saamansa kertymä on tähän mennessä 86,5mSv ja yli puoli mijoonaan asuu alueella, jossa kertymä on 24,4 mSv.

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateil ... _raportti/

[konsta]

3) Lineaarimallin teoriat eivät sovi yhteen käytännön havaintojen (esim. Guarapar jne.) kanssa. Ihmisiä ei sairastu syöpään kasapäin vaikka sen mukaan pitäisi sairastua.

People who live in Ramsar, Iran, a resort on the Caspian Sea, are exposed to natural background radiation of 79,000 mrem per year, 5,266 times more than what the EPA’s 15-mrem/year radiation safety standard allows. The local river and its streams have a high concentration of radium, which is 15 times more radioactive than plutonium. Its 2,000 residents do not have an increased incidence of cancer, as the linear hypothesis would predict, and their life span is the same as that of other Iranians. Fortunately, for that resort, EPA regulations don’t apply there, or to people in Guarapari, Brazil, who get 17,500 mrem of radiation per year with no ill effects.

Guarapar ei tosiaankaan sovi mihinkään malliin. Eikä myöskään nuo muutama muu paikka, jossa on esim radonista aiheutvia, käsittämättömän korkeita säteilytasoja.

On myös kokemusperäistä tietoa syövän lisääntymisestä säteilyn lisääntyessä. Esimerkiksi korkea efektiivnen kerroin radonaltistukselle tulee kyllä tässä tapauksessa kyseenalaiseksi. Miksi ihmiset eivät sairastu luonnon taustasäteilystä, mutta sairastuvat esimerkiksi keinotekoisesta sätelystä. Entistä spektisemmin suhtaudun siihen, että radon on saanut tuollaisen efektiivisen kertoimen, että se aiheuttaa tähtitieteellisä altitustuksia, ilman seurauksia. Noiden lukujen perusteella esim Suomen luonnosäteily on todellakin vähäistä, olematonta(niin kuin se oikeastaan Bq:nä onkin, vaikka se Sv:nä onkin melko korkea.).

Veikkaanpa, ettei kaikkea vielä tunneta. Me voimme esim arvioida efektiiviset kertoimet väärin, koska ei ole kunnollisia tutkimuksia.

[markja]

Niin, tarkoitus oli sanoa, että onko sulla muuta, kuin tuollaista yleistä löpinää?

Sinun pitäisi osoittaa, että suurinosa tuosta kirjoituksestani oli valetta, niinhän sinä väitit. Koska osoitat sen, vai myönnätkö jo vähitellen että valehtelit (siinäkin)?

Nyt tuntuu vähän siltä, että keskustelisin ala-astelaisen kanssa. minähän olen nimenomaan puhunut koko ajan YK:n tutkimuksista, tosin 12 vuotta tuoreemista kui sinä.

Mistä ihmeestä oletkin saanut käsiisi tutkimuksia, jotka YK on tehnyt vuonna 2012? Katsos kun minä luin tuota YK:n Tshernobyl-raporttia, joka valmistui vuonna 2000. Lopeta jatkuva valehtelusi ja vääristelysi kiitos

Tässä on taas melkoisesti puppua. Tsernobylin puhdistustyöntekijöitä oli noin 800 000, eri puolilta Neuvostoliittoa ja sen "alusmaita". Koskaan ei saada selville heidän sairastavuuttaan tai kuolevuuttaa.

Miksi sun pitää koko ajan valehdella?

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateil ... ikutukset/
Puhdistustyöhön osallistuneet
Tshernobylin puhdistustyöntekijöiksi on virallisesti rekisteröity noin 600 000 ihmistä. Heistä noin 226 000 työskenteli 30 kilometrin vyöhykkeen sisällä vuosina 1986-1987. Näiden työntekijöiden keskimääräinen säteilyannos oli noin 100 millisievertiä (mSv), mutta osa vuonna 1986 työskennelleistä sai yli 250 millisievertin annoksen. Annosta voi verrata vaikka Suomessakin käytettävään säteilytyöntekijän vuosiannokseen, joka ei keskimäärin saa ylittää 20 mSv eikä minään yksittäisenä vuonna 50 mSv. Koska puhdistustyöntekijän passi on tuonut mukanaan myös taloudellisia etuja, on se ollut hyvin haluttu dokumentti muidenkin kuin merkittävästi altistuneiden joukossa.

Puhdistustyöntekijöiden terveyttä seurataan vuosittain. Yleinen sairastuvuus heidän joukossaan on ollut huomattavan suuri, ja työkyvyttömyys on hyvin yleistä. Työkyvyttömyyden syistä yleisimmät ovat psyykkisiä (hermostollinen väsymys, vegetatiivinen epätasapaino, paniikkihäiriö). Vaikeasti invalidisoituneita ei kuitenkaan ole keskimääräistä enempää. Sairastuvuusluvut eivät korreloi säteilyannokseen. Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta.

Voisitko pliis, edes koettaa puhua jossain asiassa totta jatkuvan valehtelemisen sijaan? Tai antaa selvän lähteen yhtä monipuoliseen ja luotettavaan tutkimukseen kuin tuo YK:n tutkimus on. Ei, älä tyrkytä jotain pikkuryhmän tekemää nollatutkimusta, vaan vähintään yhtä hyvä kun tuo YK:n tekemä.

Guarapar ei tosiaankaan sovi mihinkään malliin. Eikä myöskään nuo muutama muu paikka, jossa on esim radonista aiheutvia, käsittämättömän korkeita säteilytasoja. On myös kokemusperäistä tietoa syövän lisääntymisestä säteilyn lisääntyessä. Esimerkiksi korkea efektiivnen kerroin radonaltistukselle tulee kyllä tässä tapauksessa kyseenalaiseksi. Miksi ihmiset eivät sairastu luonnon taustasäteilystä, mutta sairastuvat esimerkiksi keinotekoisesta sätelystä.

Puhut täyttä paskaa! Säteily on säteilyä täysin riippumatta mistä se tulee! Ei se solu, johon säteilyä osuu, tiedä, onko se säteily peräisin radonista vaiko plutoniumista vaiko jodista vaiko jostain muusta. Se on vain säteilyä. Keinotekoinen ja luonnonsäteily ovat täysin pseudotieteellisiä peloittelutarkoituksessa käytettyjä nimikkeitä, koska kyse ON AINA SAMASTA SÄTEILYSTÄ (siis alfa, beta, gamma, neutroni, jne. tyyppien sisällä puhuttaessa).

Kirjoituksesi on jo mennyt valehtelun, minun leimaamisen ja vääristelyn jälkeen jo sellaiselle huuhaatasolle, että mulle alkaa jo riittää. "luonnon säteily" ja "keinotekoinen säteily" voi jessus mitä vääristelevää ja säteilyfoobista paskapuhetta! Valitettavasti vaan tuommoinen huuhailu ja höpönlöpön puhuminen ja jatkuva toisto puree juntteihin, jotka eivät tosiasioita tiedä eivätkä välttämättä edes kykene tajuamaan. Heitä säälin. Sinua en. Tietoisesti levität valheitasi ja peloittelet ihmisiä vihreillä valheilla kuten te viherhipit aina teette.

[markja]

Becquerelistä sievertiin
Jos ruoan mukana elimistöön joutuu 63 000 Bq cesium 137:ää, aiheutuu siitä aikuiselle yhden mSv:n säteilyannos. Tämä suhde pätee vain cesium 137:lle, ei muille radioaktiivisille aineille.

Tämä tarkoittaa sitä, että pahimpien laskeumien alueella altistus ulkona olleille ihmisille oli noin 0.7-1.2 millisievertiä cesium 137:n osalta, jos oletetaan ihmisen altistuspinta-alaksi tuo 1m^2.

Siis tuota...millä logiikalla muka?
Oletatko, että jokainen suomalainen söi laskeuman jälkeen kilokaupalla sieniä tms.?

[markja]

Kun mennään vihreälle vyöhykkeelle, vaihdetaan kaikki siviilivaatteet ja mennään ns. rajan yli. Laitoksen sisällä on säteilyn määrä mukaan rajoja, joilla sitten lisätään suojausta ja poistetaan toiseen suuntaan mentäessä. Noista millisiiverteistä en enää muista rajoja. Punainen alue on käytännössä reaktorihalli ja siihen liittyvä tekniikka. Olen käynyt reaktorihallissa ihan reaktorin vieressä vesialtaalla. En ole mitään isoja annoksia saanut, lapset ovat terveitä jne.

Olen katsonut sinihehkuista käytettyä polttoainesauvaa kun ovat vieneet vierestä sitä käytetyn polttoaineen altaaseen. Välissämme oli n.3m vettä. Olen katsonut tyhjään reaktorin paineastiaan, jossa vain sauvat hohtivat siinä pienessä vesimäärässä, joka niiden ympärillä oli. Kaikki kannet jne. olivat auki, muutamia napsuja tuli annosmittariin kun siinä katselin maisemia hetken. Olen tehnyt töitä "Oranssilla" alueella. Olen ollut suojarakennuksen sisällä paineastian vierellä. Jne. jne. Mikä on pointtisi?

STUKin porukat olivat mitanneet Tsernobyl-sateen jälkeen säteilyarvoja parkkipaikalla olleiden autojen katoilta. Raksutus kävi oranssilla alueella, eli olisi pitänyt olla jo vähän enemmän suojausta.

Urbaanilegendaa. Annas lähteitä tuohon kiitos?
Itse olen säteilyvalvojilta kuullut, että Tshernon pierun huomasivat kun olivat poistumassa valvotulta alueelta ja monitorit hälyttivät. Luulivat, että heissä oli jotain kontaminaatiota ja tutkivat tarkasti uudelleen ja uudelleen että mikä voisi olla syynä. Syynä oli, että säteilyä mittaavat laitteet ovat niin käsittämättömän herkkiä, että pienetkin säteilyarvojen muutokset kyetään havaitsemaan. Millään muualla alalla ei ole niin tarkkoja mittauslaitteita haitta-aineiden havaitsemiseksi kuin ydinvoima-alalla on. Hyvä tietty, että on, mutta sopisi muidenkin ottaa oppia tai vaihtoehtoisesti voisi ydinala luopua hieman tuosta paranoidista tarkkuudesta...

Sivuhuomautuksena todettakoot, että useinmiten monitoreiden hälyttäessä kyse on siitä, että tyyppi on käynyt jossain kellarikerroksissa tms. ja saanut radonia maaperästä housujensa puntteihin tms. Niin pienetkin määrätä säteilyä nuo laitteet voivat havaita, että se on aivan uskomatonta!

[Primavera]

^Arvasin, että tartut tähän. Pointtini on, että ydinenergia on ihan ok ainakin omasta mielestäni. Jos emme välitä niistä ongelmista, mitä mahdollinen vakava ydinvuoto aiheuttaisi, ydinvoima on ok. Tapahtuuhan luonnossa muutenkin kaikenlaisia joukkotuhoja ja katastrofeja. Uskon, että vaikka tapahtuisipa vaikka minkälainen ydinkatastrofi, joku eliölaji tulee siitä selviytymään. Välttämättä tuo eliölaji ei ole ihminen, mutta onko sillä sitten kovin suurta merkitystä, koska kuitenkin ihmiskunta tulee jossain vaiheessa tuhoutumaan. Tämä on tietysti kylmän tuntuista ajattelua, mutta niin se vain on.

[markja]

Jos emme välitä niistä ongelmista, mitä mahdollinen vakava ydinvuoto aiheuttaisi, ydinvoima on ok.

Mitähän ongelmia tuommoinen mahtaisi aiheuttaa, kerrohan, miten vaikkapa INES7 onnettomuus voisi Olkiluoto1 tai 2 reaktoreissa edes toteutua? Veikkaampa, ettet tiedä. Joten miksi pelkäät sellaista jota et tiedä?

[Primavera]

Jos emme välitä niistä ongelmista, mitä mahdollinen vakava ydinvuoto aiheuttaisi, ydinvoima on ok.

Mitähän ongelmia tuommoinen mahtaisi aiheuttaa, kerrohan, miten vaikkapa INES7 onnettomuus voisi Olkiluoto1 tai 2 reaktoreissa edes toteutua? Veikkaampa, ettet tiedä. Joten miksi pelkäät sellaista jota et tiedä?

En pelkää. Enkä edes väitä pelkääväni. Luotan siihen, että oman elinaikani Suomen ydinvoimalat ja ydinjätteen loppusijoitus toimivat hyvin.

[konsta]

Jos emme välitä niistä ongelmista, mitä mahdollinen vakava ydinvuoto aiheuttaisi, ydinvoima on ok.

Mitähän ongelmia tuommoinen mahtaisi aiheuttaa, kerrohan, miten vaikkapa INES7 onnettomuus voisi Olkiluoto1 tai 2 reaktoreissa edes toteutua? Veikkaampa, ettet tiedä. Joten miksi pelkäät sellaista jota et tiedä?

No se vaatisi käsittääkseni monen epätodennäköisen sattuman ja virheen sarjan. Onhan esim Loviisassa ollut näitä yksittäisiä tapauksia, kaksi syöttövesiputken repeämää, ainakin yksi lämmönsiirtokriisi, jossa polttoainesauvan kuori pääsi sulamaan, yhden kerran varageneraattori oli kytketty pois päältä, ynms. Tiedä sitten, olisiko INES7-luokka Suomessa mahdollinen? Mielummin näksisin esimerkiksi Stukin dokumentin, jossa se selvästi todettaisiin. En minä ainakaan Markjaa usko.

[konsta]

Puhut täyttä paskaa! Säteily on säteilyä täysin riippumatta mistä se tulee! Ei se solu, johon säteilyä osuu, tiedä, onko se säteily peräisin radonista vaiko plutoniumista vaiko jodista vaiko jostain muusta. Se on vain säteilyä. Keinotekoinen ja luonnonsäteily ovat täysin pseudotieteellisiä peloittelutarkoituksessa käytettyjä nimikkeitä, koska kyse ON AINA SAMASTA SÄTEILYSTÄ (siis alfa, beta, gamma, neutroni, jne. tyyppien sisällä puhuttaessa).

No kunpa se olisikin näin yksinkertaista. Erillaisten säteilylajien vaikutukset eroavat kuitenkin toisistaan, siksi niille lasketaan monimutkaisten kaavojen mukaan erilaisia efektiivisä kertoimia.

Esim keskimäärin 100Bq huoneilman kuutiossa radonia altistaan suomalaisia keksimäärin 2mSv vuodessa. Tsernobylin laskeuma, keskimäärin 10000Bq neliömetrillä altistaa noin 0,2 mSv. Toisin sanoen radonin efektiivinen kerroin yhtä Bq:ta kohden on noin tuhatkertainen verrattuna cesium 137:aan.

Kuitenkin on ollut vaikea osoittaa, että radon aiheuttaisi selviä syöpätapauksia. Stuk kuitenkin arvioi, että 200 tapausta vuosittain on radonin aiheuttamia. Mutta henkilö joka ei polta, eikä ole ollut tekimissä asbestin tai muun kivipölyn kanssa, ei suurella todennäköisyydellä saakaan keukosyöpää, vaikka altistuisi isolle määrälle radonia. Toisaalta syövän voi saada sellainenkin, jolla ei ole mitään näistä altistuksista. Okei, Stuk selittää asian niin, että tupakka yhdessä radonin kanssa aiheuttaa syöpää.

Säteilysuojarajat ja säteilyn aiheuttamat syövät ovat tutkittua tietoa. Tärkeimmät tutkimukset on tehty Japanissa yhdessä WHO:n kanssa, jossa on tutkittu Hiroshiman ja Nagasakin uhreja. Eli siis tiedetään erittäin hyvin, että ihmisen aiheuttama säteily ainakin aiheuttaa syöpää. Sen sijaan luonnonsäteilyn osalta tutkimukset tuntuu vähän heppoisilta.

Esimerkiksi Guaraparin korkeimmat arvot ovat noin 700mSv/V. 600mSV saatuna lyhyessä ajassa on Stukin mukaan tappava annos. Joku tässä yhtälössä on pielessä. Mutta jos poistetaan radonin efektiivinen kerroin, niin suurimmat annokset ovatkin luokkaa 0,7mSv/V. Se selittäisi sen, ettei sairastuvuutta ole enempää. Tämä on toki vain arvailua, eikä perustu muuhun, kuin Bq-määrien vertailuun.

Toinen mahdollisuus on, että ihmisten altistumiset Guaraparissa ovat lähinnä urbaanilegendaa. Paikkahan on myös lomakohde, eikä teollinen turismi saisi lupia aluelle, jossa säteilyturvamääräsyten mukaan edellyttettäisiin väestön välitöntä evakuointia. Todennäköisesti nuo lukemat ovat joko hyvin paikallsia tai tilapäisiä(esim kuumat lähteet), eikä väestön altistuminen ole samaa luokkaa.